Het artikel van de Oostenrijker Christian Fiala, Afrikaanse AIDS-onderzoeker, in de Opiniepagina van NRC-Handelsblad over de AIDS-bestrijding in Afrika heeft nogal wat consternatie teweeggebracht in de AIDS-scene. Radio Villa-VPRO’s medewerker Elles de Bruin hield een telefonisch interview met een collega, de bekende AIDS-onderzoeker Prof. Joep Lange, waarvan wij een transcriptie maakten, die wij hieronder weergeven. Lange bijt fors van zich af en richt zich ook tegen de NRC.
Van beide onderzoekers zijn referenties gemakkelijk beschikbaar achter de hotlinks. Voor een beter begrip van de personalities zou ik u aanraden de referenties te raadplegen. Ik moge u vriendelijk verzoeken deze te lezen voor u eventueel reageert.
Interview van Elles de Bruin met Joep Lange op Villa Vpro 19-09-2008
EdB: Ja de AIDS epidemie in Afrika, daar gaan we het over hebben
“Die AIDS epidemie in Afrika is bedrog. De strategie om opgeblazen cijfers te presenteren en herhaaldelijk te waarschuwen, dat er een catastrofe op handen was, heeft de mensen die met AIDS hun brood verdienen geen windeieren gelegd.”
Dat zegt de Oostenrijkse onderzoeker Christian Fiala in NRC-Handelsblad op de Opiniepagina. “De cijfers,” zo zegt Fiala, “worden overdreven, omdat velen er hun geld aan verdienen en daardoor is het grote publiek ernstig misleid.”
Nou over deze opmerkelijke opvatting zochten wij contact met AIDS-onderzoeker Joep Lange, die is de hele week al in eh.. Botswana, maar ook hem heeft dit omstreden artikel inmiddels bereikt. We hebben hem nu aan de telefoon.
EdB: Goedemiddag.
JL: Hallo.
EdB: Ja, aan u de hamvraag van vandaag. Wordt de omvang van de AIDS-epidemie bewust overdreven door hulporganisaties ?
JL: Nee dat is echt eh klinkklare nonsens. Ik moet beginnen met een kleine rechtzetting: de man noemt zich onderzoeker, maar hij is natuurlijk helemaal geen onderzoeker. De man heeft nog nooit iets onderzocht in zijn leven. Dat blijkt ook uit de …
EdB: Wat is het voor man dan?
JL: Het is een eh.., naar wat ik begreep, dat ie een abortuskliniek heeft gerund in Wenen en verder is het iemand die vanaf het begin een medestander is geweest van Peter Duesberg. En dat was de man die eh.. eigenlijk eh.. eh.. ontkende, dat HIV de oorzaak van AIDS was en op die manier eh.. president Mbeki jarenlang eh.. zijn gang heeft laten gaan in Z-Afrika. Die heeft Duesberg altijd gebruikt om te zeggen: “d’r zijn toch ook serieuze wetenschappers die dat zeggen”, wat eigenlijk ja heel veel infecties in zuidelijk Afrika ten tot gevolg heeft gehad. Dus die man heeft hele dubieuze antecedenten en en..
EdB: Ja hij noemt zichzelf trouwens wel eh.. AIDS-onderzoeker ook in het artikel. Maar laten we eens ingaan op hetgeen die zegt. Hij zegt eigenlijk, dat doelbewust het aantal HIV-besmettingen wereldwijd met 15 miljoen is aangedikt. En eh.. hij zegt dat niet als enige, want hij haalt dan ook een paar oud-medewerkers aan van het UNAIDS-fonds uuuuh.., dus hij is niet de enige die het zegt.
JL: Nee, dat is ook dat is ook typisch voor zijn eh.., ik ga zo op de inhoud in, maar dat is typisch voor zijn redeneertrant. Hij hij graait waar die kan graaien en legt ook allerlei valse verbanden. Maar nu even de cijfers. ’t Is inderdaad waar, dat de eh.. de mondiale AIDS-cijfers afgelopen jaar naar beneden zijn bijgesteld door UNAIDS zelf overigens. En dat heeft alles te maken met voortschrijdend inzicht. Eh.. vroeger waren die cijfers vooral gebaseerd op eh.. peilingen bij bij zwangere vrouwen, want dat is een dat is een men dacht daarmee een goede doorsnee van de bevolking te hebben. Dat is ook een groep die regelmatig voor controle komt, dus daar kun je makkelijk eh.. peilingen doen….Tuuuuuuuuuuuuuuuuu
EdB: Ja, helaas en toen was de verbinding met Botswana verbroken…
We gaan even luisteren naar muziek en zoeken opnieuw contact.
EdB: We hebben weer contact met de man met wie we aan het eh.. spreken waren en eh.. die is weer aan de aan de lijn. AIDS-onderzoeker Joep Lange, goedemiddag. Daar bent u weer. We spreken met u over onze hamvraag van vandaag. Wordt de omvang van de AIDS-epidemie bewust overdreven door hulporganisaties. Dat is namelijk de mening van Christiaan Fiala. Hij schreef daarover in NRC-Handelsblad op de opiniepagina
U heeft net verteld dat u deze man wat dubieuze antecedenten vindt hebben
Maar toen waren we aan het praten over de inhoud. En u had het al over eh eh.. de omvang inderdaad en hoe het ook wordt gemeten. Want ik vroeg u van Waarom overdrijft ie dan ?
JL: Um ..waarom overdrijft hij dat of waarom is de omvang nou ik zal ik zal teruggaan, ik weet niet waar ik ben ge waar ik eruit viel maar. Um.. die cijfers zijn inderdaad afgelopen jaar naar beneden bijgesteld door UNAIDS door UNAIDS zelf. Um.., de geschatte omvang was van tevoren 40 miljoen mensen met virus en is nu bijgesteld naar 33 miljoen en dat heeft vooral te maken met het feit, dat aanvankelijk de schattingen vooral gebaseerd waren op eh.. onderzoek bij zwangere vrouwen. Eh.., da’s een makkelijk te bereiken groep. Is ook altijd gedacht van dat is een representatieve doorsnede van de bevolking. Eh.. wat de laatste jaren duidelijk is geworden, is dat net jonge vrouwen met name getroffen worden door door HIV in in Sub-Sahara Afrika. En daardoor daardoor krijg je een overschatting. Dus UNAIDS is er net steeds hard mee bezig geweest om die schatting te verfijnen en en is zelf naar beneden gegaan met die getallen. ’t Zijn uiterst competente mensen die dat eh.. die dat werk doen en er is eigenlijk helemaal geen twijfel aan aan aan in ieder geval de integriteit van van degenen die die, die die schattingen doen.
EdB: Ja. Hij heeft daar natuurlijk wel zijn twijfels over en hij zegt ook:“Die AIDS tests eh.. bij zwangere vrouwen of misschien wel bij anderen, die zijn onbetrouwbaar” zegt hij
JL: Dat is gewoon volstrekte volstrekte onzin, dat dat geeft al aan dat die man helemaal niet weet, waar die het over heeft. Die zijn helemaal niet onbetrouwbaar, die zijn 99 komma 9 procent eh.. gevoelig, sensitief en specifiek. Dus dat dat is gewoon apekool, zoals het hele artikel apekool is. Hij hij hij citeert waar die eh eh te pas en te onpas waar die het kan gebruiken en andere dingen laat ie weg.
EdB: Ja dus u maakt zich boos over dit artikel.
JL: Ik ben heel boos, ik ben heel boos, dat de NRC dit gepubliceerd heeft. Want dit is uit.. Je kunt net zo goed volgende week de holocaust gaan ontkennen in de NRC. Misschien ook aardig voor de opiniepagina. Krijgen ze nog meer lezers. (EdB: Ja maar goed) Ik ik vind dit echt schandalig. Dat kan toch niet, dat je zo’n…, dat je zo’n onzin… Ik loop hier te midden van…eh als je nu in dit land rondkijkt, hoeveel mensen die hier die hier AIDS hebben en en ik bedoel ik kom in andere landen waar mensen liggen te creperen op op trappen van ziekenhuizen, omdat het te vol is en dan dit soort onzin… kan gewoon niet.
EdB: Nee maar hij ontkent ook (JL: en dan vindt de een) niet dat mensen AIDS hebben, hij ontkent ook niet, dat mensen AIDS hebben (JL: Wat zegt u?), hij zegt alleen, dat de aantallen zijn overdreven, omdat heel veel mensen d’r aan verdienen.
JL: Nou dat is, de aantallen zijn niet overdreven, de aantallen zijn… bijgesteld naar beneden het afgelopen jaar, omdat er omdat er voortschrijdend inzicht is. Zo werkt dat. Het is niet zo makkelijk om aantallen te te te schatten. Niemand had in eerste instantie voorzien dat zwangere vrouwen niet de beste groep waren om die metingen te doen.
EdB: Ja, want dat dat maakt het zo moeilijk begrijp ik. Metingen doen, waarom is dat zo moeilijk ? Ja sorry we zitten een beetje door mekaar heen, dat heeft te maken met de vertraging op de lijn. Spijt me zeer. Dat moet vermoeiend zijn voor de luisteraars.
JL: Het is moeilijk om een representatieve om een representatieve groep te vinden in een bevolking in landen met weinig infrastructuur is verdomd moeilijk, dus je je loopt al gauw het risico dat als je meet in een dorpje ergens in de hoek, dat je te laag zit en als je meet eh.. bij zwangere vrouwen in de stad, dat je te hoog zit. Dat soort dingen hoort erbij, wetenschap is niet zo makkelijk.
En eh.. dus ’t ’t en d’r zijn 33 miljoen, ’t zijn 33 miljoen mensen, ruim 33 miljoen mensen, die met dat virus leven, op dit moment, dat is geen, dat is geen sinecure; d’r zijn regio’s waar 30, 40 procent van de van de jonge volwassenen besmet is. Dat zijn echt dramatische dat zijn, dat zijn dramatische dingen. Dat mag niet gebagatelliseerd worden.
EdB: Nou schrijft hij verder ook nog eh eh.. om zijn eh eh.. verhaal te staven eh.. dat de bevolking van Oeganda, wat altijd werd eh eh.. aangemerkt als het epicentrum van de HIV-besmettingen, dat die bevolking spectaculair groeit en hij zegt: “ja hoe kan dat nou eigenlijk. Er is altijd gezegd van eh.. ‘bijna 20 procent heeft daar AIDS’ en nou blijkt dus, dat dat niet zo is.” Hoe verklaart u dat?
JL: Nou dat geeft ook wel aan wat wat een onbenul het is, want die die epidemie in Oeganda was op zijn hoogtepunt in de vroege jaren 90 en hij hij zet dat af tegen de bevolkingsgroei nu. Oeganda is een van de landen geweest die het meest succesvol de aantallen mensen met een HIV besmetting naar beneden heeft eh.. hebben gekregen en eh.. het feit dat de bevolking nu snel groeit is is voor een deel het gevolg van het enorme succes van de AIDS-bestrijding in dat land. Maar, je kunt niet getallen uit de vroege jaren 90 gaan koppelen aan getallen nu. Eh.. en en dat is, het hele artikel is doordrenkt van dat soort eh.. denkfouten of, waarschijnlijk opzettelijke… verdraaiingen. Maar daar klopt dus helemaal niks van, ’t is helemaal niet onverenigbaar.
EdB: Maar opzettelijk zegt u, hoezo opzettelijk?
JL: Nou omdat deze man behoort tot een groep, die al jaren lang zijn best doet om eigenlijk zinvolle AIDS-bestrijding te ondermijnen. Dat komt allemaal uit de school van Peter Duesburg, ook een Oostenrijker van origine eh net als deze man um en..Die mensen willen helemaal niet de waarheid onder ogen zien.
EdB: Maar wat zou hun belang daarbij zijn dan?
JL: Zichzelf belangrijk maken, denk ik. Ik weet het niet. Ik kan me niet voorstellen, dat je zo, zo blind kunt zijn voor de voor de feiten.
EdB: Gaat u nog actie ondernemen tegen dit stuk?
JL: Nou ik heb een eh.. een een eh.. een brief geschreven naar de NRC die in gekuiste versie geplaatst wordt. Want de NRC wil natuurlijk zelf niet eh.. de schuld op zich nemen.
EdB: Wij wachten dit af, maar ik mag concluderen, dat het antwoord op de hamvraag is eh.. “Is de AIDS epidemie zoals die door de hulporganisaties wordt voorgesteld een mythe?” dat u heel duidelijk zegt: Nee. Ik dank u wel.
JL: Nee absoluut niet, ok dag.
EdB: Ik dank u wel. AIDS-onderzoeker Joep Lange was dat.
Bron: Na het nieuws: Villa VPRO: Interview met Joep Lange 19-09-2008
Verdere referenties van Christian Fiala
Verdere referenties van Joep Lange
Verwant onderwerp: Afrika: Armoede met giftige medicijnen behandelen
Referentie van wat?
Dat Patman iedere keer wegvlucht als zijn oprispingen worden weerlegd?
Mijn verzoek aan Patman om referenties te geven?
Of op mijn ervaring met Patman dat hij waarschijnlijk met Robert Willner op de proppen wil komen?
Of over het Feit dat Robert Willner, 6 maanden nadat hij zichzelf (naar eigen zeggen) injecteerde met HIV dood was?
In dat laatste geval:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Willner
Er staat bronvermelding onderaan de pagina.
SpyNose reageerde op deze reactie.
Goh aidstrut.org, hang je hier ook al de denailist van de wetenschap uit? Je hebt wel tijd over als laborante zeker. Willner stierf aan een hartinfract zoals je zelf heel goed weet. En ook bij aidsmensen worden hartinfarcten niet als aidsdood gezien zoals je als aidstrut.org ook wel weet.
Ach rebeltje toch, lees nou eens een keer, waar zeg ik dat de man is overleden aan AIDS? Het tegenovergestelde juist. (zie 26).
Maar als denialisten lezen niet… die kakelen alleen maar na…
@c’est moi:
Niet onmogelijk, maar wel steeds moeilijker, tenzij je goed met internet overweg kunt.
Via Vrijspreker, Zapruder, kom je wel op sites als Virusmyth.com@, Rethinking AIDS, Henrihbauer, TheothersideofAIDS, Anderekijk, Healtoronto, etc.
Maar toegegeven, de individuele vrijheid krijg je inderdaad niet cadeau.
Op de website van GroenLinks, waar ook een discussie gaande is, heeft Christian Fiala zelf gereageerd. Hij meldt dat hij een reactie wil schrijven op het antwoord van Joep Lange in de NRC. Zie: http://forum.groenlinks.nl/viewtopic.php?id=2090&p=2
Hij schrijft:
Dear members of this list,
I am sorry I don’t speak Dutch and can not read it. Unfortunately.
However I wanted to let you know the references and further reading concerning my article which was published in the NRC Handelsblad newspaper recently. Please find this at the end of this email.
http://www.nrc.nl/international/Opinion … g_deceived
Also I plan to write an answer to the reply of Joep Lange as soon as I have read an English or German translation. His reply in the issue of last Saturday is surprisingly superficial. Also he makes claims which are obviously wrong, beside the personal attacks following the well known strategy: if you can not kill the message, try to kill the bearer of the message.
all the best
Christian Fiala, MD, PhD
Vienna
christian.fiala@aon.at
Vmax reageerde op deze reactie.
@http://www.aidstruth.org:
Dank, maar sorry, dat bedoelde ik niet.
“Alle stellingen die je poneert zijn al tig keer eerder verworpen. Maar dan verdwijn je weer, om ergens anders opnieuw te beginnen (nu dus hier).”
Zou je nog even je database willen nakijken, svp ?
Bij voorbaat dank.
http://www.aidstruth.org reageerde op deze reactie.
@Rebel:
Wat mij opviel aan de discussie op groenlinks, viel mij ook op bij de vele andere discussies die ik de laatste tijd gelezen heb over dit onderwerp.
Alle discussies van de laatste paar jaar worden gedomineerd door een handje vol hiv sceptici.
Om een paar namen te noemen:
Jeroen
rebel 😉
Patman
Iconoclaster
Chiron
en nog een paar.
De discussie technieken die gehanteerd worden door deze sceptici zijn keer op keer exact dezelfde en ze zijn allemaal tegelijk binnen een paar uur paraat en (inmiddels) ontzettend goed op elkaar ingespeeld..
De inhoud van de postings en de replies lijken dmv knip en plak werk uit voorgaande discussies overgenomen te zijn. Wat overigens niet zo gek is als je constant dezelfde argumenten moet herhalen.
het lijkt soms een nauwkeurig geplande militaire operatie..
We hebben hier dan ofwel te maken met zeer bezielde sceptici die het als hun evangelistische plicht zien om de mensheid wakker te schudden en toevallig elkaar ontmoeten op de diverse fora of het is een hechte actiegroep die met vooraf bepaalde strategien de aanval openen.
Wil ik verder niets mee zeggen maar het viel me wel op 🙂
Rebel reageerde op deze reactie.
@SpyNose:
Betreffende de tactiek van Patman (zappie) en de andere Nederlandse denialisten, zie Vmax en bijvoorbeeld:
http://www.nujij.nl/waarom-denkt-nobelprijswinnaar-walter-gilbert-dat.3236582.lynkx
hda reageerde op deze reactie.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@Vmax:
De hele aids hypothese is een bastion van aannames en napraters. Sommigen van de groep die jij noemt zijn zelf betroffen door deze hypothese. We hoeven om reden van privacy niet keer op keer te herhalen wie dat zijn (@aidstrut.org)
Het mag lijken dat we als groep opereren maar we zijn eerder los zand en het onderling niet eens altijd eens. Maar we proberen wel enige rekbaarheid in een gevestigde mening te krijgen. Waarin we dan vaak dezelfde verdedigers van het establishment tegen komen (@aidstrut.org) ja dan verzand je wel eens in herhalingen. Knip en plakwerk doe ik alleen als ik de reactie van een ander onder de aandacht wil brengen.
De geoliede machine die jij beschrijft ervaren wij eerder in ziekenhuizen, aidsfonds en hiv vereniging die de gangbare hiv hypothese verdedigen. Dit doen zij deels uit idiele gronden maar de laatste jaren spelen de miljoenen daarbij een prominente rol. Bij een overleg tussen dissidenten en het aidsfonds gaf de laatste zelf aan dat het voor hen helemaal geen prioriteit is om te weten of hiv wel of niet bestaat.
Voor de hiv betroffenen is het wel degelijk van belang om te weten of je levenslang medicijnen moet slikken tegen een virus of dat je misschien een melkkoe bent van duizenden welzijnswerkers. Vandaar de acties van de aids-dissidenten.
Momenteel zien we in de media enige ruimte waar we zo zwaar naar verlangen. Het hiv-bastion brokkelt. Alles wat zo waar was wordt een beetje minder waar. Ik zoek in ieder geval naar een stukje waarheid over mijn eigen situatie omdat ik de gevestigde hypothese niet vertrouw. Hun reactie “holocaust ontkenner, Oostenrijker” is mij niet vreemd.
Maar nee, we zijn geen actiegroep, hebben geen geplande strategie, sommigen van ons kennen elkaar wel.
Maar zelf ben ik blij dat er een beetje ruimte komt om het thema hiv en aids op een wat opener manier te bespreken.
Dat ik even flauw deed over Joep Lange (dat ie joods zou zijn) komt meer omdat ik jarenlang als holocaust ontkenner ben weggezet. Toen Joep vrijdag weer even in de bocht ging dacht ik.. ach laat ik ook eens.
aidstrut.org laat ook geen mogelijkheid onbeproefd om het virus in de wereld te houden. Ik lever mijn bijdrage dit virus uit de wereld te helpen, op mijn manier. En dank vrijspreker.nl hiervoor.
Vmax reageerde op deze reactie.
Even de post aanzetten…:)
@http://www.aidstruth.org:
Is er verschil tussen “Correlational Research” en “Experimental Research” ?
http://www.aidstruth.org reageerde op deze reactie.
@Rebel:
het probleem met de hiv sceptische kant is dat er vaak vanuit dezelfde hoek als wat in de volksmond ‘komplotters’ wordt genoemd.
En zoals de amerikanen zeggen “theres no second chance for a first impression”
Veel potentiële medestanders haken dan al af.
Ik moet zeggen dat was ook mijn eerste reactie.
Nu na nadere bestudering ben ik de zaken een stuk genuanceerder gaan zien en zie ik wel degelijk de noodzaak dat dit soort zaken publiekelijker besproken wordt.
Mijn lekenvisie is dat het hele hivaids onderzoek feitelijk nog aan het zwalken en zoekende is, en men kan wel degelijk fout zitten in het retrovirus aspect maar dat zal de toekomst ooit uitwijzen. Bottomline is dat die honderdduizenden onderzoekers die nu het orthodoxe onderzoek uitvoeren dit voor het grootste gedeelte met de beste bedoelingen doen en als de theorie niet zou kloppen dan komen ze daar vroeg of laat vanzelf wel achter, of men bewijst definitief en onweerlegbaar de (misschien aangepaste) theorie.
Dit soort waarheden kunnen nooit verborgen blijven.
Waar mij de ogen echter wel goed van open gegaan zijn is de hele poppenkast rondom peer-reviews en het conservatisme in de ‘moderne’ wetenschap.
Wat er zoal rondom Duesberg gebeurt is zou niet moeten kunnen gebeuren.
Of hij nou goed of fout zit dat doet daarbij niet ter zake.
Rebel reageerde op deze reactie.
@Vmax:
Het probleem is dat we in de zeg maar nette hoek niet aan bod komen. Op hivnet.org wordt dit onderwerp gewoon geband dan wel een levenslange IP ban. Dat je dan verzijld raakt in de alternatieve hoek is misschien pech, zelf voel ik me daar wel thuis.
Maar via zapruder hebben we wel bereik tot en met Docs at the Docks aan toe.
Natuurlijk kunnen mensen gewoon afwachten of het virus wel of niet bestaat, maar voor mensen die positief getest zijn ligt dat anders. Ik heb een beetje meer haast (noem het drammen mag best)
Wel of geen pillen met alle consequenties heeft er allemaal mee te maken.
En ook via conspiracy sites krijg je bereik, and there is always a second time, don’t forget your second wind!
Je ziet hoe Duesberg, ook weer door Joep Lange wordt weggezet, terwijl hij in beeld toch een sluitend verhaal heeft. Dat wordt meestal weggewuifd.
Vrijspreker was naar mijn mening een toegevoegde waarde (en een baken in de branding) in het spectrum van politieke debat en discussie forums op het internet.
Ik moet helaas erkennen dat de onderwerpen en het niveau gezakt is tot een website waar de meningen cynisch geobsedeerd lijken te worden. SpyNose demoniseert Joep Lange met eh, eh, eh. Ikzelf vind dit puberaal en niet het niveau wat de Topics van Vrijspreker verdient. Het curieuze is dat de AIDS/HIV ontkenners wel graag schermen met namen van dissidente Nobelprijswinnaars en deskundigen met ervaring (…) om aan te tonen dat er in hun verlichtend wereldje heus niet alleen maar crackjunks rondlopen, maar als zo’n persoon zich in het verkeerde kamp bevindt is het per definitie een oplichter.
Het objectief denken is weggezogen door het irrationele complotdenken.
Zo ook nu weer.
Is er ook maar iemand in deze onzinnige en vooral onnodige en kwetsende discussie die een millimeter verstand heeft van het interdisciplinaire medisch vakgebied, zowel fysiek als psychisch?
Het leveren van hard bewijs van werkzaamheid van een methode, behandeling of vaststelling van een ziekte is in de geneeskunde meestal helemaal niet eenvoudig. De kennis van de moderne geneeskunde wordt tegenwoordig verworven volgens natuurwetenschappelijke methoden van onderzoek, Evidence Based Medicine.
Christian Fiala zet alleen maar (kritische) kanttekeningen bij het globale aantal met HIV-besmette mensen in Afrika en dat is niet meer dan een legitieme discussie gelet op het geld dat aan de bestrijding wordt gegeven.
In heel veel apensoorten worden retrovirussen gevonden, de zogenaamde simian immunodeficientie virussen (Siv). Hiv is het meest verwant aan Siv die gevonden worden bij chimpanzees (Pan Troglodites troglodites) hoewel Hiv-1 behorende tot groep O meer overeenkomsten vertonen met Siv uit gorillas (Gorilla Gorilla gorilla). Waarom zal een onderzoeker van dieren, in dit geval apen, instemmen met een HOAX, zodat wetenschappers die met het AIDS onderzoek zijn gemoeid, veel geld kunnen verdienen? Twee verschillende werelden.
Ik vind het vrij schokkend dat juist op Vrijspreker deze ongenuanceerde meningen en opvattingen door blijkbaar kenners van het HIV en dragers (…) ervan tegen worden gesproken. Gelukkig zijn het allemaal maar meningen, serieus kan ik ze niet nemen.
Je verbaast je keer op keer over de stelligheid waarmee dit soort zaken worden gedeponeerd, en steeds weer een ongeloofwaardige bronvermelding als Zapruder. Aan wie is dit medegedeeld en op welke wijze? Alleen een stelletje anonieme geluksvogels is kennelijk elke keer op de hoogte van gebeurtenissen die de rest van de mensheid totaal ontgaat. Wat wel zo handig is, want daardoor kun je lastige vragen ontlopen.
Waarom is AIDS/HIV een onzin verhaal en kanker niet?
Ooit zullen psychologen de AIDS/HIV denial beweging omschrijven als een internet psychose.
Maar gelukkig zal ik erop aangesproken worden dat dit juist mag op dit forum, dat maakt het allemaal weer goed. Zal er iemand zijn die de ontkenning van AIDS in de echte wereld zal ventileren in zijn of haar omgeving? Dat is helaas het nadeel van internet; je kunt maar wat schreeuwen.
Wat gaan we morgen weer ontkennen? Dr. Hub Jongen is eigenlijk een AIVD agent die via een HOAX (Vrijspreker) aan IP adressen komt om staatsgevaarlijke terroristen (Het verrichten van onderzoek naar organisaties en personen die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, de veiligheid van de staat of voor andere gewichtige belangen van de staat) te scannen? De afstand Gouda – Zoetermeer is niet zo groot. Zeker omdat: “vrijwel dagelijks de vreedzame buitenaardse interventie manifesteert die zijn hoogtepunt gaat bereiken.”
Vrijspreker verdient beter!!!
SpyNose reageerde op deze reactie.
@hda:
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, maar ja, kijken naar correlatie is iets anders dan experimenten uitvoeren. Beiden zijn belangrijk en moeten elkaar ondersteunen.
Om nog maar eens in algemene termen over de denialisten te spreken. Een inhoudelijke discussie wordt gesaboteerd door de denialisten, omdat zij rotsvast in hun geloof zitten. Alles wat niet past in hun geloof, is bedrog, een complot, of door incompetente mensen onderzocht.
Ze beweren bijvoorbeeld vaak dat er geen EM-foto’s van HIV bestaan, alleen getekende plaatjes. Dat dit pertinent onwaar is, is makkelijk aan te tonen, door een paar foto’s te tonen. Dan vinden ze echter de foto’s opeens niet duidelijk genoeg, of zijn de foto’s “niet echt”. Vaak wordt er dan een pseudo-expert bijgehaald die alleen een uitspraak doet in de trant van: “Dat is echt geen HIV”. En het is weer klaar voor de denialisten.
Er wordt vaak beweerd dat HIV nooit geisoleerd is, ze refereren aan, wat zij noemen, de “isolatie van het pasteur instituut”. Deze isolatiemethode die zij beschrijven bestaat echter niet, en zeker niet van het pasteur instituut. Deze “methode” is verzonnen door de “perth group”. De “perth group” is een laborante en een trauma arts, die beide nooit onderzoek hebben gedaan, maar volgens de denialisten HIV-expert zijns. Vorig jaar zijn deze 2 personen overigens terecht gewezen door een rechter, die duidelijk heeft gemaakt dat deze 2 personen helemaal geen onderzoek doen en niet in staat zijn onderzoeken door anderen te interpreteren.
Inhoudelijk slaat de “perth-isolatie” ook nergens op. Zij gaat uit van een methode, waar praktisch geen één virus mee te isoleren is. Daarnaast gaat zij uit van eigenschappen van een virus die totaal niet belangrijk zijn. (vergelijk het met een auto in de tijd van Ford, alle Fords zijn zwart, dus als ik nu een witte auto zie, is het geen Ford)
Daarnaast gaat het voorbij aan het begrip “isoleren” wat simpelweg betekend dat je een virus uit een gastheer haalt en buiten de gastheer kan aantonen. Het is evident dat daar meerdere methodes voor zijn, en vasthouden aan 1 methode is onnodig en is simpelweg pseudowetenschap.
Ook gaat de methode voorbij aan het feit dat een virus een verplicht intracellulaire parasiet is. Wil je een virus kunnen bekijken, zul je cellen moeten aanbieden waarin de virussen kunnen groeien, het perth protocol verbied dit. Buiten cellen kunnen virussen niet groeien.
Etc. Etc.
Elke verder discussie over HIV / AIDS saboteren denialisten door telkens terug te voeren dat HIV niet geïsoleerd zou zijn. Terwijl de isolatie een routineklus is, d.w.z. in de echte wereld.
Daarnaast is Duesberg bijvoorbeeld helemaal niet zo geïsoleerd als vaak beweert wordt. De grote fout van Duesberg is dat hij vasthoud aan een hypothese die door heel veel onderzoeken zijn verworpen. Stellig vasthouden aan een onbewezen hypothese, die zelfs al verworpen is, is een absolute doodszonde in de wetenschap. Om aan te geven dat zijn isolement niet zo groot is als beweert wordt, kun je zien dat hij redelijk recentelijk toch een artikel (opinie) heeft mogen publiceren in Science. Dit is echter een artikel wat compleet los staat van AIDS en een nieuwe theorie omtrent tumor vorming ondersteund. Dit is echter een theorie waar wél experimentele basis voor is.
hda reageerde op deze reactie.
De kritiek op mijn poging iets van de context van het interview door te geven door het weergeven van het stopwoord “eh” en van herhalingen is m.i. onjuist.
Die kritiek komt erop neer, dat hij flauw of puberaal is, sterker nog, dat ik Joep de Lange zou demoniseren.
Ik wijs erop, dat ik niet alleen de stopwoordjes van Joep de Lange, maar ook van Elles de Bruin heb weergegeven.
Het is heel moeilijk in de spreektaal stopwoordjes te vermijden. Maar in mijn optiek draagt de weergave ervan bij aan de levendigheid. Dat is althans de bedoeling.
@http://www.aidstruth.org:
Achter jouw referentie gaat een hele (voor het overgrote deel onzinnige) “discussie” schuil, waarbij echter reactie #31 de link bevat:
http://www.quackwatch.org/04ConsumerEducation/hiv-aids.html
Hierin wordt de positie van de skeptici op een zakelijke manier de korrel genomen. Daar wil ik wel op ingaan, maar daar heb ik meer tijd voor nodig.
@http://www.aidstruth.org:
Feitelijk onjuist. Het is precies andersom. De inhoudelijke discussie wordt ontweken en gesaboteerd door het HIV/AIDS-establishment. De discussie over isoleren van het retrovirus hangt samen met het karakteriseren van het HIV als pathogeen. Het causale verband tussen HIV en AIDS kan niet eenduidig worden vastgesteld, zolang over de technisch-inhoudelijke betekenis van het “isoleren” verschil van mening bestaat.
Behalve de technisch-wetenschappelijke problemen krijg je nog met de definitie en diagnostiek van AIDS te maken. De definitie van AIDS wordt herhaaldelijk aangepast.
Om te zorgen, dat er zoveel mogelijk patiënten onder vallen wordt hij geregeld uitgebreid tot inmiddels dertig verschillende aandoeningen, die dus onder het begrip en aldus de AIDS-statistieken vallen.
Dat gebeurt om de angst erin te houden, zodat er flink voor het HIV/AIDS-circus gecollecteerd kan worden. Er wordt inmiddels in de VS zo’n 15 x meer uitgegeven aan AIDS-research en dito hulpprogramma’s dan aan alle andere aandoeningen tezamen. Dat is het succesverhaal van de HIV/AIDS-mythe en de massahysterie daaromheen.
Maar dit soort dingen hoor je nauwelijks, je hoort ze toevallig of je moet ernaar op zoek .
“Money talking, bullshit walking”
Dit is werkelijk de omgekeerde wereld. Volkomen onjuist. Het tegendeel is feitelijk het geval.
Het HIV/AIDS-verhaal is een gefalsificeerde hypothese. Waar begon het ook al weer mee?
De oorspronkelijke hypothese was, dat AIDS werd veroorzaakt door “recreational drugs”, maar dat paste niet in de politieke kraam van de homo-wereld, die zijn lifestyle, zijn reputatie en zijn emancipatie in het puriteinse Amerika in de jaren ’80 door die hypothese zag aangetast.
Die lifestyle-hypothese nu, is nooit weerlegd, maar onder het tapijt geveegd door het politiek correcte HIV/AIDS-establishment. Hij wordt doodgezwegen of geridiculiseerd, maar niet weerlegd.
De nieuwe hypothese, de HIV = AIDS = dood hypothese is wel weerlegd, maar de fabel wordt angstvallig in leven gehouden door het grootkapitaal (Big Farma), de politiek, de medische stand (deels), de media en -last but not least- de homoscene, de filmwereld, de fundraisers (do-gooders, etc.) en hun meelopers.
Wie die feiten aan de kaak durft te stellen, maakt zich niet overal even populair, nee. Da’s logisch en dat blijkt ook. Je komt aan heilige huisjes. Maar er moet een eind komen aan dit gekkenhuis, die niet alleen talloze levens kost (door het slikken van de verkeerde en giftige medicijnen), maar inmiddels ook honderden miljarden.
SpyNose
@Menno de Vries:
Je insinueert, dat het “dissidente kamp” per definitie een kamp van oplichters is.
En vervolgens kom je met een pseudo-wetenschappelijk verhaal dat nergens op slaat.
(Men vraagt zich af: Wie is hier een oplichter?)
Ik bedoel maar. Ik pleit voor het achterwege laten van dergelijke insinuaties.
@SpyNose:
Spynose,
“Die lifestyle-hypothese nu, is nooit weerlegd, maar onder het tapijt geveegd door het politiek correcte HIV/AIDS-establishment.”
Dit is pertinent onjuist. Al vrij snel is de lifestyle hypothesis weerlegd, ook het verband met drugsgebruik is snel weerlegd. Dit waren echter altijd (relatief) kleine onderzoeken. Dit laatste wat een stokpaardje van een aantal denialisten, maar aangezien vorig jaar een groot onderzoek duidelijk heeft aangetoont dat er geen enkel verband is tussen drugsgebruik en AIDS, is ook dat weerlegd.
Zie: http://www.aidstruth.org/documents/Chao2008.pdf
Figuur 1.
(Chao, C., et al., Recreational Drug Use and T lymphocyte subpopulations in HIV-uninfected and HIV-infected men, Drug Alchol Depend (2008), doi: 10.1016/j.drugalcdep.2007.11.010)
SpyNose reageerde op deze reactie.
@http://www.aidstruth.org:
Dank aidstruth voor de interessante link. Ziet er redelijk betrouwbaar uit, hoewel ik er verder naar zou willen kijken. Maar ik heb nu helaas te weinig tijd. Ik heb wel enkele opmerkingen. Die betreffen zaken als de gemeten factoren (marijuhana, cocaine, nitrieten, etc.). Daar zie ik verder geen statistiek van.
De tabellen zijn ook niet in grafiek gebracht. Dat is jammer. Men volstaat met een gemiddelde CD4-count in grafiek 1.
En ook de reikwijdte van de conclusie is niet duidelijk. Ook de onderzoekers hebben er twijfels over.
De onderzoekers relativeren dus de betekenis van hun conclusie.
Maar in afwijking van de conclusie van de onderzoekers is er bij seropositieven wel degelijk sprake van een daling van de gemiddelde CD4-count na verloop van tijd. Wat daarvan de betekenis is kan ik niet beoordelen, mede omdat ik niet weet hoe het initiële gebruik was. (Wat is base substance use?)
Ik zou eraan willen toevoegen: alle soorten immuniteitsgebreken verhogen het statistische risico van het optreden van (opportunistische) infecties, zowel bij seropositiviteit als bij seronegativiteit.
M.a.w. hoewel er een groot aantal gegevens is verzameld is niet direct duidelijk welke betekenis aan de conclusie moet worden gehecht. Grafiek 1 weerlegt dus niet de lifestyle-hypothese.
Kun je er meer over zeggen ?
SpyNose
Via interviews/vragenlijsten is geindexeerd of, en in welke mate er van drugsgebruik sprake was. (Zie methode en 3.1/3.2) Dit leide tot de samenstelling van de groepen, die in Tabel 1 staat. Ik weet niet goed hoe je Tabel 1 in een grafiek zou moeten zetten? (dat wil zeggen op de manier dat het wat toevoegd?).
De reikwijdte van de conclusie is zeer duidelijk:
“In this cohort, we did not find any clinically meaningful
associations, adverse or otherwise, between use of marijuana,
cocaine, poppers, or amphetamines and T cell counts and percentages
in either HIV-uninfected or HIV-infected men.”
In dit cohort, konden we geen klinisch relevant verband vinden tussen gebruik van -marijuana, cocaïne, poppers of amphetamines- en -Tcell counts en percentages- in zowel HIV geïnfecteerd, als ongeïnfecteerde mannen. Dit geld voor zowel een positief, als negatief effect.
Het stuk wat jij citeerd, is een correcte academische zelf-reflectie. “Hoewel er geen verband is tussen drugsgebruik en Tcell aantallen, hebben we niet onderzocht of de Tcellen zelf niet beschadigd zijn”.
Wat 100% waar is, maar niets af doet aan hun conlusie. Zeker aangezien AIDS geen immuunziekte is met slecht functionerende Tcellen, maar door afwezigheid van Tcellen.
Grafiek 1 toont duidelijk aan dat drugsgebruik geen enkel verband heeft met de afname in Tcellen in HIV geïnfecteerde mannen. Dit weerlegt dus wel degelijk de lifestyle-hypothese.
(Wat wil je nog meer zien?)
SpyNose reageerde op deze reactie.
@http://www.aidstruth.org:
Je rent naar conclusies, aidstruth.
1)Het is bekend, dat de waarde van interviews en de methode van vragenformulieren nogal kwestieus is. Je kan er net zoveel waarde aan hechten als je zelf wilt.
2)Ze hebben geen dose-response relatie gevonden tussen de hoeveelheid gerookte marihuana en de CD4-count. Ik kom ook geen bloedspiegels van drugs tegen.
3) Bij deze studie lijken de vragen over drugs-gebruik bovendien nogal oppervlakkig en weinig relevant. Een farmacoloog of toxicoloog begint er weinig mee.
4) De gebruikte statistische methodiek is mij niet duidelijk. Wel is duidelijk, dat men data heeft gemiddeld, maar niet precies hoe. Daardoor kunnen relevante verschillen zijn uitgemiddeld.
5) Mij is evenmin duidelijk hoe de data zijn gemodelleerd en waarom en hoe curve fitting plaatsvond.
6) Op p. 4 lezen we:
De mededelingen in 6) lijken dubbelzinnig: hebben ze naar een verband gekeken en niet gevonden of hebben ze er niet naar gekeken?
Waarom publiceren ze geen data?
Mijn voorlopige eindconclusie: Ik kan niet beoordelen wat de waarde is van de conclusie van de onderzoekers.
Er ontbreekt voldoende duidelijkheid zowel over de statistische methodiek als over de data.
Bijgevolg zie ik -vooralsnog- geen reden om de lifestyle-hypothese te verwerpen.
Daarvoor zijn echt meer relevante en controleerbare studies noodzakelijk.
SpyNose
M.a.w. een studie die niet in je gedachtengoed past, wordt verworpen.
Je punten:
1) Hierbij maak je in feite de onderzoekers uit voor incompetent. Daarnaast vergeet je dat HIV positieve, de zelfde interviews hebben gehad als de HIV negatieve. Verder onderschat je de grote van de groep.
2) Ze vinden helemaal geen effect, dus ook geen dose-response. Dat is logisch.
3) De vragen lijken eenvoudig en doeltreffend, gebruik je wel, en zo ja, hoeveel van welke drugs. Bloedwaarden e.d. zijn pas interessant als je een effect vindt. Wederom maak je impliciet (op dezelfde wijze als in 1) de onderzoekers uit voor incompetent.
4) Bij methoden (2.2) staat keurig uitgelegd hoe en met welke technieken de statistische analyse is gedaan.
5) is een herhaling van 4.
6) Ze hebben gekeken naar een verband en geen klinisch relevant verband gevonden, staat geen tegenstrijdigheid in. Ze publiceren veel data, ze publiceren alleen geen CD8 Tcell data. Omdat dit laatste simpelweg niet relevant is. Bij het publiceren van een artikel heb je bijzonder weinig ruimte, dus moet je een keuze maken in welke data je toont. De CD8 Tcell data is niet relevant voor de conclusie, dus die laat je weg.
Mijn voorlopige conclusie (aangezien het voorlopig is, is het per definitie geen eindconclusie). Aangezien je je denkbeelden zult moeten aanpassen op basis van deze studie, verwerp je de data en conclussie.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@http://www.aidstruth.org:
1) Incompetent? Dat weet ik niet. Dat zeg jij. Maar je moet bij zo’n kieslijst wel controles inbouwen. En nergens blijkt, dat ze dat gedaan hebben.
Trouwens, nu ik er nog eens over nadenk heb ik al problemen met het voorfilter. Als je al begint met een omstreden test, niet aangeeft welke HIV-test je gebruikt, terwijl die tests ook nog allemaal verschillen, wek je de indruk naar een bepaald resultaat toe te werken. Ik ken de andere studies niet, maar zonder voldoende beschrijving van de methodiek kan ik daar ook niks over zeggen, zie punt 4, hieronder.
2) Je moet wel weten of de homo’s daadwerkelijk iets gebruiken. Je kan niet met je ogen dicht zomaar gaan middelen. Hoe de onderzoekers dat deeje, vind ik nergens.
3) Een effect vind je wellicht niet als je gaat middelen. En dat is precies wat ze doen. Daarom moet ik eerst een bloedwaarde hebben, zodat ik weet welk bloedspiegel bij welke count hoort. Anders zit ik thee met koffie te mengen. Daar hou ik niet zo van, begrijp je?
Heeft niks met incompetentie te maken, maar alles met een gezonde onafhankelijke kritische houding. Het gaat om miljoenen mensen, honderden miljarden dollars en nog veel meer. En die studie doen ze ook niet gratis voor niks. In zo’n geval mag je als betrokken belastingbetaler ook best wat betrouwbaarheid eisen, nietwaar?
4) Hoewel ik een heel klein beetje verstand van statistiek heb, ben ik geen professioneel statisticus en heb noch toegang tot de referenties, noch tot de software.
§2.2 geeft onvoldoende uitsluitsel. Ik vrees, dat het gezien het voorgaande niet meer relevant is -ik hoop dat ik me vergis-, maar kun jij me precies uitleggen, hoe de middeling plaatsvond en welke statistische modellen en kunstgrepen ze hebben toegepast?
5) Of weet je het ook niet? Geen schande hoor.
6) Waarom heb je weinig ruimte? Ligt dat soms aan Elsevier?
Een wetenschappelijke conclusie is nooit 100% waterproof, maar is wel de meest waarschijnlijke en, volgens moderne wetenschappelijke en wetenschapsfilosofische opvattingen, vatbaar voor vervanging door een nog waarschijnlijker conclusie.
SpyNose
http://www.aidstruth.org reageerde op deze reactie.
@SpyNose:
Afgezien dat het er niet toe doet welke HIV test is gebruikt (zelfs als er geen HIV test is gebruikt, blijft de data overeind), geef je duidelijk aan dat je geen behoefte hebt aan argumenten die jouw eigen verhaal niet ondersteunen.
Ik laat aan andere over om kritisch te kijken, welke verhaal met feiten, en welk verhaal met vage complottheorieën wordt onderbouwt.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@http://www.aidstruth.org:
Nu ik je gevraagd heb mij een duidelijke antwoord te geven op een paar prangende vragen, loop je weg van de gesprekstafel, terwijl het net interessant begon te worden. Waarom geef je daar geen antwoord op ?
Of zal ik de vragen zelf maar proberen te beantwoorden?
Precies, aidstruth. Het doet er helemaal niks toe, welke HIV-test ze gebruikt hebben.
Maar dan mag @aidstruth of een andere truther mij uitleggen, waarom de onderzoekers onderscheid maken tussen HIV+ en HIV-.
Zou dat heel misschien zijn om de omzet van de HIV-test wat op te krikken ? Of is dat geen politiek correcte vraag ?
Het gaat wel om 50048 “visits” en dus om 50048 bloedtests en dus om 50048 HIV-tests a raison van pakweg 75 US$ – rond de 3,75 miljoen US$ dus.
Want daar gaat die Figuur 1 toch over? Toch niet over het verband tussen drugs en CD4-counts?
Waarom doen ze dat? Waarom zoveel moeite doen om zo’n grafiek te publiceren, als Elsevier zeurt over ruimtegebrek ?
SpyNose
Zucht,
Het feit dat je refereert aan Elsevier geeft al een indicatie van oneindige onbenulligheid…
Waarvan akte.
@http://www.aidstruth.org:
>>>
“Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, maar ja, kijken naar correlatie is iets anders dan experimenten uitvoeren. Beiden zijn belangrijk en moeten elkaar ondersteunen.”
<<<
Met behulp van correlatie onderzoek kan iemand hypotheses en stellingen opzetten zoals zij wil. En allerlei modellen maken en toetsen achter buro’s mbv computers en “Trial & Error” methodiek.
Maar daarmee is er nog geen oorzaak en gevolg [causaal verband] aangetoond.
Causaal verband komt toch uit expermenteel onderzoek naar voren. Je past de vermeende oorza(a)k(en) toe op de werkelijkheid en kijkt naar de gevolgen.
Maar helaas, net als bij de klimaat discussie over kooldoxide -> temperatuur, krijg ik de indruk dat de H.I.V. -> A.I.D.S. hypothese lijdt onder gebrek aan
experimenteel onderzoek, hoe onethisch dat laatste ook mag zijn.
Waarom, in naam der natuur, wordt correlatie onderzoek voor afdoend aangezien om oplossingen te implementeren ?
SpyNose reageerde op deze reactie.
Zoals ik al opmerkte moeten ze elkaar ondersteunen. Inderdaad is het grote probleem van correlaties dat ze geen causaal verband aantonen. Hiervoor heb je experimenteel onderzoek nodig. Daarom moeten ze elkaar ondersteunen.
In geval van HIV is er veel, heel veel, experimenteel bewijs, op alle niveau’s, moleculair, cellulair, diermodellen en door een paar tragische gevallen ook in mensen. (Beroemt hierin is een besmetting van laboranten, in Duitsland (geloof ik), waarbij één van de laboranten heldhaftig geen medicatie heeft genomen, totdat er zich volledig AIDS had ontwikkeld. De laborant behoorde tot geen enkele risico groep).
Comments are closed.