Wat is de oplossing voor het &#8220;Marokkanenprobleem&#8221;?

Even vooropgesteld ik ben geen ambtenaar 🙂

In je reacties op dit soort topics laat je duidelijk blijken dat je niet gecharmeerd bent van allochtonen in het algemeen en marokkanen in het bijzonder.
je geeft blijk van nogal wat generalisatie en pleit voor de harde hand in het bestrijden van uitwassen.
verder blijkt dat jou mening de enige juiste kan zijn want immers de “bolle koppen” willen maar niet naar je luisteren en iemand met een andere mening dan de jouwe is dus per definitie onjuist..
ok, wat jij wilt…

Je schijnt verder de indruk te hebben dat ik een “moslimknuffelaar” ben. Welnu niets is minder waar.
In de jaren 70 waarschuwde ik al voor het komende allochtonen probleem. Ik ben zelf ooit eens beroofd door een marrokaanse bende en heb een gruwelijke hekel aan stoer kijkende marrokaanse hangratten.

Waar ik echter een nog grotere hekel aan heb is de reactie op de bestaande problemen door de generaliserende xenofobische onderbuiken van nederland die roepen om uitzettingen en strafkampen.
Alsof je uberhaupt mensen met een NL paspoort zo maar ff uit kan zetten, marrokaanse afkomst of niet.
De media spelen hier een grote rol in want elke scheet die een marrokaan laat wordt breeduit in de pers uitgemeten.
Een forum als Nujij wordt voor 80% overspoeld met anti islam/marrokanen postjes.
Nogmaals, niet dat er geen problemen zijn maar deze worden flink opgeblazen, blijkbaar met een doel.

Zoals ik al zei heb ik de problemen al jaaren geleden onderkend en aan zien komen.
Problemen als deze moeten idd worden aangepakt maar binnen de wetgeving zoals die voor iedereen geldt.
De positieve discriminatie en het geknuffel uit de jaren 80 zijn allang voorbij, we moeten nu uitijken niet door te draven.

Stoer geroep om harde maatregelen en generalisaties moet je gewoon aan Geert overlaten.

Zie ook:
http://www.grootinquisiteur.nl/content/view/347/32/
http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=367

Spynose,

Je betoog rust m.i. op een te grove verdeling. Je stelling is dat wetshandhaving door de overheid niet effectief is omdat de overheid zich schuldig maakt aan machtsmisbruik door stelselmatig allochtonen positief te discrimineren. De verklaring zoek je in gebrek aan accountability en de reactie van de allochtonen op de positieve discriminatie.
De handelingen die je beschrijft worden gepleegd door verschillende onderdelen van de overheid. Nu kun je best aan groepering doen, bijvoorbeeld als het gaat over de prikkeleffecten van een bepaalde organisatievorm, maar in dit kader lijkt mij verfijning wel op zijn plaats. Los van de positieve discriminatie vereist effectieve wetshandhaving enkel en alleen dat er door de politie en het OM geen discriminatoir onderscheid wordt gemaakt. Nu zijn er wel redenen om te vrezen dat de politie niet geheel is uitgerust om zijn taak te verrichten (denk aan de problemen in A’dam slotervaart), maar van stelselmatige discriminatie heb ik nog niet vernomen.

Daarnaast is het maar de vraag of de accountability problemen, in essentie een probleem van inefficiënte instituties, ook bij de politie en het OM op die manier voorkomt. Nu zal ik de laatste zijn die de strafrechtelijke instituties als efficiënt zal betitelen, vooral vanwege het dogmatisch fundament, maar zo erg als bij b.v. sociale zaken is het gelukkig nog niet.
SpyNose reageerde op deze reactie.

@Owl: Ik heb ook gekozen voor ‘anders’.
Voor minderjarige daders stel je de ouders aansprakelijk; voor meerderjarige daders zijzelf. als ze niet kunnen betalen zijn er andere opties, bijvoorbeeld tewerkstelling tot ze het afbetaald hebben. Wedden dat de lol er dan snel af is?

@VmaX:

Hulde, voor het feit, dat je toch ingaat op mijn uitdaging, VmaX. Je voelt je terecht aangesproken.
Je zegt, dat je geen ambtenaar bent.
Prima, was je wel ambtenaar, ook goed, maar anders. 🙂

1. Om te beginnen beschuldig je mij ervan, dat ik niet gecharmeerd zou zijn van allochtonen. Dat is uitdrukkelijk onjuist. Ik wil hier nogmaals herhalen en dat heb ik elders op deze site ook al uitgesproken, dat dat niet het geval is. Ik kom daarop terug.

Maar op die wijze construeer je een stroman, een overbekende, zeer vaak toegepaste, drogreden. Ik wil aangeven, dat je hem construeert door mij te beschuldigen van generalisaties, die je niet aangeeft.

2. Ook jouw conclusie, dat ik van mening zou zijn, dat mijn mening steeds de enig juiste zou zijn, valt niet zonder meer af te leiden uit mijn betoog, zij het, dat ik (feitelijk) gelijk heb, zolang ik een (juist dan wel) sterk betoog heb en er alleen ondeugdelijke argumenten tegen worden ingebracht.
Tot dusver ben ik in deze discussie nog nooit een deugdelijke tegenargumentatie tegengekomen. En ik loop toch al wat jaartjes (64) in dit circus mee, mag ik wel zeggen.

Ook “bolle koppen” mogen hun eigen mening hebben, maar het schijnt in dit land steeds moeilijker te worden mensen te vinden die daadwerkelijk in staat zijn hun mening deugdelijk te onderbouwen. Ik suggereerde daarvoor ook een verklaring, nl de overheidsindoctrinatie en de mediagekte (in iets andere bewoording overigens).

3.Doordat je aan je stroman vasthoudt, is het je waarschijnlijk ontgaan, dat mijn geluiden geen xenofobie verraden.
Sterker nog. Het begrip xenofobie is in 2001 door de VN Wereldconferentie tegen Racisme, Rassendiscriminatie, Xenofobie en verwante vormen van Intolerantie (WCAR) aan de orde gesteld. Het heeft toen een nieuwe specifieke politieke lading gekregen. De conferentie werd door twee onderwerpen gedomineerd: de situatie van de Palestijnen (inclusief pogingen om Zionisme opnieuw te bestempelen als racistische praktijk) en de erkenning van slavenhandel als een misdaad tegen de menselijkheid, inclusief het recht op compensatie.

Ik wil hier alleen aangeven, dat de betekenis en de notie van een oud historisch begrip als “xenofobie” niet uitsluitend kan worden bepaald door een (VN-)conferentie.

4. Maar volgens het Oxford woordenboek is xenofobie “een ziekelijke angst voor buitenlanders en buitenlandse landen”
Xenofobie is een gevoel of een waarneming gebaseerd op sociaal geconstrueerde beelden en ideeën en niet op rationele of objectieve feiten.

5. De feiten:
5.1 Eerstens ben ik niet ziek
5.2 Tweedens zijn mijn waarnemingen gebaseerd op rationele en objectieve feiten.
5.3 Derdens heb ik steeds betoogd, dat afvallige Islamieten hard nodig zijn in de strijd tegen het fundamentalisme.

5.4 Conclusie: van “xenofobie” kan in mijn geval -althans in de zin van de Oxford dictionaire- geen sprake zijn.

Zie verder bijv.:
http://hoeiboei.blogspot.com/2008_08_01_archive.html

6. En ziedaar, hoe je stroman tot stand komt. Want je conclusies over mijn standpunten kloppen klaarblijkelijk niet. Bovendien hanteer je propaganda door het lozen van populaire nietszeggende standaardkreten als “onderbuikgevoelens” ewdmz.

Over “populisme” gesproken… 🙂

7. Als het gaat over uitzetting, moeten we het hebben over politieke besluitvorming. We hebben te maken met criminelen uit de etnische groep tweede en derde generatie Marokkanen. Die hebben allemaal een Marokkaans paspoort. Ik denk, dat het mogelijk moet zijn, hen onder bepaalde voorwaarden het Nederlandse paspoort af te nemen en na onderhandelingen met de Marokkaanse autoriteiten vervolgens uit te zetten. Ook het EVRM biedt daar in beginsel ruimte voor.

Wellicht moet de huidige wetgeving daarvoor worden aangepast, maar daar is de politiek voor bedoeld nietwaar.

Maar daar is politieke wil voor nodig. En die zie ik niet bij de knuffelaars.

8. Tenslotte: Je geeft zelf al aan , dat de problemen binnen de wet moeten worden opgelost. Klopt, en als de wet geen oplossing biedt, dan moet die wet door de politiek worden aangepast, zodat de problemen wel oplosbaar zijn.

Ik ga ervan uit, dat deze toelichting voorlopig volstaat.

NvdBeek reageerde op deze reactie.
SpyNose reageerde op deze reactie.
Owl reageerde op deze reactie.

Naar ik begrijp, ben je het grosso modo met mijn standpunt eens. Je stelt eigenlijk alleen, dat je van stelselmatige discriminatie door de overheid nog niet hebt vernomen.

Ik denk, dat dit heel eenvoudig weerlegd kan worden, mits je bedenkt, dat de overheid bepaalde groepen en instellingen op gigantische schaal knuffelt, via subsidies en bouwvergunningen bijvoorbeeld. Het lijkt me te gek voor woorden, dat het polderlandschap plotseling wordt getooid met allerlei minaretten, terwijl het dakkapellenleed nooit zo groot is geweest.

Tenslotte geef je expliciet toe, dat ook politie en OM net als andere instituten inefficient (kunnen) zijn. Ook dat aspect behoeft dus voorshands geen discussie.
NvdBeek reageerde op deze reactie.
VmaX reageerde op deze reactie.

@Owl:

1. Vwb proportioneel straffen van daders; het lijkt me vrij logisch dat een misdrijf eerst moet worden bewezen voordat er kan worden overgegaan tot vervolging.
Wat kan het gevolg zijn? Een dief haalt 10 nachten op rij een huis leeg en wordt de 10e maal in jouw huis op heterdaad betrapt.
Hij moet jouw voor 100% schadeloos stellen met daarop een extra boete van laat ik zeggen 50%. Lekker verdiend voor jouw persoonlijk EN de boef zou ik zeggen!
Al eens gehoord van calculerende criminelen? Straffen horen een flinke afschrikwekkende werking te hebben en disproportioneel te zijn zodat ie de volgende keer toch eerst eens achter zijn oren krabt voordat ie een nieuwe poging waagt.
2. Genoegdoening; Waar heb ik gezegd dat een slachtoffer mag bepalen dat een dader doodgemarteld moet worden? Een onafhankelijke jury bepaald of iemand schuldig is en zo ja waaraan.
Voor hetgeen waarvoor hij veroordeeld wordt staat een wettelijk minimum en maximum strafmaat. Zou het niet goed zijn als diegene die werkelijk schade heeft ondervonden binnen die grenzen mag beslissen? Dat het dan vaak uitdraait op de maximumstraf vind ik geen probleem.

Verder wil ik er nog een quote van je uitlichten die me zeer verbaasde en eigenlijk ook wel een beetje kwaad maakte;
*Als rechtbank heb je niet alleen te maken met het slachtoffer, maar ook met de dader (of eigenlijk verdachte). Zelfs primair met die laatste, want die heeft bij een onjuist oordeel het meest te verliezen.*

Laat ik het dan tot slot maar niet over de rationele maar over de emotionele boeg gooien.
Realiseer je je wel dat ouders van bv een vermoord kind met deze opmerking behoorlijk geschofferd zouden kunnen worden? Een rechter moet (er vanuit gaande dat we te maken hebben met een dader) bij een dergelijk misdrijf een oordeel dus primair afstemmen op de dader omdat die het meest te verliezen heeft???????

Yeah right; ik denk dat we uitgeluld zijn.

SpyNose reageerde op deze reactie.
GB reageerde op deze reactie.

Je gaat jammer genoeg aan mijn commentaar voorbij. Dat is spijtig. Zoals ik opmerkte werk je in je analyse met het begrip “de” overheid. Het probleem is dat daarmee je de schijn wekt dat de handelingen van ambtenaar X van de gemeente Amsterdam iets zeggen over het handelen van agent Z in Limburg zuid. Dat is niet het geval: Beide personen/individuen opereren in een geheel andere omgeving, met andere doelstellingen en prikkels zodat je ze zeker niet op één hoop kunt gooien. Kortom, ik wijs alleen al het gebruik van de term “de” overheid in deze discussie af, omdat het te weinig inzicht geeft. Er zijn zeker wel ambtenaren die aan het knuffelen zijn, dat zal ik niet ontkennen. Maar heb je enig idee hoeveel ambtenaren er zijn? Enig idee hoeveel wetgeving en andere regelgeving er is? Hoeveel rechtspraak er is? Op grond waarvan denk je dat die enorme massa aan werk door knuffelen en corruptie is ingegeven?

De inefficiëntie van politie en OM was juist niet het issue, het ging om discriminatie. Daarvan blijkt niets.
Wat mij ook verwonderd: Als je van mening bent dat de politie en justitiediensten al niet in staat zijn tot het proportioneel straffen van overtreders, ongeacht hun afkomst e.d., hoe denk je dat de in je poll zo aanwezige deportatie plaats gaat vinden? Wie gaat dat doen? En waarom kunnen we die groep dan niet inzetten voor het proportioneel straffen?

@GB:
“Straffen horen een flinke afschrikwekkende werking te hebben en disproportioneel te zijn zodat ie de volgende keer toch eerst eens achter zijn oren krabt voordat ie een nieuwe poging waagt.”

Nee, de efficiënte straf wordt bepaald door de maatschappelijke schade en de pakkans. Draconische straffen creëren het risico efficiënt gedrag af te schrikken vanwege een imperfect opsporingsapparaat. Soms veroordeel je ook een onschuldige.

@Owl:
@GB:
“Als rechtbank heb je niet alleen te maken met het slachtoffer, maar ook met de dader (of eigenlijk verdachte). Zelfs primair met die laatste, want die heeft bij een onjuist oordeel het meest te verliezen.”

Ik wil daar nog iets over zeggen, want ik heb daar overheen gelezen.
Als je eens wist, welke groei-industrie de Nederlandse Strafrechtspleging inmiddels van de straat houdt, zou je dit nooit schrijven. Ik noem een “paar” instellingen:

-Ministerie van Jusititie
-strafrechters
-strafrechtadvocaten
-Officieren van justitie, Rechterscommissaris
-Advocaten-Generaal, Procureur-Generaal
-Rechtbanken, gerechtshoven, Hoge Raad
-Gevangenissen
-Huizen van bewaring
-Politieagenten
-Buitengewone opsporingsambtenaren
-Rechercheurs
-Afd. Strafrecht van de Universiteiten
-Criminologen
-Ned. Forensisch Instituut
-Psychiaters
-Verpleegkundigen
-TBS-instellingen
-Psychiatrische Ziekenhuizen
-Jeugdzorginstellingen
-Jeugddetentiecentra
-Voogdijraad
-Reclassering
-Blijf-van-mijn-lijfhuizen
-Particuliere detectivebureaus
-Film- en TV-industrie
-Misdaadverslaggevers
-Inlichtingendiensten
-Etc., etc.

En wee je gebeente, als je kritiek hebt, want dan weten ze je te vinden.
Ton Hollander reageerde op deze reactie.

@SpyNose:
1. Ik beschuldig je niet maar ik constateerde aan de hand van diverse posts
over dit onderwerp dat je een generaliserende visie tav met name Marrokanen hebt. Na het nalezen van het een en ander moet ik erkennen dat ik je verward heb met andere posters. Dit omdat je tamelijk “hardliner” overkwam.

2. quote SPYNOSE: “Het is -sorry- verdomd iedere keer de omgekeerde wereld met dat zooitje idioten in dit apenland. Je schijnt alles geen 10x maar tenminste 100x te moeten uitleggen. En dan nog.

Engelengeduld moet je hier hebben om nog iets tot die bolle hersens te laten doordringen,””
/endquote

Opmerkingen als deze laten niet veel ruimte voor discussie vind je wel? 🙂

3.4.5. Het gewicht dat je toekend aan het woord Xenofobie is mijns inziens enigzins overtrokken.
In een discussie vind ik het niet ongebruikelijk om af en toe stevig aan te zetten.

De algehele indruk die ik van sommige van je posts heb gekregen is dat je tamelijk conservatief aan een nederlands nederland vast wenst te houden. Mocht die indruk onterecht zijn dan verontschuldig ik mij daarvoor.

6. Ik zal je in het vervolg letterlijk citeren om verdenkingen van stromanisme te voorkomen. Ik kan me voorstellen dat je tot deze conclusie gekomen bent (zie 1.)

7. Iemand die in het bezit is van een NL paspoort, of hij nu een andere nationaliteit ernaast heeft of niet, is in mijn ogen een Nederlander en dient derhalve als volwaardig inwoner te worden behandeld.
Als we een onderverdeling gaan maken tussen 100% Nederlanders en ‘bijna’ 100% nederlanders, allen met een NL paspoort wordt het wel een beetje eng.
het begint met marrokanen maar waar houdt dan dan op? Houdt het dan wel op bij nationaliteiten?
En hoe doe je dat dan bij “buitenlanders” die hun oude nationaliteit wél hebben opgegeven?

8. Uiteraard liggen de wetten niet in steen verankerd. Veranderende tijden en situaties vragen om een nieuwe aanpak. Maar ad hoc reageren op situaties naar de waan van de dag moet ten allen tijde voorkomen worden. In mijn optiek is de huidige angst voor allochtonen voor een groot deel de waan van de dag.

Samengevat blijken je standpunten ietwat genuanceerder dan ik aanvankelijk dacht, maar door de opties in je poll zet je al een bepaalde toon die de discussie bij voorbaat een richting in duwt.

argh moet weg.. ik kom er later op terug 🙂

Peter de Jong reageerde op deze reactie.
SpyNose reageerde op deze reactie.

Ik ben zelf voor verbanning en heb ik hier eerder eens over geschreven. Het maakt niet uit of de dader Nederlander of Marokkaan is, als zij een misdrijf plegen volgt automatisch verbanning. De Marokkaan gaat terug naar Marokko en de Nederlander naar bijv. Bonaire. Na een aantal jaar wordt bekeken of deze persoon nog kan terugkeren in de Nederlandse samenleving.

@Albert S.:

Ja, de Fransen gebruikten daar indertijd Duivelseiland voor (zie de film Papillion met Steve McQueen en Dustin Hoffmann).

Je kan natuurlijk ook Balkenende’s eiland in de Noordzee daarvoor gebruiken (nog beter dan Lubber’s werkkampen). 😉

Opspuiten door Ballast-Nedam, voorzien van beplanting, regenreservoirs voor zoet water, varkens, geiten en kippen, en bouwmateriaal en machinedelen. De veroordeelden worden er gewoon gedumpt en ze zoeken het er verder maar uit. Ontsnappen is onmogelijk, omdat het eiland omgeven is met een dodelijke automatische defensie, zowel onder als boven water.

Lijkt een beetje op soortgelijke eilanden uit SF-films als ‘Escape from Absolom’ en ‘Escape from New York’.

http://en.wikipedia.org/wiki/Devil's_Island

http://www.telegraaf.nl/binnenland/1870838/__Marokkaanse_ukkies_terroriseren_Den_Haag__.html?p=12,1

“Je gaat jammer genoeg aan mijn commentaar voorbij. Dat is spijtig. Zoals ik opmerkte werk je in je analyse met het begrip “de” overheid.”

Je hebt gelijk. Dat gebeurde in de haast, sorry. “De overheid” is -zonder nadere uitleg- een te grove generalisatie.

“Maar heb je enig idee hoeveel ambtenaren er zijn? “ Ja. En ook hoeveel er bijkomen.

“Enig idee hoeveel wetgeving en andere regelgeving er is?” Ja.

“Hoeveel rechtspraak er is?” Ja.

“Op grond waarvan denk je dat die enorme massa aan werk door knuffelen en corruptie is ingegeven?”

Maar niet alleen door knuffelen en corruptie. Evenzeer door zelfgenoegzaamheid, gebrek aan zelfkritiek, arrogantie, ewdmz, zoals ik aangaf.
Op grond van: – persberichten, TV-interviews, criminologische literatuur, eigen ervaring en gesprekken. En dan doel ik vooral op politici en hogere ambtelijke functionarissen.

Inmiddels weet iedereen wel, dat ik niets van Cohen moet hebben en ook waarom. Hij is de exponent van een overheidscultuur, die ook aangetroffen wordt bij een instelling als het OM.

Er heerst bij “de overheid” m.i. een ontstellend gebrek aan zelfreinigend vermogen van een politieke cultuur, dat, gezien de huidige situatie, met de jaren erger lijkt te zijn geworden.

Daar werd door Fortuyn al uiting aan gegeven (Lees: De verweesde samenleving). Daarom lag hij niet erg lekker bij het PC establishment.

Van die Fortuynjaren heeft de politieke en ambtelijke top niks geleerd en dat heeft m.i. niets met oprechte tolerantie jegens allochtonen, of gebrekkig inzicht in de ethnische problematiek, maar alles met angst voor het hachje en onwil te maken, anders gezegd, een incestueuze mentaliteit bij zeer veel overheidsinstellingen, die besmettelijk is.

Ik denk, dat ik de psychologie daarachter begrijp, maar de bespreking ervan past jammer genoeg niet in dit bestek. Ander keertje dan. 🙂

Wat proportionaliteit betreft kon al lang worden vastgesteld, dat proportioneel straffen niet zonder meer werkt in een gesegregeerde multiculti samenleving als de onze.
Dat daar niet nooit iets aan gedaan werd zijn evenzovele bewijzen van een onverschillige nalatige overheidscultuur, die onverschillig is voor het maatschappelijk effect van zijn handelen.

Dat zie je niet alleen bij de politiek, dat zie je ook bij veel Ministeries als het MvJ, de rechtspraak, Onderwijs, V&W, Defensie. Van al die Ministeries zijn hele grote dossiers aan te leggen, waaruit dat blijkt.

Ik hoop hiermee op adequate wijze alsnog je post te hebben beantwoord. Zo niet, dan zie ik het wel.

Het is in Den Haag ook al een slappe hap:

Allereerst hartelijk dank voor je herziene reactie.
“Er heerst bij “de overheid” m.i. een ontstellend gebrek aan zelfreinigend vermogen van een politieke cultuur, dat, gezien de huidige situatie, met de jaren erger lijkt te zijn geworden.”
Helemaal mee eens. Er is veel werk verricht door economen om de inefficiëntie van de overheid te verklaren, en veel heeft te maken met gebrekkige prikkels om ongewenst gedrag te voorkomen, een tendens om steeds meer macht naar zich toe te trekken en vooral om zo groot mogelijk te worden. Psychologie heb ik geen verstand van, maar vanuit economisch perspectief wil ik best een steentje bijdragen aan een discussieartikel.
“Wat proportionaliteit betreft kon al lang worden vastgesteld, dat proportioneel straffen niet zonder meer werkt in een gesegregeerde multiculti samenleving als de onze.”
Maar precies waarom? Mij is dat onduidelijk. We hebben in het verleden naar ik meen eerder gesproken over falen van het strafrecht bij fundamentalisme, maar hier gaat het alleen maar over verschillende mensen, geen extremisten. (Noch afgezien dat extremisme niet langs lijnen van afkomst loopt, getuige het religieus-, links- en rechtsextremisme). Overigens maak ik de kanttekening dat wat proportioneel is heel erg subjectief is. M.i. zou men vandaag de dag aanzienlijk zwaarder kunnen straffen zonder disproportioneel te worden (2 jaar voor een verkrachting is een lachertje).

“Dat daar niet nooit iets aan gedaan werd zijn evenzovele bewijzen van een onverschillige nalatige overheidscultuur, die geen oog heeft voor het maatschappelijk effect van zijn handelen.”
Het gaat te ver om te zeggen dat “de overheid” geen oog heeft voor haar handelen. Dat heeft het namelijk zeer zeker. Zo wil onze minister van christenjugend en grote gezinnen zeker wel een verandering teweeg brengen. Alleen is er ofwel onvoldoende oog voor de mogelijkheid van onbedoelde bij-effecten, ofwel geven ze niet om de negatieve aspecten. Beide bevatten waarschijnlijk een kern van waarheid.

@VmaX:
“2. quote SPYNOSE: “Het is -sorry- verdomd iedere keer de omgekeerde wereld met dat zooitje idioten in dit apenland. Je schijnt alles geen 10x maar tenminste 100x te moeten uitleggen. En dan nog.
Engelengeduld moet je hier hebben om nog iets tot die bolle hersens te laten doordringen,””
/endquote”Opmerkingen als deze laten niet veel ruimte voor discussie vind je wel? 🙂
“Opmerkingen als deze laten niet veel ruimte voor discussie vind je wel? “

Heb je Fortuyn wel eens zien reageren, als het over de watjes -ik noemde ze knuffelaars- ging?

“3.Het gewicht dat je toekend aan het woord Xenofobie is mijns inziens enigzins overtrokken”

Ik denk van niet. Als er een politiek geladen term is is het “xenofobie” wel. Dan moet je wel goed weten waar je het over hebt en met wie.

“De algehele indruk die ik van sommige van je posts heb gekregen is dat je tamelijk conservatief aan een nederlands nederland vast wenst te houden. Mocht die indruk onterecht zijn dan verontschuldig ik mij daarvoor.”

Dat ligt eraan. Als het gaat om traditionele culturele waarden ben ik inderdaad conservatief. Ik zie niet graag het Nederlandse molenpark overwoekerd worden door een woud van minaretten, jij wel dan ?

7. “Nederlander” kan uiteraard verschillende betekenissen hebben: Iemand die de Nederlandse cultuur draagt, iemand die een Nederlands paspoort draagt (Maxima bijvoorbeeld). “Nederlandse” Marokkanen die aangeven dat ze zich hier niet thuisvoelen, daar moet je iets aan doen, zeker zodra er iets aan de knikker is.
Nationaliteit is een enigszins kunstmatig begrip, want er zit een staatkundig luchtje aan. Anderzijds ga ik liever af op iemands culturele achtergrond. Doorslaggevend moet zijn de wil om te integreren, die naar buiten toe blijkt.

8. Onzin, hoe kom je erbij? Het Marokkaanse probleem is niet van vandaag of gisteren. De reacties die nu tot uiting komen zijn een gevolg van al lang bestaande gevoelens van onvrede. Dat wordt steeds weer weggewuifd door PC-knuffelaars.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/1873283/__Kritiek_op_Cohen__.html

*Nee, de efficiënte straf wordt bepaald door de maatschappelijke schade en de pakkans. Draconische straffen creëren het risico efficiënt gedrag af te schrikken vanwege een imperfect opsporingsapparaat. Soms veroordeel je ook een onschuldige.*

Mawh kan ook.
Jij je zin ik ben de beroerdste niet 😉
Het gaat er mij om dat een calculerende crimineel aan het eind van zijn calculatie tot de conclusie komt dat het in herhaling vallen DUIDELIJK niet loont. Hoe je dat in beleid giet en noemt is voor de experts.
Het veroordelen van een onschuldige is altijd een ramp voor de betrokkenen en een rechtssysteem maar de gevallen zijn zeeer sporadisch. Bij een goed georganiseerd streng rechtsysteem ben ik ervan overtuigd dat de reductie in het aantal slachtoffers van een zwaar misdrijf een veelvoud is van die ene miskleun die er om de zoveel jaar gemaakt kan worden.
Cynische statistiek heb ik het toen genoemd maar daarom niet minder relevant.

De Marokkanen moeten Cohen ook al niet meer.

Het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN) vindt dat burgemeester Job Cohen van Amsterdam zich vorige week „stigmatiserend” heeft uitgelaten:

@Peter de Jong:
In het bedrijfsleven wordt voor zo iemand al gauw een ontslagvergunning wegens disfunctioneren bij het CWI aangevraagd en wordt betrokkene hangende de aanvraag op non-actief gesteld.

In dit geval zou de CdK van Noord-Holland Harry Borghouts de Minister van BZK, Drs Guusje Ter Horst, kunnen adviseren de burgemeester te ontslaan. 🙂
De kans op daadwerkelijk ontslag dient hier echter op 0,0 te worden ingeschat. 🙂

1. “Allereerst hartelijk dank voor je herziene reactie.” Jij ook bedankt.

2. “vanuit economisch perspectief wil ik best een steentje bijdragen aan een discussieartikel.”
Stuur desgewenst je bijdrage naar info@vrijpreker.nl of een verzoek om mijn e-mail adres als je met mij wilt corresponderen. We staan er graag voor open.

3.-Wat proportionaliteit betreft (…).
“Maar precies waarom? Mij is dat onduidelijk. We hebben in het verleden naar ik meen eerder gesproken over falen van het strafrecht bij fundamentalisme, maar hier gaat het alleen maar over verschillende mensen, geen extremisten. (Noch afgezien dat extremisme niet langs lijnen van afkomst loopt, getuige het religieus-, links- en rechtsextremisme). Overigens maak ik de kanttekening dat wat proportioneel is heel erg subjectief is. M.i. zou men vandaag de dag aanzienlijk zwaarder kunnen straffen zonder disproportioneel te worden (2 jaar voor een verkrachting is een lachertje).”

Omdat de rechter bij strafoplegging al eeuwenlang rekening pleegt te houden met de culturele achtergrond van de dader. Daar zijn -zou je ruwweg kunnen zeggen- in de vorige eeuw andere omstandigheden bijgekomen, zoals conditie, berouw en de recidivekans in verhouding tot de maatschappelijke ernst.

In de Middeleeuwen vindt men een bepaalde tendens tot locale rechtspraak, omdat men lange tijd van mening was, dat een verdachte/schuldige binnen zijn eigen kring behoort te worden berecht. Dat beginsel wordt moeilijker uitvoerbaar in een multiculti samenleving of bij genocide.

Een ander gevolg van de multiculti samenleving is, dat men mag verwachten, dat de kans op hernieuwing van het sociale leven na de voltooiing van de strafperiode kleiner is, naarmate de voormalige binding van de dader met de sociale omgeving zwakker was, de acceptatie van de straf door de dader minder is (hetgeen bij niet-geintegreerde allochtonen aannemelijk is) of wanneer hij afkomstig is uit een gewelddadig milieu of cultuur.
In al die gevallen spelen Westerse maatstaven, zoals proportionaliteit een veel kleinere rol in de effectiviteit van de strafoplegging.

4.“Het gaat te ver om te zeggen dat “de overheid” geen oog heeft voor haar handelen. Dat heeft het namelijk zeer zeker. (…)
Alleen is er ofwel onvoldoende oog voor de mogelijkheid van onbedoelde bij-effecten, ofwel geven ze niet om de negatieve aspecten. Beide bevatten waarschijnlijk een kern van waarheid.”

De overheidscultuur brengt m.i. onder meer met zich mee, dat de politicus / ambtenaar geleerd heeft zich te verbergen achter regels en procedures, waardoor hij zich sterk voelt.
Dat komt hem uitstekend van pas, zodra het erop aankomt negatieve maatschappelijke consequenties te aanvaarden van overheidshandelen.
Zo zal hij des te minder geneigd zijn die consequenties te aanvaarden, naarmate hij zich beter beschermd voelt door regelgeving en procedures, vooral wanneer hij ook nog beschikt over een stevig netwerk (bijv. het gremium, dat de gewraakte beslissing nam, waarvoor hij aanspreekpunt is).

Het is meestal puur een kwestie van macht. Waarom is hij anders politicus of ambtenaar?

Tenslotte: overheidscultuur
Toevallig verscheen Peter van Koppen, rechtspsycholoog, vanavond in Netwerk. Het ging over rechtsdwalingen. Hij vertelde, dat het in de lopende herzieningszaken zo is, dat politiemensen anoniem moeten getuigen, omdat ze anders hun baan kwijtraken.

Hij wees erop, dat de Min. v. Justitie H. Ballin op dit moment al weer bezig is met een wetsvoorstel om de herzieningsprocedure aan banden te leggen.
Het wordt dus straks een stuk moeilijker (potentiele) rechterlijke dwalingen voor het gerecht te brengen.

Dat is m.i. karakteristiek voor overheidscultuur. Zelfreiniging wordt als maatschappelijk ongewenst gezien en wordt praktisch onmogelijk gemaakt.

Lucia de B. en Kees B. mogen nog van “geluk” spreken.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

@SpyNose:
SpyNose,

Ik ging niet in op je kritiek op het openbaar gezag, omdat ik je kritiek daarop grotendeels deel. Dat zou je toch zo langzamerhand wel moeten weten uit mijn uitgebreide reacties op deze site. Sterker nog, zelfs als het openbaar gezag “goed” zou functioneren zou ik nog tegen een overheidsmonopolie op politie en justitie zijn. Ook moge duidelijk zijn dat ik tegen (“positieve”) discriminatie door de overheid ben. Dat “men” de overheid nog steeds vertrouwt is toch niet mijn schuld?

Ik snap ook niet precies wat je tegen mijn argument over statistieken hebt. Als de statistieken algemeen worden gemeld, wat verwacht je daar dan van? Dat er op alle allochtonen collectief preventief beleid wordt gevoerd? Maar dat is juist tegen het recht op een individuele behandeling. Dat er speciale sancties komen die alleen voor bepaalde groepen gelden (zoals uitzetting indien men een dubbel paspoort heeft)? Dat is een ongelijke straf voor een gelijk misdrijf. Wat is daar zo onduidelijk aan?

Jij kent ook wel de aard van politici, en ik kan me niet voorstellen dat je werkelijk denkt dat de politiek geen misbruik zal maken van dergelijke statistieken, zoals ze dat nu al dagelijks doet. Dat het gebruik daarvan bij allochtonen een “taboe” is als het op criminaliteit aankomt, voor zover dat überhaupt nog het geval is, lijkt me niet echt een slechte zaak als we zien dat de politiek nu al statistiek te pas en te onpas gebruikt om allerlei groepen (spijbelaars, ongediplomeerden, laagopgeleiden, allochtonen, vrouwen, homo’s, gehandicapten, woonwagenbewoners, enzovoorts) “positief” of negatief te discrimineren. Als het eenmaal gewoon wordt om allochtonen collectief als “crimineel” of “probleemgeval” neer te zetten, hoeven we niet lang te wachten tot ook daar de collectieve sancties en “preventie” op worden losgelaten, zonder onderscheid des persoons.

En je kunt wel makkelijk over het begrip proportionaliteit heenstappen, maar moet ik daaruit concluderen dat je een maatschappij wilt waar jij of anderen die mogelijk “de wet” (geheel bepaald naar willekeur van de politiek) overtreden, worden gestraft in de (dis)proportionele mate die dezelfde politiek goeddunkt? Als je je druk maakt om de rechterlijke dwalingen (ik had meneer van Koppen ook gezien in Netwerk over die zoveelste dwaling) wat wil je dan precies bereiken met oproepen om mensen met een dubbel paspoort niet alleen datzelfde risico op dwaling te laten lopen, maar zelfs principiëel een andere straf op te leggen dan een autochtoon?

En je zegt wel dat ik “drogredeneringen” gebruik, maar je hebt er niet één werkelijk aangetoond of benoemd.

NvdBeek reageerde op deze reactie.
GB reageerde op deze reactie.

@GB:
GB,

1. Als een misdrijf niet bewezen is, waarom zou je iemand daarvoor dan straffen? Je kunt wel aannemen dat iemand voor iedere bewezen misdaad ook nog 10 andere heeft gepleegd, maar hoe weet je dat? De afschrikwekkende werking is dat men gepakt wordt en niet profiteert van zijn of haar misdaad. Een grotere pakkans maakt heel wat meer indruk dan een absurd hoge straf met een lage pakkans. En ook daar vraag ik me af: moet puur voor afschrikking de straf dan zo uitermate gruwelijk zijn? Ook als het gaat om iemand die werkelijk 1 keer een ander voor bijvoorbeeld 1000 euro besteelt en vervolgens voor 10 jaar de cel in zou gaan omdat men moet “compenseren” voor de pakkans van 10%?

2. Ik gebruikte het voorbeeld van doodmartelen als de extreemste straf die je kunt verzinnen. Wat ik probeerde te zeggen, is dat als je een straf zwaarder wilt maken dan het vergrijp, er niet echt een logische grens is hoeveel verder je dan zou moeten gaan. Die wettelijke minimum- en maximumstraf moet toch ook op redelijkheid gebaseerd zijn, en niet op de willekeur van een dictator, verkozen politici of een jury? Dat een slachtoffer dan mag pleiten voor een alternatieve of lagere straf kan ik me op zich wel voorstellen, maar het maximum moet wat mij betreft een redelijke grens hebben.

Ik snap ook niet waarom die quote je zo kwaad maakt. Vroeger ging men “gewoon” over tot (bloed)wraak. Daar is een onafhankelijke rechter en “proportionele” straf voor in de plaats gekomen. De rechter is dus volgens mij “uitgevonden” om vast te stellen of de verdachte een misdaad heeft gepleegd, en zo ja, hoe zwaar zo iemand moet worden gestraft. Als mijn naasten vermoord zouden worden zou ik wellicht ook de dader of diens naasten naar het leven staan, of werkelijk willen doodmartelen, maar ik ga ervan uit dat we met elkaar hebben afgesproken zulke wraak in te dammen. En dan kan ik jou weer vragen: wat als jij of jouw kinderen de verdachte of dader zijn?

@Owl:

1.“(..)Dat zou je toch zo langzamerhand wel moeten weten uit mijn uitgebreide reacties op deze site.”

Sorry, als ik, dat gemist heb, maar het gaat hier wel om specifieke kritiek, waar je niet op inging.

2. “Sterker nog, zelfs als het openbaar gezag “goed” zou functioneren zou ik nog tegen een overheidsmonopolie op politie en justitie zijn.”

Klinkt heel redelijk 🙂

3.“Dat “men” de overheid nog steeds vertrouwt is toch niet mijn schuld?”

Uiteraard heb ik dat niet willen suggereren. Dat neemt niet weg, dat het niet genoeg kan worden uitgelegd en benadrukt, al was het maar om misverstanden te voorkomen.

4. Het lijkt me vanzelfsprekend, dat in een open democratische samenleving relevante betrouwbare cijfers voor iedereen toegankelijk zijn.
Maar je eerste argumentatie overtuigde me niet. Ik zag daar een drogredenering in, omdat je bepaalde cijfers door het Journaal zou willen laten verspreiden. Toegankelijkheid of beschikbaarheid wil m.i. helemaal niet zeggen, dat dat consequent via het Journaal herhaald wordt. Dat is een ongeoorloofde hyperbool (overdrijving).

Toch komt je betoog mij -achteraf- behoorlijk realistisch voor. Ik ben met je eens, dat misbruik in de praktijk niet denkbeeldig is.
Daarom lijkt de maatregel van verbanning, zoals door @Albert S.: voorgesteld meer aan te bevelen.

5. Wat betreft proportionaliteit moge ik verwijzen naar de discussie met NvdBeek (reactie 46, twee na laatste alinea en reactie 53 onder punt 3)

Hier moet ik het voorlopig bij laten.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

@SpyNose:
@SpyNose: (punt 5)

“Omdat de rechter bij strafoplegging al eeuwenlang rekening pleegt te houden met de culturele achtergrond van de dader. Daar zijn -zou je ruwweg kunnen zeggen- in de vorige eeuw andere omstandigheden bijgekomen, zoals conditie, berouw en de recidivekans in verhouding tot de maatschappelijke ernst.”

Die stelling wordt niet door de algemene rechtspraak, noch de handboeken, ondersteunt. Er is een kleine groep die voor het rekeninghouden met de achtergrond heeft gepleit, in het bijzonder Mariam Siesling, maar tot algemene acceptatie heeft dat niet geleid, terwijl als het als is meegenomen dat in de moderne rechtspraak (zeg de laatste 150 jaar) pas sinds het laatste decennium is gebeurt.
“In de Middeleeuwen vindt men een bepaalde tendens tot locale rechtspraak, omdat men lange tijd van mening was, dat een verdachte/schuldige binnen zijn eigen kring behoort te worden berecht. Dat beginsel wordt moeilijker uitvoerbaar in een multiculti samenleving of bij genocide.”
De tendens tot lokale rechtspraak is mij onbekend, maar ik zal de boeken over rechtsgeschiedenis er weer eens bijhalen als ik wat meer tijd heb. Zou wel interessant zijn ivm het federalisme. In het Engelse recht, wat het oudste bestaande stelsel is, is de rechtspraak altijd gebaseerd op de macht van de koning, niet van de lokale gemeenschap. Maar voor NL zal ik het nog moeten nakijken.

“De overheidscultuur brengt m.i. onder meer met zich mee, dat de politicus / ambtenaar geleerd heeft zich te verbergen achter regels en procedures, waardoor hij zich sterk voelt.”
Dat heb ik altijd met zo een ei van klantenservice. Je kunt ze toch niets maken…. 😉 Wat je beschrijft is vooral het incentive / prikkel probleem. Als de overheid een gevolg niet voorziet is dat een informatieprobleem. Daarover schreef b.v. Hayek in “the use of knowledge in society. Het andere probleem, men weet het wel maar het kan ze niets schelen, is een prikkel probleem. Daar moet men efficiente instituties voor ontwerpen, net zoals het aansprakelijkheidsrecht voorkomt dat we bij het autorijden in beginsel geen rekening houden met de schade die we bij anderen veroorzaken.

“Het is meestal puur een kwestie van macht. Waarom is hij anders politicus of ambtenaar?”
Leert de sociologie niet dat alles een kwestie is van macht? 😉
“overheidscultuur”
Mijn persoonlijke probleem met dit soort “kwaadwillende” overheid / bedrijf stellingen is dat een werkelijk kwaadwillende overheid nog veel en veel meer kan. In het verleden zagen we dat in Duitsland, de USSR en Cambodja, heten ten dage in Cuba (al gaat het de goede kant op) en Noord-Korea.
Een cultuur zou zich veel duidelijker manifesteren. Daarnaast zou machtsmisbruik daardoor zo stelselmatig zijn dat we het niet meer bijzonder vinden, waardoor het minder nieuwswaarde heeft. We berichten toch ook niet over iedere auto die rijdt? Vroeger wel, maar nu niet meer. Het was toen bijzonder, en nu is het dagelijkse praktijk.

De plannen van Ernesto baren mij zorgen, en vanuit de strafrechtspraktijk zie je al een tegenbeweging. Het voorstel om bij levenslange straffen enig perspectief te bieden is bij sommige van de voorstellende ingegegeven door de hoop hiermee onterecht veroordeelden via de achterdeur weer vrij te krijgen. Mijns inziens een onhandige omweg, maar je ziet wel dat er steeds weer initiatieven zijn om het falen van de overheid te corrigeren.
“Dat is m.i. karakteristiek voor overheidscultuur. Zelfreiniging wordt als maatschappelijk ongewenst gezien en wordt praktisch onmogelijk gemaakt.”
Stappen we even weg van de cultuur, dan blijft over de tendens tot toedekken. Ik weet niet of jij denkt dat dit tot de overheid beperkt is, maar het toedekken is een prikkel probleem dat in grote hiërarchische organisaties speelt. Binnen zo een organisatie is men in zekere zin afgeschermd van bepaalde consequenties van het handelen. Als een productiemedewerker een slecht product maakt, schaadt dat in de eerste plaats de verkopers en de aandeelhouders. Pas als duidelijk wordt waar het probleem zit, zal de leiding de betreffende medewerker kunnen aanpakken. Het probleem is dat de handelingen van de medewerker in zekere zin verborgen zijn voor de leiding omdat er door verschillende mensen wordt samengewerkt, waarbij het aandeel van ieder individu wegvalt in het geheel. (Moral hazard in teams). Dat creëert voor sommige betrokkenen een prikkel om bepaalde informatie verborgen te houden; hun informatievoordeel (goed werk verricht of niet) is de basis van een “rent”, een extra stuk inkomen. Dat heeft tot direct gevolg dat ze ook een prikkel hebben om die informatie verborgen te houden, en afhankelijk van de meerwaarde van het informatievoordeel zullen ze er veel voor overhebben om “klokkenluiders” monddood te maken. Het maakt niet uit of we het hebben over bandenfabrikanten (Bridgestone) of over strafrecht (mw de Bruin). Ook hier draait het om het ontwerpen en implementeren van efficiënte instituties. Die hadden we ook in Nederland. Denk aan de verantwoordelijkheid van de minister. Maar de kamer wenst steeds minder te handhaven, zodat de dreiging beperkter is. Zo is het raar dat Ernesto niet (weer) moest vertrekken vanwege mw de Bruin.

Kortom, al dan niet proportioneel straffen als reactie op misdrijven is zeker wel realiseerbaar. Er zijn geen grote wijzigingen vereist in de inrichting van het strafrecht om de misdaad gerelateerde aspecten van de immigratie het hoofd te bieden. (Over andere aspecten, onderwijs, werk, hebben we het niet gehad, het betreft hier een partiële analyse).

@Owl:
Wat betreft punt 1: Op zichzelf zou het niet erg zijn om rekening te houden met de pakkans. Sterker nog, het zou juist goed zijn omdat het de welvaart bevordert. Het pijnpunt is alleen dat de overheid de pakkans bepaalt, maar niet met de kosten van straffen geconfronteerd wordt. Omdat politie geld kost, wat men liever aan kerken, schotels en schilderijen uitgeeft, zal de overheid altijd kiezen voor een te lage pakkans en daarmee een te hoge straf. Dat is m.i. de rol van het proportionaliteitsvereiste; De efficiente straf is altijd hoger dan de maatschappelijke schade, maar als de ex-post efficiente straf (dus na het kiezen van de pakkans) niet in verhouding staat tot de schade van de straf bij de dader vanwege een onderinvestering in de pakkans, dan moet de straf lager uitvallen.

SpyNose reageerde op deze reactie.
Owl reageerde op deze reactie.

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Ik moet het kort maken.

Ik bedoelde alleen te zeggen, dat in onze gebieden locale rechtspraak praktijk was. In de 16e eeuw hadden alle gewesten een eigen Hof. Tot de belangrijkste privileges van de gewesten en de steden behoorden de eigen autonome Hoge Rechtspraak, wat op allerlei gebieden tot onderscheid leidde. Ofschoon met de “Criminele Ordonnantien” in 1570 getracht werd de rechtspraak te harmoniseren en rechtvaardiger te maken, bleef de uitoefening van rechtspraktijk tot de invoering van de “Code d’instruction criminelle” in 1811 sterk locaal bepaald.

Je betoog over het onderscheid tussen prikkel- en informatieprobleem spreekt me aan, evenals het toedekken. Maar mijn punt inz. proportioneel straffen betreft de vraag, wat de maatschappij ermee opschiet in de concrete individuele situatie, waarin de culturele achtergrond van de delinquent bij de strafbepaling een rol moet spelen om doeltreffend te kunnen zijn.

Overigens komt het mij voor, dat Ernest HB het archetype is van een kwaadwillende overheidsambtenaar, als hierboven omschreven.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

Mijn excuses dat ik soms wat lang van stof ben. Of soms? Naja, in ieder geval.

“Maar mijn punt inz. proportioneel straffen betreft de vraag, wat de maatschappij ermee opschiet in de concrete individuele situatie, waarin de culturele achtergrond van de delinquent bij de strafbepaling een rol moet spelen om doeltreffend te kunnen zijn.”

Moet je me even uitleggen waarom de culturele achtergrond een rol moet spelen. (Ik neem aan dat je bedoelt dat, in tegenstelling tot nu, cultuur wel een rol moet spelen, zoals strafvermindering bij b.v. eerwraak vanwege de beperkte toerekenbaarheid). Volgens mij is de afweging een puur economische. Voordeel van misdrijf < verwacht nadeel van misdrijf. Verhoog de straf en draai de ongelijkheid om.
De straf moet sowieso gebaseerd worden op de maatschappelijke schade gegeven het optimale niveau van opsporing, zodat de ongelijkheid al snel de goede kant op staat. Daarmee zou m.i. alles gezegd zijn, zodat voor cultuur geen plaats meer is.

Laat ik toch nog een voorbeeld geven.
Neem mishandeling. Stel dat de gemiddelde mishandeling in termen van lichamelijke, geestelijke en materiële schade (dus inclusief loonderving) 1000 euro is. Verder is de pakkans 20% (voor mishandeling niet geheel onwaarschijnlijk). De optimale boete is dan 5000 (1000/.2).

Zolang de dader genoeg geld heeft om de schade te vergoeden zijn we snel klaar: Zolang het verwachte nut van de dader uit de mishandeling minder dan 5000 is, zal hij de misdaad niet plegen. Mocht zijn nut meer zijn dan zal vanuit welvaartsoogpunt de mishandeling wenselijk zijn (b.v. een vader die wraak neemt op de veroordeelde verkrachter van zijn kind. De handeling blijft onrechtmatig, maar betekent veel voor de vader. De verkrachting zelf is al gewroken door de (efficiente) straf). Libertarisch gezien ligt dat natuurlijk wat anders, dan mag mishandeling nooit. In dat geval is de optimale boete gelijk aan het nut dat de dader eruit verkrijgt. (Ik laat mijn bezwaren tegen deze methode even buiten beschouwing).

De afschrikkende werking van dit soort boetes is gelijk voor iedereen, aangezien een euro niet meer of minder waard is door je cultuur. Zou wel mooi zijn voor valuta handelaren, maar is niet het geval.

Blijft over wat er gebeurt als je geen geld hebt. Dan ga je de bak in of moet je een taakstraf verrichten. Feitelijk is dat het innen van tijd in plaats van geld. Wat is de waarde van tijd? Dat wordt bepaald door je loon. Als je 60 euro per uur verdiend, kost een taakstraf van 100 uur je 6000 euro aan tijd. De consequentie is dat je bij het bepalen van de juiste gevangenisstraf rekening moet houden met het inkomen van de dader. Anders zou immers de afschrikkende werking van de gevangenisstraf te laag zijn voor mensen met een laag uurloon.

Wat betreft de probleemjongeren en zwaarder straffen: Een laag uurloon wordt geassocieerd met een laag opleidingsniveau, en het gemiddelde opleidingsniveau van de probleemjongere (ongeacht afkomst) is toevallig niet bijster hoog. Dat is trouwens niet in strijd met de gedachte van het proportioneel straffen, aangezien het nadeel van de straf voor de probleemjongere ook lager is, en proportionaliteit alleen maar een zekere verhouding tussen straf en misdrijf vereist. Cultuur is niet direct relevant, het gaat om de economische drijfveren.