Dit wordt verwezenlijkt in een libertarische samenleving. Maar het hieronder geplaatste ingezonden artikel stelt dat dit te verwezenlijken is als we “natuurlijk geld” gaan toepassen. Door de financiele crisis heeft geld weer meer aandacht. Het bezwaar en de gevolgen van ” geld creeren uit dunne lucht” zijn voor iedereen zichtbaar.
 
In het verleden zijn er al verschillende alternatieven geprobeerd. Waaronder LETS en zelfs in Libertarian International is gespeeld met “Spooners”.

Ir Bart klein Ikink pleit voor het invoeren van “natuurlijk geld”. Vrijgeld. *)  Vooral verdedigt hij dat dit systeem door marktwerking uiteindelijk overal zal worden toegepast.
Vanuit Libertarisch oogpunt lijken er echter toch nog bezwaren. (verbod op rente? Belasting op geld?)

Nu de politici wereldwijd plannen hebben voor het invoeren van een Nieuwe Wereld geldOrde, is het van belang alternatieven te bestuderen. 

We kunnen rijk en vrij zijn zonder crisis

Samenvatting
Wij leven met een economisch systeem dat erg inefficiënt is. De gevolgen van deze inefficiëntie komen nu weer aan het licht door de kredietcrisis. Veel bedrijven zullen failliet gaan door vraaguitval, ook al maken zij nuttige producten. Veel mensen zullen werkloos worden, waardoor de vraag nog verder terugvalt. Overheden en centrale banken grijpen in, wat de marktwerking verstoort. Hierdoor blijven juist inefficiënte bedrijven in stand. Dit zijn de bedrijven die het meest profiteren van overheidsingrijpen en de bedrijven die profiteren van het ingrijpen in het financiële systeem door centrale banken.

 Nu zijn we op het punt aanbeland dat de overheden alle banken hebben overgenomen, en in de toekomst onder streng toezicht gaan plaatsen, zodat de staat gaat bepalen wie geld krijgt en wie niet. Dit is kortweg de wereldwijde communistische Oktoberrevolutie van 2008.

 Het is mogelijk om een veel grotere welvaart te bereiken met maximale kapitaalgroei zonder inflatie, grote schulden, economische crises, improductief overheidsingrijpen en het improductieve deel van de financiële sector. Door natuurlijke selectie zal uiteindelijk het meest efficiënte economische systeem de overhand gaan krijgen, ondanks de politieke machtsstructuren die op het ogenblik nog bestaan.
Het onderzoeken van alternatieven en het verspreiden van kennis, zal dit proces versnellen, maar de uiteindelijke uitkomst zal niet veranderen. Het meest efficiënte economische systeem is volgens mij een variant van de economie van de natuurlijke orde, zoals die het eerst is beschreven door Silvio Gesell.

 In dit artikel zal ik in 12 korte stappen aangeven hoe de economie van de natuurlijke orde werkt. Daarna zal ik een voorbeeld geven van de economie van de natuurlijke orde in de praktijk, waaruit blijkt dat het ook zo werkt als beschreven. Vervolgens zal ik nog voorbeelden uit de geschiedenis aandragen om de kracht van de economie van de natuurlijke orde te illustreren. Voor meer informatie kun je terecht op www.naturalmoney.org. Daar wordt meer in detail op de theorie ingegaan.

 Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden. Dit is het begin van een economische crisis. Veel mensen zullen daardoor hun inkomsten verliezen, en als zij geen geld hebben, moeten zij geld lenen tegen rente voor noodzakelijke uitgaven zoals eten. Daardoor wordt de situatie nog erger.

 Afschaffen van rente is daarom de weg naar vrijheid. Vrije mensen zijn productiever dan slaven. Afschaffen van rente zal daarom ook leiden tot meer welvaart.

 Iedereen vrij en rijk in 12 stappen

1. Rente op geld moet worden verboden. Dit is het enige verbod. Rendement op kapitaal is een goede zaak, en moet niet worden afgeschaft.

2. Hef een belasting op geld van bijvoorbeeld één procent per maand. Dit is geen belasting op vermogen, dus aandelen, vastgoed en uitgeleend geld vallen daar niet onder.

3. Druk geen geld bij, zodat er ook geen inflatie is.

4. Omdat er een belasting is op geld, zullen mensen het geld snel gebruiken om:
– te investeren;
– te consumeren;
– uit te lenen zonder rente.

5. Omdat over het uitgeleende geld geen rente mag worden gevraagd:
– zal het niet worden uitgeleend aan onbetrouwbare individuen, bedrijven en constructies.
– zal minder geld worden uitgeleend en vooral direct worden geïnvesteerd in aandelen en vastgoed.
– zullen alleen betrouwbare mensen, mensen met een onderpand en goed gefinancierde bedrijven kunnen lenen zonder rente.

6. Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen. Daarom wordt geen kapitaal vernietigd door uitval van vraag voor producten die nuttig zijn.

7. Omdat alle geld gelijk wordt gebruikt voor investeringen of consumptie, is iedereen aan het werk en groeien de economie en het kapitaal constant op maximale snelheid.

8. De financiële sector is dan voor een belangrijk deel overbodig, en dat is gunstig, want deze sector produceert weinig en destabiliseert nu de economie. De mensen hier werkten, krijgen snel ander werk, want de economie groeit constant op maximale snelheid.

9. Nu hoeft de overheid zich veel minder te bemoeien met de economie. Ook dit zal positief zijn voor de economische groei.

10. Omdat de economie constant groeit op maximale snelheid, en omdat er niet meer geld bij gedrukt wordt, zullen de prijzen dalen. Daarom zullen leningen met nul procent rente toch een rendement opleveren dat waarschijnlijk hoger is dan de rente die je nu op de bank krijgt. Immers: met hetzelfde geld kun je aan het einde van de looptijd van de lening, meer kopen.

11. Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!). Daarom zullen alle landen dit moeten doen, zodra één land ermee is begonnen.

12. Nu is iedereen vrij. Er is altijd werk voor de werknemers en er zijn altijd klanten voor de bedrijven. Niemand zit zwaar in de schulden. De angst is definitief verdwenen uit de markten.

Wie denkt dat dit flauwekul is, heeft ongelijk. Het is al uitgeprobeerd en het werkte.

 Het Vrijgeldexperiment van Wörgl
De stad Wörgl verkreeg internationale bekendheid door een bijzondere soort geld, die in de crisistijd van de jaren dertig door de gemeente werd uitgegeven; het zogenaamde Vrijgeld (Duits: Freigeld).

 Rond 1932 had Wörgl door de sterke teruggang van de cement- en de celluloseproductie te kampen met hoge werkloosheidcijfers. Daardoor had de gemeente minder inkomsten uit belastingen en meer uitgaven aan ondersteuning van de armlastigen. De gemeentekas was leeg en er was geen zicht op verbetering. Vanaf begin juli 1932 betaalde de gemeente daarom haar werknemers in waardebonnen, zogenaamde Arbeitswertscheine.

 Het initiatief kwam van burgemeester Michael Unterguggenberger, die zich daarbij liet inspireren door de theorie over vrije economie van Silvio Gesell. De uitgave van circulatiegeld bleek een succes; de stad hoefde geen geld te lenen bij de overheid om zijn lasten te kunnen betalen en er ontstond een economische opbloei, door snel circulerend waardepapier, totdat het project in augustus 1933 van hogerhand werd verboden.

 Een van de manieren om het geld in roulatie te houden was een soort boete op oppotten (sparen). Er moest namelijk iedere maand een zegel gekocht worden van één procent van de nominale waarde om het biljet zijn geldigheid te laten behouden. Het was daarom meestal voordeliger er maar gewoon iets mee te doen.

 Het geld was gedekt doordat de gemeente bij de Raiffeisenbank een onderpand had gedeponeerd. Er werden betaalbiljetten uitgegeven met nominale waardes van één, twee en vijf schilling. Tot aan het eind van de uitgifte in augustus 1933 waren er papieren uitgegeven met een totale waarde van 34.500 Schilling. Het vrijgeld was evenveel waard als het echte geld. Met het vrijgeld konden gemeentebelastingen betaald worden en plaatselijke winkeliers namen het geld ook aan.

 Het experiment met het vrijgeld was geslaagd te noemen omdat overal in Wörgl weer werd gebouwd en geïnvesteerd. Er bestaat nog een viaduct in de gemeente met het opschrift „mit Freigeld erbaut” (met vrijgeld gebouwd). Tijdens het project nam de werkloosheid af van 21% naar 15%, terwijl zij in de rest van het land steeg.

 Het positieve effect werd in de pers beschreven als het ‘wonder van Wörgl’ en het fenomeen werd zo bekend dat meer dan honderd gemeenten in Oostenrijk het voorbeeld wilden volgen. Ook vanuit het buitenland bestond belangstelling; de minister van financiën van Frankrijk Édouard Daladier, die later minister-president zou worden, kwam kijken om het met eigen ogen te zien. In de Verenigde Staten stelde de econoom Irving Fisher, overigens tevergeefs, aan de regering voor om Stamp Scrip in te voeren ter overwinning van de economische crisis.

 De nationale bank van Oostenrijk procedeerde met succes tegen het experiment van Wörgl, omdat strikt genomen alleen deze bank de bevoegdheid had om geld uit te geven. Onder dreiging met militair geweld werd het project beëindigd en door het uitbreken van de tweede wereldoorlog raakte het goeddeels in vergetelheid. Er bestaat nog wel een vereniging in Wörgl, die de herinnering levend houdt en studiemateriaal aan geïnteresseerden ter beschikking stelt.

 Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl

 Voorbeelden uit de geschiedenis
Als we de werking van de economie van de natuurlijke orde kennen, is het mogelijk om een verklaring te geven voor drie mysterieuze verschijnselen uit de geschiedenis. Het gaat om de opkomst van West-Europa in de middeleeuwen, de bouw van de piramiden in het antieke Egypte en de ondergang van het Romeinse Rijk. De gelegde verbanden zijn niet bewezen maar het geeft wel inzicht in wat de invloed van de economie van de natuurlijke orde kan zijn.

De opkomst van Europa
Toen het Romeinse Rijk instortte, viel West-Europa terug in een duistere periode, die de middeleeuwen werd genoemd. Er was geen geld meer omdat het goud en zilver uit circulatie waren verdwenen. Europa was erg versplinterd en over het algemeen was er geen sterk centraal gezag. Er ontstonden hier en daar plaatselijke geldsystemen. Dit geld was soms voor een beperkte periode geldig. Aan het einde van de periode moest dit geld worden ingewisseld en werd belasting geheven. Dit geld verloor in de loop van het jaar geleidelijk een deel van zijn waarde, en deze waarde was het laagst vlak voordat de belasting werd geheven.

Er is weinig bekend over geldsystemen in de middeleeuwen. Wat wel bekend is, dat de mensen in de middeleeuwen diep doordrongen waren van de tijdelijkheid van het menselijke bestaan. Memento mori was het motto van de middeleeuwer. Dit betekent: “Gedenk de dag dat gij sterven zult”. Tevens was het heffen van rente streng verboden. Mensen waren daarom geneigd hun geld snel uit te geven.

Als we nu veronderstellen dat dit net zo werkte als in Wörgl, kunnen we aannemen dat sommige delen van West-Europa met maximale snelheid kapitaal opbouwden en dat de werkloosheid laag was. De lokale leenheren voerden vele oorlogen waarbij kapitaal werd vernietigd. Toch groeide de welvaart in Europa sneller dan op enig ander deel van de aarde. In de tijd van de kruistochten waren er zoveel middelen beschikbaar, dat de kruisvaarders eeuwenlang de moslims konden bevechten op hun eigen terrein, waarbij ze lange aanvoerlijnen moesten onderhouden, terwijl het veroverde land niet winstgevend was. Vlak daarna werd een derde van de bevolking door de zwarte dood weggevaagd, maar slechts een eeuw later begon West-Europa met de ontdekking en verovering van de rest van de wereld.

 De bouw van de piramiden
In de bijbel staat een verhaal over een farao die een droom had over zeven vette koeien die door zeven magere koeien werden opgegeten. Deze droom werd aan de farao uitgelegd. Hem werd verteld dat eerst zeven goede jaren zouden komen, waarna zeven slechte jaren zouden volgen. Josef adviseerde de Egyptenaren om op grote schaal voedsel te gaan bewaren. Boeren die hun graan inleverden, kregen een kwitantie. Bakkers die brood wilden bakken, leverden de kwitanties in en kregen daarvoor graan. Het duurde niet lang voordat deze kwitanties werden gebruikt als geld. Omdat het graan aan bederf onderhevig was, en muizen het opaten, daalde de waarde van de kwitanties naarmate ze ouder werden. Hierdoor gingen mensen dit geld snel uitgegeven.

 Het graan giro systeem heeft vele eeuwen bestaan. Het was verstandig om voedsel voor slechtere tijden te bewaren. Als we nu veronderstellen dat dit net zo werkte als in Wörgl, kunnen we aannemen dat ook Egypte met maximale snelheid kapitaal opbouwde, en dat de werkloosheid laag was. Op een gegeven moment waren alle irrigatie systemen klaar, alle huizen gebouwd, en was er verder niets meer te doen. Omdat de farao’s een eindeloos groot ego hadden, en zij door de bevolking aanbeden werden als goden, konden zij alle beschikbare middelen van het land inzetten om piramides te laten bouwen. De meeste mensen die hieraan werkten, waren waarschijnlijk geen slaven. De Egyptische beschaving bestond meer dan 2000 jaar, veel langer dan welke andere beschaving ook. Het moet dus een stabiele maatschappij zijn geweest, waarbij de slavernij niet op grote schaal voorkwam.

 De ondergang van het Romeinse Rijk
Het Romeinse Rijk heeft ongeveer 700 jaar bestaan. Het geldsysteem van het Romeinse Rijk was gebaseerd op goud en zilver. In de eerste 400 jaar kon het Romeinse Rijk uitbreiden, waardoor de inkomsten van het rijk steeds bleven groeien. Daarna breidde het rijk zich niet verder uit, zodat de schuldenlast langzamerhand steeds zwaarder ging drukken op de begroting van het rijk. Er ontstond een chronisch tekort aan geld. Het leger kreeg hier ook mee te maken en de militaire slagkracht werd uitgehold. Andere volkeren konden daardoor het Romeinse Rijk binnenvallen. Schulden en rente hebben het Romeinse Rijk vernietigd.  

Bron: http://www.sterrenstelsel.nl/sterrenstof/sterrenstof51/lietaer.htm 

Ingezonden door ir Bart klein Ikink

 *) Dit artikel is ook reeds verschenen als een reactie nr.12 e.v. op artikel
“Voor de geschiedenisboeken: 7 september 2008

Noot redactie: dit artikel valt onder het type “Vrijspreken” en hoeft niet per se libertarisch te zijn. In dit geval is het dat dus zeker niet!!!

75 REACTIES

  1. @Rob: Waarom zouden de bewoners van planeet twee moeite doen om die toren te bouwen? Wordt je moe van en je krijgt er niets voor terug.

    Voor niets gaat de zon op, en of men nu in schapen, goud of stikkers betaald wordt maakt niet veel uit. Zonder betaling komt die toren er niet.

    Wat jij mist is dat geld een ruilmiddel is. Het is een middel om te voorkomen dat ik bij de bakker een brok kaas moet afgeven. Geldtekort duidt er dus enkel op dat diegene die de toren wil bouwen, zelfs niet genoeg te bieden heeft aan hen die het werk moeten doen.

    En de enige manier waarop je – op zowel planeet 1 als 2 – dan die toren er toch krijgt is via dwang. In onze oudheid zijn talloze prachtige gebouwen gebouwd op deze wijze: via slaven, horigen en andere dwangarbeid.

    beek reageerde op deze reactie.
    Rob reageerde op deze reactie.

  2. Paulson, riba, and Sarkozy
    October 5th, 2008
    http://bphouse.com/honest_money/?s=riba
    UITREKSELS
    The US of A and Europe have now expressly replaced the principle of personal responsibility with that of riba. At this turning-point, it is up to the GCC to lead the world to stability through FreeGold in order to escape the fall into the abyss to which the irresponsible riba system is leading us at an ever increasing speed.
    Riba literally means increase. As a technical term, it means usury and interest, and in general any unjustified increase of capital for which no compensation is given. Derivatives from the same root are used in other Semitic languages to describe interest. (1)
    The definition of riba in Islam also includes transactions that are based on deception and which give to the deceiver a profit, a gain to which he is not justly entitled. In American vocabulary such a transaction is described as a “rip-off”. (2)
    Riba is also at work when wealth is sucked from the masses through legalised fraud involved in the use of artificial paper money which has no intrinsic value. The value that is assigned to artificial money loses constantly value over time, as the system was designed to make it happen. Banks are the major actors at work in forcing a decrease in the value of money and banks make the most profit when such occurs. As money loses value, the value of everything is decreased. Prices rise and wages lose value. Labour is then imprisoned in slave wages. (3)
    +
    Prophet Muhammad (sallalahu ‘alaihi wa sallam) gave to the world an economic order that was free from economic injustice and oppression. No one worked for slave wages. Wealth did not circulate only amongst the wealthy but, rather, throughout the economy. The rich were not permanently rich and the poor were not permanently poor. There was, therefore, no need for any minimum wage legislation. The market was a free and a fair market. No one could ‘reap’ without ‘planting’. Money had intrinsic value and so it could not be manipulated by banks and by a predatory elite to reduce its value. In consequence, such a market and economy never experienced ‘inflation’. No prices were fixed, including the price of labour. Social welfare was achieved in the form of a compulsory tax on wealth that was used to provide for those who did not possess the basic necessities of life. But the value system of the society ensured that the effort would always be made, by those who were capable of such effort, to extricate themselves from having to live off that charity. (20)

  3. fractional-reserve banking and self-irresponsibility

    Posted: 06-Oct-2008

    http://blogs.zawya.com/goldiswealth/081006020902/
    UITREKSEL

    Yes, it is government which authorises fractional-reserve banking,
    but that does not mean that the sheeple should not (have) take (taken) precautions.

    Let me quote Dr Nathaniel Branden,
    “Taking Responsibility – Self-Reliance and the Accountable Life”, Simon & Schuster, 1996

    p. 39
    The practice of self-responsibility begins with the recognition that I am ultimately responsible for my own existence; that no one else is here on earth to serve me, take care of me, or fill my needs; I am the owner of no one’s life but my own. This means that I am willing to generate the causes of the effects I want. It also means that if I need the co-operation of others in the pursuit of my goals, I must provide them with reasons meaningful in terms of their own interests and needs; my wants per se are not a claim on anyone.

    Furthermore, as I live my life, I have the choice to operate mindfully or mindlessly or anywhere between. I am accountable in any issue for the level of awareness I select. To think is an act of choice; so is to avoid thinking, and I am the cause of that choice. Self-responsibility entails my willingness to be accountable for my choices, decisions, and behaviour. I take responsibility for thinking about the consequences of my actions and hold myself accountable for them as well. When I choose an action whose consequences I can foresee, I am also choosing the consequences, and I accept that fact. END OF QUOTE

  4. http://blogs.zawya.com/goldiswealth/

    Otmar Issing, voormalig hoofdeconoom bij de ECB, is zot.

    Zijn eerste baas bij de ECB, Wim Duisenberg, wist veel beter.

    Money, gold and anchor
    October 22nd, 2008

    http://bphouse.com/honest_money/2008/10/22/money-gold-and-anchor/

    UITREKSELS
    In his new book “The Birth of the Euro”, Dr Otmar Issing, former ECB chief economist, forgets that money is a good that needs an anchor in reality. Money is not digits. By the same token, Issing dares not make explicit that the ECB is marking its gold reserves to market.

    Money is a GOOD readily acceptable in exchange by everyone in a given geographical area, and is sought for the purpose of being re-exchanged. (1)

    Money is not digits, nor a freely floating abstraction which exists in the mind only. Money does not come into existence by attempting to capture the “reality” of economic relationships into a MODEL. (2)

    +
    Hence, the economic and monetary assessments which the ECB,
    which does not have to intervene when the market rate of the euro fluctuates outside certain bounds and thus can direct its policy towards price stability,
    has to carry out in order to fulfil its mandate of maintaining price stability cannot be carried out in a logically sound and methodologically correct manner “under one roof”, as it were. (14)

    to be continued … perhaps, some freely floating currencies have also freely floating
    (i.e., not linked at fixed parity of 40 something dollar an ounce)
    gold reserves, contrary to what a civil servant like Dr Issing dares to divulge.

    Dr Issing seems to have forgotten that his first boss at the ECB, the late Dr Wim Duisenberg, said in his Acceptance speech of the International Charlemagne Prize of Aachen for 2002 that the euro is the first currency that has not only severed its link to gold, but also its link to the nation-state. (15)

  5. @Armin:

    Lijkt mij ook.
    Vergelijk Noord Korea met Zuid Korea.
    Dezelfde soort mensen, dezelfde klimatologische omstandigheden, maar zeer verschillende economische modellen.
    Uiteraard is het in Zuid Korea niet het volledig gerealiseerd paradijs op aarde, maar de voordelen ten opzichte van Noord Korea zijn toch overduidelijk en meer wenselijk, nietwaar, ROB?
    Noord Korea heeft slaven, maar zelfs dan bereikt het land niets voor de bevolking.
    Zuid Korea heeft zich geweldig kunnen ontwikkelen, met de nodige problemen natuurlijk.
    Maar vrije markt biedt OOK alle ruimte om allerlei problemen op te lossen.
    Nietwaar, ROB?!

    Rob reageerde op deze reactie.

  6. @Armin:

    Rente is ook een vorm van dwang. Daar kunnen we mee beginnen. Immers:

    “Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden. Dit is het begin van een economische crisis. Veel mensen zullen daardoor hun inkomsten verliezen, en als zij geen geld hebben, moeten zij geld lenen tegen rente voor noodzakelijke uitgaven zoals eten. Daardoor wordt de situatie nog erger.”

    Als jouw vrijheid ten koste moet gaan van anderen, mag je dat best zeggen. Er is dus altijd dwang, wat voor systeem je ook kiest.

    Maar dat is een ideologische discussie. Die is zinloos. Jij mag vinden wat jij vindt, ik mag vinden wat ik vind. Bedenk maar 100 voorstellen, ga maar in discussie, maar het is tijdverspilling. De markt wint toch altijd. Als jij stoommachines mooier vindt, en je wilt anderen dwingen stoommachines te gebruiken in plaats van verbrandingsmotoren, gaat je dat niet lukken. Waarom? Vanwege het winstmotief.

    Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit systeem veel efficiënter is dan het huidige en dat het huidige zal worden weggeconcurreerd, zodra de natuurlijke orde ergens wordt ingevoerd (of je het nu leuk vindt of niet). De mensen in Wörgl voelden geen dwang met vrijgeld. Ook de omliggende dorpen niet die overschakelden. Ze waren er tevreden over. Heel Oostenrijk wilde ermee beginnen. Alleen de dwang van het staatsapparaat kon het experiment stoppen.

    Er kan elk moment een nieuw Wörgl komen en als dat niet wordt onderdukt, zal het niet lang duren (is mijn voorspelling). De markt regelt dat vanzelf. Het voorbeeld van W-Europa is niet voor niets genoemd. Invoering van dit systeem geeft welvaart en macht. Het kan daarom niet gestopt worden.

    Armin reageerde op deze reactie.
    pcrs reageerde op deze reactie.
    mrXL reageerde op deze reactie.

  7. @Bart klein Ikink: Bekende linkse draai, om rente en andere zaken dwang te noemen. Daar val je even door de mand als links-collectivist. Jij verwart namelijk ‘niet alles kunnen kiezen wat je wilt’, met dwang.

    Rente is uiteraard geen dwang. Als ik geld heb, kan ik het renteloos uitlenen aan iemand. En als ik goed zoek kan ik het wellicht ook renteloos lenen. Ik geef toe, dat zal niet vaak gebeuren, want de meeste uitleners zullen rente willen hebben, maar dat is hun goed recht. Het is immers hun geld, en ik wil iets van hen. De rente is dan de tegenprestatie.

    Het lenen en uitlenen van geld is een volledig vrijwillige transactie, waarbij geen dwang aan te pas komt.

    Jouw systeem zal er enkel komen indien overheden dit met dwang zullen opleggen en naleven. Misschien komt die dag ooit. Ik denk het niet, maar zelfs als heb ik inderdaad de geruststeling dat de markt altijd zal overwinnen op de lange termijn. Overheden zijn namelijk altijd onbetrouwbaar en diezelfde overheid die jouw systeem zal moeten bewaken, zal op een gegeven moment er zelf de hand mee lichten of het domweg opheffen. Dat is namelijk het lot van elk monetair systeem in de geschiedenis geweest waar de staat achter zat. (Enige nadeel is, dat er soms enkele generaties overheen gaan.)

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  8. @Bart klein Ikink: Rente is natuurlijk geen dwang. De spaarder en lener komen vrijwillig bij elkaar en komen een rente overeen waarvoor de spaarder wil sparen en de lener wil lenen. Rente te hoog en de lener gaat niet vrijwillig akkoor, rente te laag en de spaarder gaat niet vrijwillig akkoord.
    De prijs van geld vervult een signaalfunctie in de samenleving, die spaarders en leners stuurt. Net zoals de (vrijwillig overeengekomen) prijs van producten de consumenten en producenten stuurt. Neem dit signaal weg met dwang en de hele toestand kukelt om.

    Wat is er trouwens altijd met die Kensyianen dat ze sparen als zo’n probleem zien. Het geld zou opgepot worden en dat schaadt de economie. Sparen is echter investeren, dus het enige verschil met uitgeven is dat het in iets productiefs gaat ipv iets consumptiefs. Het kan natuurlijk ook dat iedereen zijn geld in een matras stopt. Momenteel verlies je dan bakken koopkracht. Met inflatieloos geld niet, maar dan eindig je je leven met bakken geld in je matras en tegen het einde begin je je dan toch wel af te vragen waar je het allemaal nu voor gedaan hebt. Je time preference wordt korter naarmate het einde nadert.

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  9. @Bart klein Ikink: @Bart klein Ikink: “Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden. Dit is het begin van een economische crisis. Veel mensen zullen daardoor hun inkomsten verliezen, en als zij geen geld hebben, moeten zij geld lenen tegen rente voor noodzakelijke uitgaven zoals eten. Daardoor wordt de situatie nog erger.”

    Natuurlijk het meest onzinnige argument dat er is… 1.) Rente zorgt ervoor dat mensen juist NIET gaan oppotten. Banken voorzien juist in de behoefte aan geld. Stel mensen potten geld op. Banken bespeuren de behoefte aan financiering van bedrijven, welke weer winst kunnen maken. Omdat bedrijven winst kunnen maken, kunnen ze geld lenen [geinvesteerd in kapitaal]. Niet meer dan logisch dat de aanbieders van het geld [de bank & de oorspronkelijke eigenaren] hiervoor een beloning krijgen. Op die manier voorkom je oppotten en laat je mensen profiteren van de economische groei.

    Dus je argument snijdt totaal helemaal geen hout.

    Je argumentatie dat rente=slavernij is gewoon flauwekul.

    Om over je andere argument maar niet te spreken, dat belastingheffing over geld een snellere omlooptijd garandeert… Juist dit bevordert oppotten en een korte termijnvisie.

    Ik ben het wel met je eens dat het huidige systeem niet efficient functioneert. Dat is de overheidsinslag op het pure kapitalisme. Elimineer die factor en je houdt pure efficientie over…

    De huidige credietcrisis is veroorzaakt door overheden en niets anders. Beetje lame om dit in de schoenen van het kapitalisme te schuiven…

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  10. “Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen. Daarom wordt geen kapitaal vernietigd door uitval van vraag voor producten die nuttig zijn.”

    Aha. Door geld meteen uit te geven kun je geen crisis krijgen. En als ik nou moet sparen voor iets, omdat ik het niet in 1 dag kan kopen? Dit slaat natuurlijk heeeelemaal nergens op. Dit is pas slavernij. Hierdoor dwing je mensen altijd te blijven werken, omdat ze niet mogen oppotten.

    Jouw idee is wat ze noemen fascistisch. Het geheel “de economie” is belangrijker dan de economie van een individu.

    Een crisis kun je voorkomen door geen slechte investeringen te doen, akkoord. Maar door overheidsdwang wordt geinvesteerd in werklozen, en hypes, en dat is dus wel slecht. Elimineer de overheid en je houdt efficientie over…

    Ik hoor graag argumenten…

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.
    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  11. @Armin:

    Ook nu weer ga je op de ideologische toer. Een mens heeft eten nodig. Als hij geen geld heeft om eten te kopen, en hij kan zelf niet op een andere manier aan eten komen, dan zal hij dat moeten lenen tegen een rente. Eten is een noodzakelijke levensbehoefte. De hongerige persoon kan niet anders dan de rente accepteren. Dat is dwang.

    Uiteraard mag je dat goedvinden. Dat is jouw mening. Ik heb er geen morele bezwaren tegen. Ik observeer nu slechts wat de gevolgen zullen zijn. Jouw kortzichtigheid rechtvaardigt het bestaan van communisme en socialisme. Zij zullen wijzen op dit punt, en daarmee begint de klassenstrijd opnieuw. De kanslozen zien dit ook, en opnieuw zullen zij achter rode vaandels gaan aanlopen om zich te beschermen tegen dit soort uitbuiting (in hun ogen dan misschien, maar hongerige mensen zijn makkelijk te manipuleren). De domheid van de mensheid is oneindig.

    Maar wees gerust, ik heb net zoveel vertrouwen in de markt als jij, en de uitkomst hangt niet af van jouw of mijn mening.

    mrXL reageerde op deze reactie.

  12. @mrXL:

    Relax man!

    Uiteraard is het heel goed mogelijk om te sparen. De rendementen zullen zelfs veel hoger zij dan in het huidige systeem. Alleen wordt het aanhouden van contant geld ontmoedigd. Als je het geld op een spaarrekening zet, ontloop je de belasting, en vanwege de deflatie, krijg je toch een positief rendement. Nu krijg je bij de bank misschien vier procent rente, maar als de geldhoeveelheid met 10 procent groeit, ga je zes procent achteruit.

    Smijten met termen als fascistisch, is niet redelijk en constructief.

  13. @mrXL:

    Het volledig “elimineren” (wat een eng woord trouwens, dit klinkt wel erg fascistisch, sorry) van de overheid betekent dat de rovers vrij spel hebben. Immers, zodra er geen overheid is zullen groepen mensen met kwade bedoelingen zich gaan organiseren, en goede burgers overvallen, beroven en uitmoorden.

  14. @mrXL:

    (Natuurlijk het meest onzinnige argument dat er is… 1.) Rente zorgt ervoor dat mensen juist NIET gaan oppotten.)

    Om nogmaals terug te komen op de oorspronkelijke tekst: wanneer geld zijn waarde houdt, kun je het op potten. Ik heb niet beweerd dat de rente oppotten zal bevorderen. Het is net als de belasting op geld een methode om geld weer in circulatie te brengen. Maar in tijden van crisis werkt dit erg slecht. Mensen zijn dan bang om hun geld op de bank te zitten, tenzij de overheid de leningen garandeert, maar dat vind ik nogal communistisch. Daarom kun je maar beter voorkomen dat er een economische crisis komt.

  15. @pcrs:

    Ik zie sparen niet als een probleem. Dat is juist goed. Maar steeds worden mijn woorden verdraaid, of verkeerde conclusies getrokken.

    Bovendien vind ik dat een hongerige persoon die geen geld heeft, en daarom tegen een hoge rente moet lenen, vanwege zijn dubieuze kwaliteit als debiteur, toch wel een vorm van dwang. Maar nu laat ik mij weer verleiden tot een ideologische discussie en dat is niet productief (sorry, mijn fout). We moeten kijken naar het efficiëntie argument:

    Systems theory perspective

    Try to imagine that the economy is a system, just like the human body. All parts of the system need each other to operate properly. Try to imagine that money flowing in the economy is like blood flowing in the body. In this case it would not make sense that a kidney is saying to the liver: This is my blood, you may borrow it with interest. It also does not make sense for parts of the body to hoard blood because there might be no blood flowing in the future. Strangely enough, economists think this makes sense.

    Systems theory conflicts with economics. Charging interest makes sense to economists, but interest presses the weakest spots in the economy the hardest. This is because the weakest borrowers have to pay the highest interest rates. If engineers build planes like that, they would fall from the sky. Therefore according to systems theory, the economy could be far more efficient when the weakest spots are not pressed, capital would only be built and not be destroyed, recessions and depressions did not exist and full employment is a constant state of the economy.

    A natural money system with money taxation stabilizes the economy

    In a natural money system without interest with money tax, money is not created by financial institutions. The government levies a tax on the money and returns this money into circulation in the form of government spending. Any form of cash, both in accounts and in the form of bank notes, is subject to the tax. All loans that exist are created with existing money that is lent. Even though the money may not be lent at an interest rate, people will still be inclined to lend money, because there is a tax on money and the money keeps its value. This means:
    1. There is always money available to be borrowed by creditworthy companies and people. Because no interest may be charged, there is no reward for taking the risk that the loan will not be repaid. There will be no unwise lending and borrowing that may destabilize the economy.
    2. Should the economy weaken, which is unlikely because no money is withdrawn from circulation by interest payments, the economy may be fuelled by raising the money tax. After all, people will be more likely to spend their money. With natural money, higher money taxes are an incentive for the economy. This means that when a government is faced with rising deficits because of a weakening economy, increasing the tax on money reduces the deficit while energizing the economy. This shows that there is no strong incentive for the government to increase money supply.
    3. People who are unable to pay back a loan, will not get a loan. Ultimately, this is in their own interest, and in the interest of society. No one benefits from large groups of people that are so deeply in debt that they can never recover.

    The optimal tax rate is around 1% a month. Lower tax rates may slow the economy and higher tax rates will undermine the confidence in the currency.

    Natural money promotes sustainable investment choices

    When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes investments that are unsustainable and wasteful. If no interest was charged, sustainable investments would be more attractive.

    For example: you want to build a house and you have the choice between a house of € 100,000 with a yearly energy cost of € 5,000 or a house of € 200,000 with a yearly energy of € 2,000. When the interest rate is 10 percent, the cost for a cheap house with high energy consumption is as follows: € 10,000 plus interest € 5,000 energy is € 15,000 per year. The expensive house with low energy costs: € 20,000 interest plus € 2,000 energy is € 22,000 per year. If you do not have to pay interest, the expensive house with low energy cost will be cheaper.

    Employment

    Natural money should lead to full employment. Because money is circulating in the economy constantly, everybody who is ready, able and willing to work, will get a job. If there is unemployment, it is not because of a recession or a depression. Therefore the price of labour would fall until full employment has been reached again. This is much easier to do because expectations about future business and employment are far more constant, so less employers and employees will have to change their expectations.

    A stable economy needs less intervention

    When the economy is stable, capital is not destroyed by lack of demand for products and services that are useful. Also, everybody is fully employed, eliminating the need for government assistance of people without income. Moreover, if sustainable investment choices are rational economic decisions, the government does not need to encourage them. Wealth is steadily increasing using the maximum potential. Therefore, government does not need to interfere with the economy.

    pcrs reageerde op deze reactie.

  16. @Bart klein Ikink: “Ook nu weer ga je op de ideologische toer. Een mens heeft eten nodig. Als hij geen geld heeft om eten te kopen, en hij kan zelf niet op een andere manier aan eten komen, dan zal hij dat moeten lenen tegen een rente. Eten is een noodzakelijke levensbehoefte. De hongerige persoon kan niet anders dan de rente accepteren. Dat is dwang.”

    Fout argument. Mensen werken en verdienen geld en hoeven dus niet te lenen of rente te betalen.

    Jouw kortzichtigheid rechtvaardigt het bestaan van communisme en socialisme.
    Ook zie ik hier niet direct de redenatie. Armin pleit juist voor een vrije marktwerking die tegengesteld is aan communisme en socialisme…

    Het volledig “elimineren” (wat een eng woord trouwens, dit klinkt wel erg fascistisch, sorry) van de overheid betekent dat de rovers vrij spel hebben. Immers, zodra er geen overheid is zullen groepen mensen met kwade bedoelingen zich gaan organiseren, en goede burgers overvallen, beroven en uitmoorden.

    Weeer een fout argument. Zonder overheid mogen ook onschuldigen zich bewapenen of organiseren om roof tegen te gaan. De grootste roof die momenteel plaats vindt is “gelegaliseerde belasting”. Ik heb dit jaar al vele tienduizenden euri’s moeten aftikken en heb hier niets voor teruggekregen.

    Om nogmaals terug te komen op de oorspronkelijke tekst: wanneer geld zijn waarde houdt, kun je het op potten. Ik heb niet beweerd dat de rente oppotten zal bevorderen. Het is net als de belasting op geld een methode om geld weer in circulatie te brengen. Maar in tijden van crisis werkt dit erg slecht. Mensen zijn dan bang om hun geld op de bank te zitten, tenzij de overheid de leningen garandeert, maar dat vind ik nogal communistisch. Daarom kun je maar beter voorkomen dat er een economische crisis komt.

    Nog een keer: geld oppotten (in een ouwe sok) is dom omdat je er rente voor kunt krijgen. En niemand zal dat doen als een bank goed beheert. Juist die rente zorgt dat het weer wordt gecirculeerd; het vloeit terug naar bedrijven of mensen in de vorm van INVESTERINGEN (in kapitaalgoederen) waardoor de productiviteit van een economie wordt gestimuleerd.

    Je kunt het kapitalisme niet kwalijk nemen dat er nu een crisis is omdat die crisis is veroorzaakt door de overheid en haar stompzinnige regels.

    Het vallen van Fortis en ING is een geweldig iets juist. Fortis wordt godzijdank eindelijk afgestraft voor hun schier waardeloze beleggingshypotheken waarvan ik er eentje bezit (-12% in 6 jaar, exclusief inflatie), en ING/Postbank voor z’n belachelijk lage rentetarieven.

    Iedere sukkel snapt wel dat als je te lage rente aanbiedt, dat mensen hun centjes naar andere banken brengen, en je dekkingspercentage van 8% te laag is 😉

    Ook je voorbeeldje over het dure huis en goedkope huis gaat VOLLEDIG voorbij aan waarom men 10% rente kan vragen. Waarom is de rente 10%? Omdat bedrijven jaarlijks zoveel groeien dat ze dit met gemak kunnen opbrengen. En een of andere leipo die z’n geld niet waard is en dus die rente niet kan betalen, kan zich gelukkig dat dure huis niet veroorloven. Jouw voorbeeld doet de Fanny Mae en Freddie Mac rampen herleven, en is dus juist desastreus.

    Juist jouw voorbeeld laat een bank een wan-investering doen in iemand die niet representatief is voor de huidige groei op dat moment, getuige “jouw 10% rente” die in die economie van toepassing is.

    Stel nou dat ze die pauper die 200k lenen. Da’s toch zonde van het geld, als een bedrijf 10% pj wil neertellen voor dat geld?

    BTW: dit waren GSE’s (government supported enterprises)
    en dus geen feitelijk privaat initiatief.

    When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes investments that are unsustainable and wasteful. If no interest was charged, sustainable investments would be more attractive.

    Nee, alweer fout, met rente moet je alleen je investering doen renderen. Geld wordt minder waard door inflatie, niet door rente. Hoe kom je hier toch op?

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  17. @mrXL:

    “Fout argument. Mensen werken en verdienen geld en hoeven dus niet te lenen of rente te betalen.”

    Hier kunnen we al ophouden, want als de economie inzakt, werkt niet iedereen en heeft niet iedereen geld. Als de rest van de redenering daarvan afhangt, heeft het niet zoveel zin om nog in discussie te gaan.

    Mensen die graag over de rug van de crisis hun politieke gelijk willen halen, heb ik niets aan. De crisis moet worden opgelost door aanpakkers die hun ideologische ballast los willen laten en alle argumenten serieus willen nemen, of die nu liberaal of socialistisch zijn.

    Het gaat erom een oplossing te vinden die werkt. Want als het niet werkt, heeft het ook geen zin. Als ik niet zou denken dat dit zal werken, zou ik niet zoveel moeite doen. Het is niet zo dat ik iets bedacht heb en vind dat anderen dat ook goed moeten vinden, maar ik heb gezien dat dit goed werkt, en dat vervolgens theoretisch onderbouwd, en wil daar graag met anderen delen, zodat zij daar hun voordeel mee kunnen doen.

    Ik denk alleen maar: probeer het, en je weet het. De praktijk zal uitwijzen of dit idee gaat werken, zoals het gebeurde in Wörgl. De praktijk zal uitwijzen of dit het meest efficiënte systeem is dat alle andere systemen zal wegconcurreren.

    mrXL reageerde op deze reactie.

  18. @Bart klein Ikink: Hmmm, ik weet niet precies wat je definitie is van “inzakken van de economie”, maar in Nederland is de werkloosheid tijden lang niet zo laag geweest. Er is werk zat.

    Nogmaals, in een zuiver kapitalistisch systeem kan een crisis zoals nu nooit ontstaan. Je maakt een denkfout door te pretenderen dat jouw “regels” het kapitalisme “foutloos/crisisloos” maken terwijl de huidige crisis is geinitieerd door overheidsinterventie.

    “De crisis moet worden opgelost door aanpakkers die hun ideologische ballast los willen”

    Onze ideologische ballast is hetzelfde waar het libertarisme op gestoeld is: eigendomsbezit en vrijheid. Jouw denkbeelden houden hier totaal geen rekening mee. Ik mag met mijn eigen geld doen wat ik wil, wel of geen rente vragen. Ik ben ook tegen belasting.

    “Fout argument. Mensen werken en verdienen geld en hoeven dus niet te lenen of rente te betalen.”

    Hier kunnen we al ophouden, want als de economie inzakt, werkt niet iedereen en heeft niet iedereen geld. Als de rest van de redenering daarvan afhangt, heeft het niet zoveel zin om nog in discussie te gaan.

    Nee, wat verwacht je dan? Dat als niemand werkt, dat je wel gewoon geld kunt lenen om spullen te kopen? Als niemand werkt, hoe komen die spullen dan ter wereld?

    Die crisis van deze tijd is 100% gevoed door de overheid. Juist omdat zij beslag kan leggen op geld en dit aanwenden voor niet produktieve doelen [Ik heb totaal geen baat bij de oorlog in Afghanistan, bij het verhogen van bijstandsuitkeringen, bij ontwikkelingshulp, nutteloze regelgeving of ik wel/geen dakkapel mag, fictieve olietekorten of fictieve milieuproblemen].

    Het prachtige van het kapitalisme is de vrije ruilhandel: mensen helpen mensen, tegen hun eigen voorwaarden. Onze overheid doet dat juist niet.

    Die klassenstrijd is volslagen bullshit zoals Marx die beschreef en waarnaar je refereerde of het in twijfel trekken van de toegevoegde waarde/winst op producten en de zogenaamde uitbuiting.

    De problemen die jij beschrijft worden allemaal al efficient door het kapitalisme opgelost, alleen de overheid gooit roet in het eten en zoals Armin al zei, je poging is niets meer dan oude wijn in nieuwe zakken.

    Ook je belasting op geld is gewoonweg belachelijk. Wie int die handel? Wie zegt dat het bij 1% blijft? Wat is het feitelijke verschil tussen inflatie of die kunstmatige belasting? Qua uitwerking is die er niet, dus waarom dingen hernoemen?

  19. En even over het freigeld experiment in Worgl.

    Je gaat nogal kort door de bocht door te stellen dat het uitgeven van papier met wat spelregels die crisis heeft bezworen.

    Die crisis was ingegeven door teruglopende cement- en cellulosevraag. Zoiets kan gebeuren. Toen de gloeilamp werd geintroduceerd liep de vraag naar kaarsen ook terug.

    Door een lokale munt te introduceren gaat men weer inspelen op behoeften van lokale personen, waardoor een economie weer op gang kan komen. Maar het gaat juist om die produktieverschuiving. Zonder ruilhandel is geld ook niet noodzakelijk.

    Zijn (Silvio Gesell) ideeen dat produktie geldcirculatie volgt is natuurlijk belachelijk. Geef wat Marokkanen in Gouda monopoliegeld dat ze moeten circuleren en ze zullen ineens produktief worden?

    Het is natuurlijk nogal gewaagd om te zeggen dat Silvio’s wonderplan gestoeld is op zijn monetaire beleid terwijl hij op sommige punten 100% libertarisch is:
    Zijn economische opvattingen steunen op het menselijke eigenbelang, dat hij een gezonde, natuurlijke aandrang noemt. Daarom noemt hij zijn economische plan ook natuurlijk, dit in tegenstelling tot Karl Marx, die een verbetering van de menselijke natuur wenste. Het nastreven van het eigenbelang moet gebeuren onder een vrije, eerlijke concurrentie met gelijke kansen voor eenieder. (bron: wikipedia)

    Wetenschappelijk moet je zoiets ceteris paribus verifieren.

  20. Hier nog zo’n geweldig stuk over Freigeld + Keynes:

    According to Silvio Gesell, all human-produced goods are subject to expensive storage, whereas money is not: Grain loses its weight, metal products rust, housing deteroriates. Therefore money has a supreme advantage over all other goods. John Maynard Keynes found another effect, which he deemed more important: liquidity preference. Being “liquid” with money is a great advantage to anybody, much more so than having comparable amounts (past utility) of any product. The result is that people will not even provide zero-risk, inflation corrected credits unless a certain interest rate is offered. Freigeld simply reduces this ‘primordial’ interest rate, which is estimated to be somewhere around 3% to 5%, by an absolute, in order to lower the average interest rate to a value around 0.

    Over die liquiditeitenpreferentie, hetgeen de groei zou stagneren: Ik kan met papiergeld m’n kont afvegen, maar daar houdt het bij op. Ik kan het niet eten, niet op zitten, geen computer van bouwen, nix…

    Die zogenaamde stagnatie in circulatie, die ik niet onderken, wordt natuurlijk ook nogal ingegeven door het kunstmatig laag houden van rentes door de banken, omdat de centrale bank veel bijdrukt. [Fed: 1,x%].

    Hierdoor wordt de circulatie ‘opgeblazen’, het lijkt de economie te laten groeien, maar af en toe vindt er even een kleine correctie plaats in de vorm van een crisis 😉

    Als je je centjes kunt vermeerderen door er vooral weinig aan te zitten en op een bank te zetten tegen hoge rente, dan is dat natuurlijk heel nuttig.

    Krijg je weinig rente, dan consumeer je meer. Maar dat gaat ten koste van de investeringen, wat bij de supermarkt over de toonbank gaat kan niet worden geleend bij de bank.

    Als dan banken geld te goedkoop aanbieden, creeeren ze hiermee bedrijven die minder rendabel zijn. Zo ontstaat een zeepbel.

    Laten we eerlijk zijn: Moet je veel betalen, dan werk je harder. En daar gaat het in de economie om:
    werken, werken, werken en dan ruilen met een ander.

    En al die monetaire fratsen als circulatiesnelheid en geld bijdrukken zorgen ooit eens voor problemen, en daarom moet je zoiets niet willen laten regelen door een centraal orgaan met monopolie.

    Laat het vrij, dan komt het betere naar boven.

    Mogelijkerwijs werkt jouw Freigeld beter dan wat we nu hebben, niet verwonderlijk met een ietwat libertarische inslag, maar puur kapitalisme zal nog beter werken.

    En daar gaan we hier voor 😉

  21. @Frenkelfrank: Onzin. Ik wil mensen helemaal niet verbieden geld te bezitten. Typisch weer zo’n kortzichtige opmerking. Echter, ik zie geld als een van de grootste oorzaken van alle ellende op deze wereld… En gelukkig zien steeds meer mensen dat in, en zien ook in dat libertairsme helemaal geen oplossing is, maar een deel van het probleem: niet oplossing gericht kunnen denken, alleen maar richting eigen leven/portemonee.

  22. @beek: Tjemig, weer zo’n negatief antwoord. Jullie lopen echt met oogkleppen op… I.p.v. met de mensen mee te denken, proberen jullie alleen maar het libertarisme “vrijwillig” op te dringen aan de mensen. De opkomst van de zoveelste diktatuur…

  23. Nu heeft iedereen nog allerlei meningen over hoe het zou moeten zijn. Nu heeft iedereen nog allerlei theorietjes.

    Maar dat wordt straks wel anders wanneer de crisis echt toeslaat en mensen hun baan verliezen of het bedrijf waar ze jarenlang hard voor hebben gewerkt, naar de knoppen zien gaan. Dan slaat de wanhoop toe. Dan willen jullie alles proberen, als het maar werkt!

    Discussie is zinloos. Het meest efficiënte systeem zal worden ingevoerd, zodra dit systeem bekend is. De wetten van de markt maken dit onvermijdelijk. Iemand gaat het proberen en dan zien anderen het ook.

    Gelukkig is het een menswaardig systeem, met vrijheid en welvaart. Het is dus niet iets om je tegen te verzetten. Als dit echt het efficiëntste systeem is, is verzet trouwens zinloos. Als dit systeem niet efficiënter is dan het huidige, zal het ook snel weer verdwijnen.

  24. @Bart klein Ikink:
    “Ik zie sparen niet als een probleem. Dat is juist goed. Maar steeds worden mijn woorden verdraaid, of verkeerde conclusies getrokken.”
    Dit waren toch jouw woorden:
    “Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden”

    Ik had oppotten als Kensiaans voor sparen geinterpreteerd. Is dit fout?

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  25. @pcrs:

    Tja, wat is Keynesiaans? Sparen is niet fout als je het geld naar de bank brengt, en de bank het geld weer uitleent. In het huidige systeem heb je de volgende problemen:
    1. mensen kunnen het geld oppotten en niet naar de bank brengen;
    2. banken kunnen het geld oppotten en niet in de economie stoppen.

    Sparen is dus niet hetzelfde als oppotten. Oppotten is onttrekken aan de economie. Sparen is goed. Oppotten is een groot probleem. Keynes heeft voor een halfslachige oplossing gekozen: bijdrukken van geld en schulden maken. Dat gaat even goed, maar in de long run…. dan zien we nu.

    Armin reageerde op deze reactie.

  26. Een compromis is uiteindelijk niet mogelijk. Ik wil even de filosofische woorden van Silvio Gesell uit 1920 aanhalen:

    The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.

    The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.

    It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man – present – day, degenerate man – take over this function from nature ? That is what we have to decide.

    http://www.utopie.it/pubblicazioni/gesell/preface.htm

  27. @Bart klein Ikink: Ten eerste zijn beide geen ‘problemen’, maar keuzes. Als mensen het thuis houden (alle 3 de mensen in Nederland, want veel zullen dat er niet zijn), hebben ze daar vast een goede reden voor. Bijvoorbeeld omdat ze geld willen hebben voor een mogelijke gebeurtenis.
    Zelfde voor banken. Als die geld in kas houden, maar uiteraard wel rente betalen, maken ze verlies. Dat zullen ze dus enkel doen indien er minder interessante klanten zijn of omdat ze ook iets in kas willen hebben als buffer. Lijkt me geen noodzakelijk slechte zaak. Risicomanagement en vertrouwen is immers ook belangrijk zoals we nu om ons heen zien.

    Maar een veel fundamenteler probleem van jouw redenatie is dat jij toch erg Keyniaas blijft denken. Je neemt namelijk 1-op-1 de Keynes redenatie dat oppotten slecht is over, en probeert een manier te bedenken om dit te voorkomen. Dat is exact wat Keynes ook wilde. Enige verschil is jouw oplossing. Keynes wilde dat de staat dan extra ging lenen bij juist die banken om het geld dan uit de bank te trekken en dan uitgeven. Jij wilt via belastingwetgeving de banken effectief tot hetzelfde bewegen. Oude wijn in nieuwe zakken dus … 🙂

    Meer moderne economische leer, heeft al aangetoond, dat het kernidee van oppotten is slecht niet klopt. Als er meer gespaard wordt is dat een gevolg van bepaalde economische verhoudingen. Als je die kunstmatig gaat verstoren, maak je juist meer kapot dan je goed doet.

    Voorbeeld: Als er meer gespaard gaat worden en dus minder geconsumeerd, is dat doorgaans aan het begin van een neergaande economie. De teruglopende vraag moet gestuit worden door prijsverlagingen, om zo de vraag weer omhoog te krijgen en de productie (lees: banen) weer te behouden. Door nu juist kunstmatig toch weer geld in de economie te pompen, voorkom je juist de noodzakelijke, doch pijnlijke, (gelukkig doorgaans niet absolute, maar reele) prijsverlagingen. Dat is in feite wat de regering in de USA in 2003 ook deed. Veel geld in de economie pompen om een terugval te voorkomen. Uiteindelijk is zoiets enkel afstel zoals we nu allemaal zien.

    Andersom, zal bij een economische teruggang het sparen dus toenemen, maar de gegeven rente daardoor gaan dalen. Op een bepaald moment gaan mensen dan vanzelf toch weer geld uitgeven.

    En zo zijn er nog veel meer mechanismen dan deze twee. Het is juist zo dramatisch gebleken hier in te willen grijpen. Met wat voor nobele doelen te dan ook doet. Jouw ‘vrij’geld is ook een ingreep in de vrije marktwerking.

    Actieve regulatie via begrotingsbeleid zoals Keynes voorstelde werkte niet. Passieve regulatie via wetgeving zoals jij voorsteld ook niet, daar het beide uitgaat van dezelfde onjuist aanname. Namelijk dat oppotten slecht is. Het is in werkelijkheid een normaal en noodzakelijk verschijnsel in de economie.

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

  28. @Armin:

    Armin schreef: “Maar een veel fundamenteler probleem van jouw redenatie is dat jij toch erg Keyniaas blijft denken. Je neemt namelijk 1-op-1 de Keynes redenatie dat oppotten slecht is over, en probeert een manier te bedenken om dit te voorkomen. Dat is exact wat Keynes ook wilde.”

    Een nog veel fundamenteler probleem is, dat Keynesiaans denken bij bepaalde mensen kennelijk taboe is. Je ziet nu zelf met eigen ogen wat de problemen met oppotten zijn, namelijk de krediet crisis. Daarom val ik in herhaling:

    “Renteheffing is de weg naar slavernij. Dit komt omdat mensen geld kunnen oppotten. Wanneer meerdere mensen dit tegelijk doen, wordt er geld aan de economie onttrokken, waardoor de economie verzwakt. Als dit gebeurt, zullen meer mensen geld gaan oppotten voor slechtere tijden. Dit is het begin van een economische crisis. Veel mensen zullen daardoor hun inkomsten verliezen, en als zij geen geld hebben, moeten zij geld lenen tegen rente voor noodzakelijke uitgaven zoals eten. Daardoor wordt de situatie nog erger.”

    Oppotten is slecht voor de economie. Daar had Keynes gelijk in. De oplossing die hij koos, veroorzaakt de problemen die we nu hebben. Het systeem is niet stabiel vanwege zijn eigenschappen. Een economisch systeem met rente, zal nooit stabiel zijn. Een keynesiaans systeem met rente is een tijdbom. En die gaat nu af.

    Voor mij als technicus is het duidelijk dat het stabielste systeem dat tegelijk de beste performance heeft, het meest efficiënte zal zijn en daarom te prefereren is boven minder efficiënte systemen. Bovendien weet ik als bedrijfskundige dat het winstmotief ervoor zal zorgen dat uiteindelijk het meest efficiënte systeem zal worden ingevoerd, gewoon vanuit het winstoogmerk.

    Allerlei mensen die politiek bedrijven, links of rechts, willen vanuit hun eigen geloofsovertuiging of belangen hun eigen gedachtegoed opdringen, maar het heeft geen zin. Tegen de kracht van efficiëntie en de markt kan ideologie uiteindelijk niet op, tenzij dat door middel van dwang wordt opgelegd, maar ook dat is uiteindelijk niet houdbaar.

    mrXL reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen reageerde op deze reactie.
    Armin reageerde op deze reactie.

  29. @Bart klein Ikink: *zucht* Keynes was ’n homofiele econoom dan wel gay lord met weinig lange termijnvisie, die door overheden werd gepushed een model te vinden dat de overheden een vinger in de pap zou geven.

    Van zijn multiplier theorie klopt geen fuck, zijn theorie zou alleen werken in gesloten economieen, en stagflatie kan niet worden verklaard met zijn theorie.

    De Oostenrijkse School heeft allang korte metten gemaakt met zijn theorieen. Keynes klopt niet (geheel), klaar.

    Bovendien weet ik als bedrijfskundige dat het winstmotief ervoor zal zorgen dat uiteindelijk het meest efficiënte systeem zal worden ingevoerd, gewoon vanuit het winstoogmerk

    *zucht* voor de laatste keer: rente leidt niet tot slavernij, en zolang overheden aan de macht zijn wordt het voor hen gunstigste systeem gehanteerd.

    Normaals, het libertarisme sluit jouw theorie niet uit, maar het zal worden weggevaagd door het vrijere kapitalisme.

    Verder ben je op geen enkel argument inhoudelijk ingegaan, ik houd het dus voor gezien.

    Bart klein Ikink reageerde op deze reactie.

Comments are closed.