Een discussie over klimaat en vrijheid

1. Een tijdje geleden werd deze grafiek hier ook getoond.
   Toen werd de vraag gesteld, wat de correlatie(s) is (zijn) tussen enerzijds de CO2-lijn en anderzijds de getoonde temperatuurvariaties(?) Hadey CRUT3v en MSU Satellite Lower Top.

   De “gemiddelde” (welke?) temperatuur wordt niet opgegeven.

   Wat zegt deze grafiek?
   Men kan er uit concluderen, dat er

   1) in het meettijdvak 1998(Sa1)-2008(Sa1) sprake is van een stijging van het CO2-gehalte van 365 tot 385 ppm.
   2) in 1998/99 in beide reeksen sprake is van een “scherpe” daling van de temperatuurvariatie van ca. 0,5-1 gr.C. die sindsdien schommelt rond 0,2-0,3 gr.C.
   3) in de meetperiode geen directe correlatie bestaat tussen temperatuurvariatie en CO2-gehalte;
   4) in de meetperiode dus niet gezocht hoeft te worden naar een rechtstreeks causaal verband tussen de temperatuurvariatie(s) en het CO2-gehalte.

2. Grappig, hoe het IPCC naast een paar wetenschappers wordt gezet, alsof je een panel van 2500 wetenschappers die een consensus vormen kunt vergelijken met een paar rebellen die vaak door de industrie betaald worden. Als een jury van 2500 mensen zegt dat er 90% zekerheid over de schuldige is, waarom blijft u dan inzetten op die 10%?
   *Op de eerste plaats zijn het geen “rebellen” maar bekende wetenschappers die twijfelen aan AGW. Maar nog belangrijker is dat de feiten, de waarheid, niet wordt bepaald door het AANTAL, maar door de feiten!!
   +Volledig mee eens: de waarheid wordt bepaald door de feiten en niet het aantal mensen dat iets zegt. Maar die 2500 wetenschappers baseren zich op feiten. Op duizenden metingen waarbij er inderdaad een paar korte termijn grafieken zijn die resultaten zoals de uwe opleveren, maar waarvan er veel meer anderen totaal andere meetresultaten geven. Wat die 2500 wetenschappers doen is daar een consensus in zoeken met talrijke scenario’s om ruimte te laten voor de verschillende methodes die gebruikt worden. Dat een wetenschapper bekend is wil niet zeggen dat hij ook juist is. Dat wijst er volgens mij eerder op dat zijn mening dat is wat de mensen willen horen, maar het klimaatprobleem is nu eenmaal een INCONVENIENT TRUTH.
   Misschien omdat het klimaatvraagstuk jullie meest essentiële idee op de helling zet?
   *Wat kunnen natuurverschijnselen nu te maken hebben met onze ideeën over samenlevingsfilosofie?
Mogelijk alleen dat overheden er een politiek gebruik van maken.
   +Natuurverschijnselen hebben heel veel te maken met jullie samenlevingsfilosofie, in dit geval (klimaatverandering) zelfs ALLES. Kijk, zoal ik al zei ben ik ook voor vrijheid en ik lees op jullie site dat “De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.” Ik ben het daar 100% mee eens! Het probleem met de klimaatverandering is nu net dat wij door onze uitstoot het recht van een ander om evenveel uit te stoten ontnemen. Want als iedereen zoveel CO2 uitstoot als de gemiddelde belg dan zou je een broeikaseffect hebben waarbij de zee niet een halve tot 1,2 meter maar 7 meter stijgt. Het probleem is dat nu al, onze uitstoot en de daar bij horende opwarming van 0,8graden Celcius die sinds het begin van de industriële revolutie plaats vond, het recht op vrijheid van anderen beperkt. Ik wandelde in totaal 2500 km doorheen de Nepalese, Indische en Pakistaanse Himalaya en heb in die twee jaar genoeg met eigen ogen gezien. Gletsjers die veel te snel smelten en daardoor grote meren doen ontstaan achter hun morene die dan plots doorbreken en hele dorpen en velden meenemen. De vrijheid van de mensen van Halji, die ik zelf sprak, is weg. Ze zijn nu volledig afhankelijk van voedselhulp. Een dorp dat 500 jaar oorlogen en ellende doorstond is nu, door de klimaatverandering ten dode opgeschreven tenzij men hen structureel helpt. De velden die weggespoeld zijn kunnen niet hersteld worden. Een foto hieronder geeft een klein idee van de vernieling.

   Ravage aangericht door een GLOF (Glacial Lake Outburst Flood) in Halji, Nepal. Op de bovenkant van de oever de weinige veldjes die overblijven na de vloedgolf. Copyright: Nick Meynen.
   In Nepal kwam dit fenomeen nog al voor in het verleden, het verschil is dat er nu maar liefst 22 van dit soort meertjes op uitbarsten staan, 45 met die van Bhutan er bij, een ongezien aantal veroorzaakt door de steeds snellere smelt en een tikkende tijdbom boven de mensen hun hoofd.
   De vrijheid van mensen die op lage eilanden wonen en die NU al moeten migreren naar een onbekend land ver weg is weg, ze moeten vluchten of ze verzuipen. Als je MOET vluchten is er GEEN vrijheid. Het eerste eiland is al ontruimt, heel veel anderen zullen volgen.
   http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/story?id=2464739&page=1
   Het probleem is dat dit alles niet zichtbaar is voor ons, het is zo ver weg dat we niet inzien dat onze vrijheid om CO2 uit te stoten die van anderen wegneemt. Het is complex en moeilijk en inderdaad ook erg vervelend als het waar is. Wel het is waar. Jammer genoeg. Als je jaren in landen doorbrengt waar de vrijheid ingeperkt wordt door klimaatopwarming dan denk je daar anders over. In Pakistan kwam ik in contact met een man die dagelijks van 6 tot 6 met een zak cement en een schop in de weer was om water van de gletsjer tot zijn veld te krijgen. Vroeger was er een gestaag stroompje en moest hij niet naar zijn kanaaltje kijken. Nu smelt de gletsjer in de zomer zo hard dat de kanalen overal breken en uit hun voegen barsten. Vroeger kon de man tussen zaaien en oogsten tijd maken voor ander werk, nu moet hij elke dag een strijd aangaan tegen de sneller dan normaal smeltende gletsjer. Ik heb dit heel vaak ook zelf gezien. Zie foto. Copyright: Nick Meynen
   Pakistaan bij Karimabad die met alle macht de lekken in zijn veel te vol kanaal tracht te dichten. De talrijke lekken worden veroorzaakt door de te grote waterinvoer van te snel smeltende gletsjers. Op een stuk van 400meter kanaal stierven al meer dan 100 arbeiders bij hun wanhopige pogingen het geheel in stand te houden. Zonder dit water kan men in deze hoogwoestijn niet leven. Waar is je vrijheid als je de hele dag lekken moet dichten?
   De vrijheid van deze man en van miljoenen anderen wordt nu op dit eigenste moment beknot. Dat is meteen een antwoord op de volgende vraag ook.
   Ik ben ook voor vrijheid, maar niet als mijn keuze voor vrijheid ten koste gaat van de vrijheid van een ander.
   *Lees dan eerst onze “missie”(voorpagina) en de “Filosofie van de Vrijheid” ** http://www.vrijspreker.nl/wp/de-filosofie-van-de-vrijheid/  Is daar iets verkeerd aan?
   +Het klimaatprobleem is het eerst echt globale probleem waarbij dit wel zo is. Het Noorden heeft 75% van de historische uitstoot voor zijn rekening genomen, het Zuiden heeft daar de meeste last van.
   *Er zijn te veel twijfels of de mens iets aan die temperatuur kan doen.
   +De mens is voor het overgrote deel van de opwarming verantwoordelijk en niet zomaar eender welke mens, voor 75% de mens uit het rijke noorden. Factoren zoals de zonnecyclus spelen ook een zekere rol maar helaas neemt die rol slechts een marginaal deel van de temperatuurvariatie voor zich. Heeft u zich al eens afgevraagd waarom de aanhangers van de zonnetheorie steeds met grafieken afkomen die stoppen rond het jaar 1985? Omdat de correlatie daarna totaal niet meer klopt. Hier enkele grafieken die een ander verhaal vertellen. Grafieken op de heel lange, de lange en de korte termin warbij ik kort definieer als 100 jaar. Uw grafiek van 10 jaar is in klimaattrends totaal irrelevant aangezien deze zich op een veel langere termijn afspelen.
   http://physics.gallaudet.edu/vostok/

   In het zwart de CO2 evolutie van de laatste 400 000 jaar, in het rood de T evolutie over dezelfde periode. Merk op dat het maximum aan CO2 300 ppm is, maar sinds het begin van de industriële revolutie is dat gestegen van 280 naar 380 nu. Met andere woorden: ver boven eender wat de aarde de afgelopen 400 000 jaar kende.

   De curve van CO2 van de laatste 1000 jaar staat hieronder. Ook te zien op http://www.elmhurst.edu/~chm/vchembook/globalwarmA2.html

   Vergelijk deze met vorige en we zijn het er over eens dat de CO2 uitstoot niet alleen enorm hoog is maar ook en vooral sinds 1800 en vooral 1900 pijlsnel de hoogte in gaat. De laatste grafiek hieronder zegt dan de rest:
   als ze niet leesbaar genoeg is: zie
   http://www.geo.cornell.edu/eas/energy/the_challenges/global_climate_change.html
   In het rood de CO2 concentratie die stijgt tot 380 vandaag.
   In het blauw de temperatuur die vooral sinds 1910 sterk stijgt.
   Bovenaan tonen de paarse balkjes de antropogene, door de mens veroorzaakte opwarming. In het geel de effecten van de zonnecyclus en in het rood de effecten van vulkaanuitbarstingen. Heel frapant is de enorme toename van de menselijke bijdrage. Dit zijn slecht 3 grafieken, er zijn er duizenden anderen en van die duizenden zijn er een paar zoals die ene over slechts 10 jaar die u toont.

    Nederland gaat voor 150 miljard euro dijken bouwen in de 21e eeuw, Bangladesh zal dit niet kunnen en de eerste evacuaties van eilandbewoners zijn reeds aan de gang.
   *Die 150 Mrd. zijn waarschijnlijk weggesmeten belastinggeld en zouden zelfs veel beter voor andere zaken gebruikt kunnen worden. Bvb om de honger uit de wereld te helpen. Maar eerst is het nuttig om vreedzaam met elkaar te gaan samenleven, in een maatschappij waarin geweld wordt uitgebannen, en niet gebruikt als middel om doelen te bereiken.
   +zonder dat geld staat Nederland eind 21 eeuw voor een derde onder water. Het valt op dat bij elke volgende prognose de verwachte zeespiegelstijging niet alleen hoger uitvalt dan eerst gedacht maar zelfs een exponentiële curve vertoont. Tien jaar geleden dacht niemand dat het zee ijs van de noordpool ZO snel zou smelten. Elke jaar vermindert de noordpool zijn oppervlakte sneller dan gedacht.
   De rest van uw reactie: mee eens! Vooral die laatste zin!
   Als persoonlijke vrijheid wil zeggen het recht om met mijn acties anderen te kwetsen dan denk ik dat er andere hogere waarden zijn die daar boven staan.
   *Helemaal mee eens. Dit is een libertarische opvatting. (Al moet het woord “kwetsen” misschien nader omschreven worden.
   +Prima, zoals al vaker gezegd zijn we het over veel eens met elkaar. Kwetsen kun je idd beter omschrijven maar ik denk dat we elkaar begrijpen.
   Trouwens, het klimaat dat niet meer zou opwarmen? De laatste 13 zomers kenden de 12 warmste OOIT.
   *En toch zijn er bewijzen dat de laatste 10 jaar, ondanks grote toename CO2, de wereldtemperatuur niet meer stijgt, maar daalt.
   +tja, er zijn een paar metingen die dat zeggen en veel meer metingen die zeggen dat hij stijgt en wel steeds sneller (mits een paar tijdelijke dipjes doordat bijvoorbeeld de effecten van de zonnecyclus en de vulkanische activiteit toevallig kortstondig de menselijke opwarming tijdelijk wat afremmen. Zie laatste grafiek.) Ik stel voor dat we kijken naar de samenvatting van ALLE metingen en die kun je vinden op http://www.ipcc.ch
   Zet uw CO2 grafiek versus temperatuur eens op een schaal van 600 000 jaar of 600 jaar of zelfs 60 jaar en je zult een beter idee krijgen.
   * Graag de betreffende link. En bekijk ook frafiek aan eind van dit artikel.
   +ik heb slechts een paar grafieken vermeld en er de link bij gegeven. In de rapporten van het ipcc vind je er veel meer. Zie http://www.ipcc.ch
   Op mijn website kun je trouwens een paar berichtjes lezen over de effecten van klimaatverandering die ik zelf gezien heb in Nepal en Pakistan. Ook te lezen op http://www.mo.be en bij zoeken Halji of Karakorum intikken.
   De slachtoffers hebben namelijk ook een naam en een gezicht, bestaan uit mensen die graag ook wat vrijheid hebben maar van wie die wordt afgenomen door de desastreuze impact van klimaatverandering.
   *Natuurverschijnselen hebben niets met libertarische vrijheid te maken. Die vrijheid gaat over de houding tussen mensen onderling.
   Concreet: uw houding om niets aan te trekken van het feit dat u veel te veel CO2 in de lucht steekt werkt serieus op de houding van miljoenen in het zuiden die beginnen te weten wie de schuldige is van hun snel veranderende natuurlijke omgeving waar ze daar veel meer afhankelijk van zijn dan wij. Vorige dinsdag was ik in het Europees parlement tijdens een congres rond klimaatverandering. De Keniaanse activiste Wahu Kaara waarschuwde daar in niet mis te verstane woorden dat als het rijke Noorden niet snel zijn verantwoordelijkheid ernstig opneemt het Zuiden niet meer zal toekijken en wachten op de ondergang. In feite kwamen haar woorden bijna neer op een oorlogsverklaring van de slachtoffers van ons gedrag aan ons adres. En dat op de dag van de wapenstilstand. In bijzijn van toppolitici uit Europa. Als je vreedzaam wil gaan samenleven en geweld uitbannen moet je wel de oorzaak van dat geweld eerst wegnemen. Met soevereine groeten!
   Vrijheid, ja, maar dan wel voor iedereen evenveel vrijheid!
   *Ja, voor iedereen 100 %. Zowel jezelf tov anderen als anderen tov jou.

3. REACTIE van HANS LABOHM:

   De grafiek toont aan dat er de laatste tien jaar geen sprake is van opwarming, maar van afkoeling. Toch zal men deze informatie tevergeefs zoeken in de klimaat‘voorlichting’ van de officiële instanties. Tevens toont de grafiek aan dat er over dit tijdvak geen correlatie is tussen de CO2-concentratie in de atmosfeer en de temperatuur. Zijn er dan misschien andere tijdvakken waar een dergelijke correlatie wèl kan worden aangetoond? Voor zover mij bekend is dat uitsluitend het geval voor het tijdvak 1975 – 1998. Nogmaals, voor zover mij bekend is er in geen enkele andere periode in het verleden sprake van enige correlatie. Dat lijkt te suggereren dat CO2 geen belangrijke klimaatforcering is. Aangezien de mens slechts voor zo’n 3 – 4% van de CO2-uitstoot verantwoordelijk is (de rest is van natuurlijke oorsprong), is de menselijke invloed op het klimaat dus hoogstwaarschijnlijk onbeduidend.

   In de eerste bijdrage aan deze discussie werd door Nick Meynen het volgende gesteld:

   ‘Grappig, hoe het IPCC naast een paar wetenschappers wordt gezet, alsof je een panel van 2500 wetenschappers die een consensus vormen kunt vergelijken met een paar rebellen die vaak door de industrie betaald worden. Als een jury van 2500 mensen zegt dat er 90% zekerheid over de schuldige is, waarom blijft u dan inzetten op die 10%?’

   Dit is een wijdverbreide opvatting, maar toch onjuist. Het is een voorbeeld van doelbewuste desinformatie die door de voorstanders van de menselijke broeikashypothese wordt verspreid. Het is een misverstand te menen dat alle wetenschappers die deelnemen aan het werk van het IPCC deskundig zijn ten aanzien van een van de centrale vragen in het klimaatdebat: wat zijn de stralingseigenschappen van CO2 en andere broeikasgassen? In feite zijn er zo’n 50 – 60 wetenschappers binnen het IPCC die zich terzake deskundig kunnen noemen. (Ik ben ook als ‘expert reviewer’ aan het IPCC verbonden. Maar met mijn economische achtergrond heb ik niet de pretentie ten aanzien van dit thema een oordeel te kunnen vellen.) Alle anderen nemen de opvatting van deze kerngroep over als uitgangpunt, ondanks het feit dat er in de wereld verschillende zeer prominente klimatologen zijn die deze opvatting op verschillende gronden bestrijden.

   Voor meer informatie zie en beluister:

   http://nl.youtube.com/watch?v=0KUsQSwQKEA

   De critici komen allen – via verschillende redeneringen en methoden – tot de schatting dat een verdubbeling van de concentratie CO2 in de atmosfeer tot niet meer dan 0,5 graad Celsius temperatuurstijging zal leiden, hetgeen per saldo een welvaartsverhogend effect zal hebben voor de mensheid, voornamelijk vanwege de positieve effecten op de landbouw.

   Hoe zit het met de ‘rebellen die vaak door de industrie worden betaald’. Dit is ook een wijdverbreid sprookje. Ongetwijfeld zullen er hier en daar klimaatsceptici zijn die banden met de industrie hebben. Maar dat zijn er – voor zover mij bekend – slechts weinigen. In het ‘Petition Project’ hebben 31.000 bona fide wetenschappers zich tegen de menselijke broeikashypothese gekeerd.

   http://www.oism.org/pproject/

   Dat zijn er véél en véél meer dan die kerngroep van het IPCC. Maar met nadruk wijs ik er op dat dit argument volkomen irrelevant is. Wetenschap is geen democratie waar de meerderheid het voor het zeggen heeft. Iets is waar of niet waar. Een het zoeken naar waarheid verloopt vaak via wetenschappelijke discussie. Daarbij kan blijken dat één deelnemer het bij het goede eind heeft, terwijl alle anderen het fout hebben.

   Michael Limburg, een bekende Duitse klimaatscepticus, schreef daarover onlangs het volgende:

   „Ebensowenig haltbar -und das ist auch nicht erstaunlich- ist der Mythos(3) vom Konsens. Sowohl Kollegen v- Storch und Bray aus Geesthacht, als auch der Soziologe Kepplinger von der Uni Mainz fanden unabhängig voneinander heraus, daß nur etwa 1/3 der Befragten(4) national wie international die These vom menschengemachten Treibhauseffekt mehr oder weniger unterstützen. Das sind jedoch die lautesten. Ein Drittel hat mehr oder weniger starke Zweifel und das knappe letzte Drittel lehnt diese These rundweg ab. Zur Erinnerung: Als Einstein in den frühen 30er Jahren vorgehalten wurde seine (jüdische) Relativitätstheorie wäre von 200 (arischen) hochverdienten Wissenschaftlern als falsch bezeichnet worden, erwiderte Einstein auf diese Vorhaltung: “Wenn meine Kritiker recht hätten, genügte ein Einziger” Wie wahr!“

   Mvg, Hans H.J. Labohm

4. Nick haalt overigens wel een fundamenteel probleem aan. Het klimaatvoorbeeld is echter een verkeerd gekozen voorbeeld.

   Inmiddels beginnen steeds meer wetenschappers te twijfelen aan de hypothese van een door de mensen versterkt broeikaseffect. Wie de literatuur leest (dus niet IPCC perberichten, deze website of wat voor gewone media dan ook) ziet dat er veel discussie is tussen serieuze wetenschappers en ook dat veel ‘feiten’ die IPCC in haar persbericht schijft niet kloppen met de feiten en zelfs soms niet met haar eigen rapporten. Merk namelijk op dat de persberichten en policy-documenten door andere mensen geschreven worden dan de wetenschappelijke boekwerken. We zien ook dat in bepaalde kringen van de IPCC gewoonweg fraude wordt gepleegd. O.a. de reconstructies van vroeger klimaat is inmiddels van alle twijfel verheven: er wordt openlijk gemanipuleerd met data.

   Maar ook beleidsmedewerkers zien in dat de gevolgen van ingrijpen te groot zijn. Het is gewoowneg niet mogelijk met kleine aanpassingen dit vermeende probleem aan te pakken. Het gaat bedragen kosten die de omvang van de kredietcrisis zelfs doen verbleken. Het gaat geen recessie geven, maar structureel tot tientalle procenten van het BNP. Tenminste als we maatregelen willen nemen op de tijdschaal die Al Gore voorstelt. Vandaar dat vrijwel geen enkele politici écht harde maatregelen voorstelt. Dat kost kiezers.

   Ook zijn er steeds meer mensen die zeggen, het is wel ene probleem, maar niet het grootste of het enige probleem. Misschien is armoedebestrijding wel verstandiger om te doen met hetzelfde geld.

   Idem bij de discussie aanpassen of tegengaan. En-en bestaat enkel in sprookjesboeken, de realiteit is meestal of-of.

   Het kernprobleem wat Nick wel aanhaalt, echter is dat wanneer een grote groep in alle vrijheid iets doet, wat anderen schade berokkend die niet makkelijk aantoonbaar is. Het CO2 probleem is daarbij wel een mooi voorbeeld (als het waar was geweest). De vrijheid van een groep kan dan de ondergang van ons allen geven.

   Het antwoord van het libertarisme is, dat dat dan maar zo moet zijn. De algemene ondergang van ons allen is immers nooit het geval, maar vrijheid is het hoogste goed. Ingrijpen geeft ook altijd vreselijk veel leed (al beseffen velen dat niet), en in de optiek van libertariers daarom minder ideaal.

   Nevenprobleem is nu dat milieuzaken begin jaren 90 gekaapt zijn door marxistsen die precies deze vrijheid-doelbeeld opvatting omhelsen als een middel om eindelijk dat verderflijke kapitalisme en andere vrijheden om zeep te helpen. Je ziet dat ook aan de opvatting van hardcore AGW’ers die zeggen dat ook CO2-compensatie fout is en soms zelfs dat zelf energie opwekken abject is. Er moet geminderd worden!
   In meer milde vorm zie je dat politici om de haveklap de AGW-kwestie misbruiken om regels in te voeren en belastingen te verhogen, ook als die aantoonbaar het AGW probleem helemaal niet kunnen oplossen.

   Om die reden is het daarom toch terrecht dat deze site ageert tegen de hele klimaathype.

Comments are closed.