Dat is het antwoord op Hub’s vraag in de titel van het artikel hieronder. De socialisten, in hun diverse varianten jonge, nationale of juist internationale, willen ons immers maar wat graag de ‘waarden’ van de Religie van de Vrede door de strot duwen, omdat “het zo’n geweldige verrijking” van onze cultuur is. Hoe geweldig precies hebben we de afgelopen week weer kunnen lezen.
Kismayo is sinds augustus in handen van een coalitie van extremistische islamitische strijders. De nieuwe autoriteiten voerden vervolgens een zeer rigide vorm van islamitische wetgeving in.
Wat De Telegraaf niet vermeldt, maar CNN wel, is dat het hier ging om een 13-jarig meisje dat door drie mannen was verkracht en daarvan aangifte had gedaan. In plaats van de daders aan te pakken werd het meisje veroordeeld en vermoord wegens buitenechtelijke seks. De daders gingen vrijuit, en hadden misschien nog wel het geluk mee te mogen doen met de steniging van hun slachtoffer.
Hitlers nationale socialisten hadden al uitstekende banden met de fundamentalistische islamieten, net als tegenwoordig de internationale socialisten, die de Moslim Broederschap als vrijheidsstrijders betitelen. En hoe de PvdA, D’66 en het CDA de kolonisatie van Nederland door de islam promoten behoeft geen verdere toelichting.
Dit zijn de ‘waarden’ die de socialisten in het westen willen invoeren. Ja, socialisten zijn héél erg asociaal.
Nou, nou. In alle tijden en alle culturen heb je uitwassen, ook in de onze die een afgeleide is van de door de Romeinen opgedrongen christelijke cultuur. In zwaar christelijke gezinnen gebeuren soms ook de vreselijkste dingen met kinderen, ik zal ze nu even niet nader omschrijven, want ik wil vannacht ook nog goed kunnen slapen.
Om mensen die het islamitisch geloof aanhangen nu gelijk te stellen met de uitwassen ervan in een heel ander land, dat gaat me een beetje te ver.
Als dat jou te ver gaat Johnny, lijk jij mij niet al te slim, of je hebt stront in je ogen.
Johnny reageerde op deze reactie.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
Johnny, zeg je nu NIMBY en denk je dan dat je het probleem hebt opgelost, in een vrije wereld is dit onrechtmatig volgens mij eerder oordelen alleen de dode weet hoe het zit en dus monddood letterlijk
Johnny reageerde op deze reactie.
@Jan: Ik zie in NL weinig tot zeer weinig van dit soort uitwassen, om maar niet te zeggen geen. het kan zijn dat je op Theo van Gogh doelt, zijn dood heeft mijns inziens een heel andere achtergrond dan een islamitische, dat lijkt me slechts een dekmantel. Doel je op de gewelddadige jongeren van Marokkaanse afkomst, dan denk ik dat het opnieuw niet de islam is, maar gebrek aan de juiste sturing / opvoeding van die jongeren.
ALs je hier verder op in wilt gaan, dan verzoek ik je een wat prettiger manier dan discussiëren te hanteren dan je in je eerste reactie laat zien.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@Dikke Leo: Kan je een poging doen om het in leesbaar en begrijpelijk Nederlands op te schrijven? Zoals je het nu schrijft begrijp ik echt niet wat je bedoelt.
Dat (een aantal van) de uitwassen van die dwaalleer van het joden-/gristendom hier nog niet plaats vinden heeft eerder te maken met het gebrek aan macht van ze, dan met de intentie om het (niet) te doen.
*Nou, nou. In alle tijden en alle culturen heb je uitwassen*
Duizenden Somaliërs keken toe bij dit gruweltafereel zonder iets te ondernemen en jij spreekt nog van een uitwas??
Open je ogen Johhny voor het te laat is. We hebben hier te maken met een fascistische ideologie die geen ruimte laat voor gematigde denkbeelden of verandering.
De koran en sharia zijn 100% de waarheid en het woord van god is niet te veranderen. De sharia schrijft voor dat dit meisje gestenigd moet worden dus iedereen stemt er mee in. Zijn er al betogingen geweest tegen dit vonnis in het land zelf?? Ik denk het niet want daar laat de Islam geen ruimte voor!
Kun jij een islamitisch land opnoemen dat ook maar enigszins democratisch is en vrijheid van meningsuiting heeft?
Het vervelende is dat die linkse brainwashing van een maakbare wereld (en dus maakbare islam) onze kinderen op school nog steeds vergiftigd.
Zelfvernietiging van onze leefwijze en cultuur is het en niets anders;
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2366409/__Wilders__Hitler_in_een_zin_lesboek__.html?p=31,2
Daarom; ik heb geen respect voor relgies in zijn geheel en voor de Islam in het bijzonder.
@Jan:
Jan, dit zijn toch geen argumenten? Op dit punt heeft Johnny gelijk, dat kan beschaafder.
Zie de andere commentaren tot zover.
triest, heel erg triest, meer text is het gewoon niet waard!
Hub
– niet onbedoeld (..toch..?!) de Islam en christenheid tegen elkaar uitspelen, aub.
Ja, de Islam is erg. En de ‘christenheid ‘ heeft nog grotere blunders gemaakt ( vgl de Inquisitie )
– maar dat heeft niets met de echtheid van het Christendom te maken,
maar met de vern** ervan door geyle machtswellustelingen.
..maar van de weeromstuit denkt (??) de massamens, dat ‘religie DUS slecht is ‘.
Verder komt de massamens niet – omdat hij niet hoger komt dan wat hij direkt om zich heen ziet, zijn eigen lijfelijke impulsen, en wat diffuse algemeenheden die hij als ‘denken ‘ beschouwd.
Hoop dat je mijn punt begrijpt
groet,
– aanvulling –
..als je dat er nou gewoon bij had gezet,
dat de zgn ‘moderne mens ‘
ofwel ‘de massamens ‘ hét archetype van ‘de socialist ‘ is,
– een absoluut eenzame kloon, eenvormig, grauw, maaiveld,
plat, vulgair,
zonder smaak maar alleen wat de reclame als ‘smaak ‘ vóórstelt,
zonder medemens maar alleen maar lege herhalingen van zichzelf,
was misschien duidelijker geweest, wát je bedoelde.
groet,
@Johnny:
Er is maar een Islamitische wet, de sharia. Die sharia is een kleine 1400 jaar oud en onveranderlijk.
En daar gaat het in dit geval over.
Johnny reageerde op deze reactie.
@SpyNose: Zo is er ook maar 1 bijbelse wet, de tien geboden. Dat is in feite nogal erg betrekkelijk, maar ik voer het aan om ermee te zeggen, dat een stelletje letters in oude boeken nog niet hoeft te bepalen wat men doet, want dat is een keuze die je op het moment maakt. Iemand stenigen is vreselijk, maar abu-ghraib en Quantanamo Bay zijn ook vreselijk en dat zijn maar een paar voorbeelden uit onze westerse cultuur. Er zijn ergere….
SpyNose reageerde op deze reactie.
Quantanamo Bay is geen fraai staaltje van het Amerikaans ‘recht’ maar het bestaan er van ontneemt mij en anderen niet de vrijheid om commentaar te hebben op (ultra-) fascisitsche regimes die in islam-landen eerder regel dan uitzondering zijn. Dat stelletje letters in oude boeken is nog steeds actueel.
En zoals je in NL kan zien houden de gristenen zich ook niet meer koest, zoals bijvoorbeeld is te zien door de morele inquisitie die Hirsch Ballin wil instellen door het strafbaar maken van kritiek op ‘levensbeschouwingen’ en andere ‘diepe gevoelens’. Concreet wordt kritiek op religie strafbaar-der maar ook bijvoorbeeld commentaar op het socialisme.
Amusant trouwens dat de here van de gristenen zo machtig is dat hij een wet van mensen nodig heeft om ‘beschermd’ te worden.
Johnny reageerde op deze reactie.
@jjvandinges: Vrijheid om commentaar te hebben heb ik niets op tegen.
Tja, dat soort grgrggrgristenen, wordt ik ook niet goed van, ze krijgen het voor elkaar om de vrijheid steeds meer in te perken. Ik denk dat ze heel andere bedoelingen hebben die weinig tot niets uit te staan hebben met de boodschap van vrijheid die Jezus verkondigde, terwijl de hypocrieten zeggen zich daarop te baseren.
Leuk dat je dat opmerkt, als God inderdaad zo machtig is (almachtig, alom tegenwoordig, dat soort kretologie) dan is het absurd om voor die God op te moeten komen. Het gaat bij dat soort gelovigen niet om die God, het gaat om hun eigen twijfels aan de zeker heid die ze denken te ontlenen aan hun geloof, anders gezegd: ze zijn in wezen doodsbang, letterlijk bang oor de dood.
Los van de vraag of de verschijnselen in Somalië representatief zijn voor de te verwachten verschijnselen bij een hypothetische islamisering van Nederland, vraag ik me af of dit nu werkelijk een goed voorbeeld is van de asociaalheid van socialisten.
Socialisten roepen namelijk niet op om islamiet te worden. Wat ze doen is de islamitische gemeenschap classificeren als een minder bedeelde groep. Los van de oorzaak daarvan, denk ik dat we het wel erover eens zijn dat de meeste migranten én moslim én tot de lagere inkomensgroepen behoren. Vanwege dat laatste en de impact die dat heeft op de ontwikkelingsmogelijkheden van die groep is het, volgens de socialistische / sociaal-democratische definities een groep die geholpen moet worden in haar klassenstrijd. Dat wil niet zeggen dat ze het eens zijn met de islamitische waarden. Integendeel. Maar dat doet in de ogen van de socialist niet af aan hun onderworpenheid.
Door het steunen van een groep mensen met minder kansen op de arbeidsmarkt gelijk te trekken met het omarmen van hun waarden gaat Hartman in zijn expositie de fout in.
Het werkelijke asociale van socialisten zit hem in het methodisch collectivisme. Het wegredeneren van het individu. Een ondernemer die moet vechten voor een schamel inkomen is minder waard dan een arbeider die een dubbel modaal inkomen naar huis meeneemt. Waarom? De ondernemer hoort bij de kapitalisten, de arbeider is lid van de arbeidersklasse. Voor hen die het individu centraal stellen is dat echter onaanvaardbaar. Daarin steekt m.i. het asociale van de socialisten.
Voor de aandachtige lezer: De ook in het stuk van Hartman gehanteerde praktijk van het gelijktrekken van alle moslims ter wereld c.q. het spreken van 1 islam met 1 set aan regels en 1 gedragspatroon is ook een vorm van methodisch collectivisme. Geloofsbeleving vindt plaats op het niveau van het individu en individuen kunnen in sterk verschillende gemeenschappen leven.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@Johnny:
Met dit verschil, dat in het Westen Kerk en Staat meestal (nog) enigszins “gescheiden” zijn, maar de Islam is een politieke religie, vergelijkbaar met het Noordkoraanse socialisme, waar Kim Yung il een heuse god is.
En in de EU/Nederland is men druk bezig religieuze kritiek (op de Islam) de kop in te drukken door dergelijke kritiek strafbaar te stellen onder art. 137 Sr.
Wie daarover klaagt wordt onder druk van politieke correctheid gemarginaliseerd, maar dat verandert natuurlijk niets aan de feiten.
Terwijl men in het Westen bezig is de scheiding van kerk en staat af te schaffen, wordt daarmee het tegelijk het pad geëffend voor de restauratie van het voormiddeleeuwse kalifaat en de invoering van de sharia in Europa.
Zie ook het commentaar op onderstaande reactie van NvdBeek.
@NvdBeek:
“Door het steunen van een groep mensen met minder kansen op de arbeidsmarkt gelijk te trekken met het omarmen van hun waarden gaat Hartman in zijn expositie de fout in.”
Ach schei toch uit. Over “methodisch collectivisme” gesproken:
Die groep mensen wordt helemaal niet “gesteund”, integendeel. Ze worden door het socialistische establishment stelselmatig gehinderd in hun maatschappelijke ontwikkeling en in het collectivistische kamp meegetrokken. Wat is het socialistische belang om de onderkant van de samenleving daadwerkelijk te steunen? Kun je dat eens uitleggen?
En hoezo trekt Hartman “steunen” gelijk met “omarmen van hun waarden”?
Gelovige moslims omarmen een politieke filosofie en dat doen socialisten en gristelijken ook, ondanks de ‘scheiding van kerk en staat’.
Die ‘scheiding van kerk en staat’ is dan ook niet meer dan een verlichte poging om de religieuze middeleeuwse staat te seculariseren. Die poging wordt effectief door het marxisme doorkruist.
Maar voor onafhankelijk kritisch denken kan men tegenwoordig bij de universiteit ook nauwelijks meer terecht.
Politieke benoemingen daar (denk aan Vellinga) zijn aan de orde van de dag.
Zie ook bovenstaand commentaar op Johnny’s reactie.
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
@SpyNose:
“Ach schei toch uit.”
Heb je ook argumenten waarom mijn stelling niet zou kloppen?
Je reactie over het methodisch collectivisme gaat niet over het methodisch collectivisme, maar over de effecten van socialistisch / sociaal-democratisch beleid.
Daarnaast wordt de groep wel gesteund, alleen is het effect van die steun dat die groep netto slechter af is.
En vraag je me nu echt om de wenselijkheid van het socialisme te bepleiten? 🙂 Zoals je zei: Schei toch uit.
SpyNose reageerde op deze reactie.
“Voor de aandachtige lezer: De ook in het stuk van Hartman gehanteerde praktijk van het gelijktrekken van alle moslims ter wereld c.q. het spreken van 1 islam met 1 set aan regels en 1 gedragspatroon is ook een vorm van methodisch collectivisme.”
Hier trap je in de politiek correcte valkuil waar ook de critici van Wilders steeds in trappen. Er zijn vele moslims, maar slechts één islam. Dat is de islam die door Fitna wordt getoond, en die Spynose hierboven toelicht. De islam die zich in dit bericht manifesteert. En helaas de islam die door vele moslims wordt gewenst.
Heb je ergens iets van verontwaardiging door ‘gematigde’ moslims vernomen? Hebben islamitische organisaties in het westen al geprotesteerd tegen deze flagrante schending van de mensenrechten? Nee, het zijn de mensen zoals ik die van deze praktijken gruwen. Tenminste, zo ze er al van horen, want de MSM zwijgt er zoveel mogelijk over, of verdoezelt de feiten, zoals in het Telegraaf artikel duidelijk gebeurt.
In Engeland is parallelle rechtspraak (sharia naast common law) al toegestaan, inmiddels, op verzoek van, uiteraard, (mannelijke) moslims. Uitvoering van dit soort in die sharia vastgelegde straffen in onze tot dan toe nog enigszins beschaafde samenleving is daarmee nog slechts een kwestie van tijd.
Eerwraak wordt al redelijk normaal gevonden en geldt als verzachtende omstandigheid, zo niet vrijspraak. In Duitsland ging een man vrijuit omdat de rechter meende dat vrouwenmishandeling in ’s mans cultuur geaccepteerd was. In België werd vorig jaar de moordenaar van Guido de Moor vrijgesproken, louter en alleen omdat het een “cultuurverrijker” betrof.
Helaas zijn het feiten en geen fictie die ik hier aan de kaak stel. Hoe je mij op basis daarvan collectivisme kunt verwijten ontgaat me even.
En ook de tegenspraak in je andere reactie, “Daarnaast wordt de groep wel gesteund, alleen is het effect van die steun dat die groep netto slechter af is.”, kan je toch niet ontgaan. Denk je dat dat per ongeluk is?
Lang geleden heb ik al eens een artikel op HVV gezet over de schade die de socialistische ‘steun’ bij hun doelgroepen aanricht…
NvdBeek reageerde op deze reactie.
@SpyNose: De vorenstaande reactie was aan NvdBeek gericht. Edit: en ook deze link is dus verkeerd geklikt, sorry.
Ik wil daar nog even aan toevoegen dat de socialisten zeer bewust deze onderklasse hebben geïmporteerd (Den Uyl met zijn elke werkster haar eigen werkster) en dat je nu dus nauwelijks kunt klagen dat deze migranten tot de laagste inkomensgroepen behoren. De afspraken met Marokko waren dat uitsluitend analfabeten uit de Rif geïmporteerd mochten worden, want die was Hassan liever kwijt dan rijk.
Waar je wel over kunt klagen is dat velen van hun afstammelingen ook helemaal niets doen om zich aan die status te onttrekken, daarin volop gesteund door diezelfde socialisten. Maar ja, het Verdrag van Straatsburg is dan ook een geweldig gijzelpact…
@NvdBeek:
“En vraag je me nu echt om de wenselijkheid van het socialisme te bepleiten? 🙂 (…)”
Op jouw verzoek dan bij deze: Wel nee, schei toch uit. 🙂
Op welke stelling van jou doel je?
“Daarnaast wordt de groep wel gesteund, alleen is het effect van die steun dat die groep netto slechter af is.”
De socialistische methode bestaat hierin, dat minderbedeelde groepen opzettelijk stelselmatig worden gestigmatiseerd en op individueel niveau van de wal in de sloot geholpen. Daarop wordt de hele samenleving ingericht.
Ik wil hier niet opnieuw ingaan op het leger van honderdduizenden hulpverleners, dat deze heilstaat daartoe op kosten van de belastingbetaler op meent te moeten nahouden. Dat heb ik op de Vrijspreker al eerder gedaan.
Daarmee heb ik tevens het wezen van het “methodisch collectivisme” aangegeven. De effecten van socialistisch / sociaal-democratisch beleid maken onlosmakelijk deel uit van het systeem. Zo slaagt het in hoge mate in zijn perfide opzet om het individu te onderwerpen aan de dictatuur van de massa.
Ik denk, dat het nu tijd is, dat jij mijn stelling probeert te weerleggen.
NvdBeek reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
“Hier trap je in de politiek correcte valkuil waar ook de critici van Wilders steeds in trappen. Er zijn vele moslims, maar slechts één islam.”
Er is niets politiek correct aan de observatie dat er meer dan 1 interpretatie van de Koran c.a., dat wil zeggen meer dan 1 stroming in de islam is. Politiek correct zou zijn om te roepen dat moslims niets verkeerd doen of zo iets. Dat doe ik niet. Ik deel je afschuw over de middeleeuwse praktijken.
Alleen is er niet één islam, net zo min als dat er één christendom is. De interpretatie van de islam hangt sterk af van de gemeenschap waarin zij wordt aangehangen. Dat is eenvoudig op te maken uit de verscheidenheid aan interpretaties door sjiieten en soennieten. Dat Wilders graag gelooft dat de wahabitische interpretatie de enige juiste is doet daar niets aan af.
De handelingen in Somalië, Pakistan en Saudi Arabië zijn veel beter te begrijpen door naar de gemeenschap te kijken, dan naar het geloof. Welke structuur kent de gemeenschap? Welke instituties? Daaruit volgt al snel de aard van de interacties tussen personen. Religie is maar 1 aspect van de structuur. De mate waarin religie vormgeeft aan de structuur is niet in elke gemeenschap gelijk, en daarmee dus ook de invloed daarvan op de instituties.
Ik dicht jou een collectivistische methode toe omdat je groepen als uitgangspunt van je analyse neemt, namelijk moslims en socialisten en wel op zo een manier dat je geen enkele verfijning van die collectieven toepast c.q. duldt.
Je voorbeelden ten spijt maak je niet duidelijk dat socialisten oproepen om moslims te worden, dan wel de islam omarmen. Je voorbeelden, indien correct, geven daarentegen wel aan dat de socialisten slagen in hun pogingen om deze groep te helpen. Zodra ik Wouter Bos namens de PvdA hoor roepen dat we homo’s van de flat moeten gooien en vrouwen een hoofddoek moeten dragen omdat dat in de Koran c.a. staat zal ik mijn mening herzien. Tot die tijd blijft je voorbeeld zeer zwak.
@SpyNose:
Mijn stelling, waarop jij blijkens de quote reageerde, was dat Hartman ten onrechte de handelingen van de socialisten interpreteerde als het omarmen van de islamitische waarden. Dat is m.i. onjuist en daarmee een slecht voorbeeld van de asociaalheid van socialisten.
Over de kwade trouw van socialisten heb ik me niet geuit.
SpyNose reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@NvdBeek:
“Mijn stelling (…) was dat Hartman ten onrechte de handelingen van de socialisten interpreteerde als het omarmen van de islamitische waarden.”
Dat zal Hartman zelf wel bestrijden, neem ik aan.
“Over de kwade trouw van socialisten heb ik me niet geuit.”
(Dat kan iemand in de hoedanigheid van econoom ook moeilijk uitspreken, laat staan volhouden. De moderne econoom heeft het nooit over moraliteit en morele samenlevingen, dat hebben 19e en 20e eeuwers al voor hem gedaan. Het morele skelet van de samenleving wordt niet door economen, maar door politieke leiders bepaald.)
Ik meende begrepen te hebben, dat jij daartegen “zondigde”, of heb ik het volgende citaat verkeerd ge-interpreteerd?
“Het werkelijke asociale van socialisten zit hem in het methodisch collectivisme. Het wegredeneren van het individu.”
Al die -isten (politieke en religieuze filosofen) doen in wezen hetzelfde. De bedoelde politieke filosofieen zijn gebaseerd op een mix van axiomata en drogredenen, waarvan het voornaamste axioma is, dat het collectieve belang boven het individuele belang gaat.
Een ander belangrijk specifiek socialistisch utopistisch axioma is, dat het universum zodanig maakbaar zou zijn, dat het naar socialistische maatstaven ideaal is.
Die utopische socialistische gedachte leidt in de praktijk onvermijdelijk tot een hellend vlak en tot vernietiging van de morele grondslagen van elke menselijke samenleving, omdat het tegelijk met de individuele vrijheid ook de individuele vrije wil uitschakelt en daarmee elke moraliteit. Befehl ist Befehl.
Elke oprechte “socialistische intellectueel” (bijna een contradictio in terminis, wat mij betreft) zou m.i. het anti-morele, anti-humane karakter van het socialisme vroeg of laat behoren in te zien en erkennen.
Heb je nu wel of niet tegen de economische etiquette “gezondigd”?
NvdBeek reageerde op deze reactie.
@SpyNose:
Beste Spynose,
Gelukkig ben ik ook jurist. En de rechtsgeleerdheid c.q. rechtswetenschap brengt, uit de aard van de bestudeerde materie, nu eenmaal mee dat juristen over alles een beargumenteerd mening kunnen (en moeten) hebben. Zelfs over moraliteit politieke stromingen zoals het socialisme. 😉
Daarnaast mogen ook economen een mening hebben over dingen die niet direct met economie te maken hebben.
@NvdBeek: “Mijn stelling, waarop jij blijkens de quote reageerde, was dat Hartman ten onrechte de handelingen van de socialisten interpreteerde als het omarmen van de islamitische waarden.”
Hoewel mij ‘omarmen’ niet de juiste term lijkt gaan wij het hier niet over eens worden. Als men de eigen waarden en tradities opzij wenst te schuiven om ruimte te maken voor de absurde eisen van lieden die middeleeuwse opvattingen koesteren, volstrekt intolerant zijn en onze vrijheid willen inperken teneinde hun eigen sprookjesboek tot wet te verheffen is dat onderwerping.
En aangezien men dit vrijwillig doet (of omdat men, eveneens vrijwillig, nu gebonden is aan het Verdrag van Straatsburg) is dit doelbewust gedrag van de socialisten. Ik zie niet in hoe het onderdrukken van de eigen waarden ten gunste van barbaarse gebruiken als ‘helpen’ van de kolonisten kan worden aangeduid, anders dan in de zin van landverraad, in de lijn van hoe Mussert de Nazi’s hielp.
Je gaat ook voorbij aan de door mij aangehaalde misstanden die we hier nu al moeten tolereren, en waarvan het einde nog niet in zicht is; naar de reden daarvan kan ik slechts gissen. Denk je, net als Johnny, dat het hier om incidenten gaat? Waarom hoor ik dan geen verontwaardiging uit islamitische hoek? Ook aan die vraag ga je voorbij. Waarom? Omdat dit een indicatie is dat een en ander wel degelijk structureel is?
SpyNose reageerde op deze reactie.
NvdBeek reageerde op deze reactie.
Beste NvdBeek,
Goed om te weten, dat je eco-jurist of juridisch econoom bent. Dat maakt het voor mij (be)handelbaar.
Je weet, wat ik gedaan heb en doe.
“(…), dat juristen over alles een beargumenteerd mening kunnen (en moeten) hebben.”
Dat doet me denken aan mijn eerste jaar. Toen zeiden gevorderde student-juristen dat ook op die manier.
Ik ben het daar echter niet mee eens, eenvoudigweg, omdat dat fysiek onmogelijk is. (Dat heb ik hen dan ook steeds voorgehouden. Weliswaar bracht het mij wat respect op, maar het heeft niet echt mogen baten. 🙁 )
Daarom gaat er waarschijnlijk ook zoveel mis, niet alleen in socialisten-, maar ook in het grote (juristen)land. 🙂
Maar goed, gelet op de fysieke menselijke beperkingen, zou ik het wat bescheidener zeggen, bijvoorbeeld, dat juristen over alles een beargumenteerde mening zouden moeten kunnen hebben.
Dat is wat anders en het klinkt ook minder ambitieus.
Echter, weinigen schijnen het essentiële verschil te begrijpen. Maar ik ben ook maar een simpele beta.
“Daarnaast mogen ook economen een mening hebben over dingen die niet direct met economie te maken hebben.”
OK, maar alleen als mens. Als ik het allemaal goed begrepen heb, onthoudt de moderne economie zich van niet-economische dingen, zoals van normatieve uitspraken.
Conclusie: Als een eco-jurist normatieve uitspraken doet, doet hij dat als jurist of als mens, maar niet als econoom.
Is dat juist of onjuist?
NvdBeek reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
“Ik zie niet in hoe het onderdrukken van de eigen waarden ten gunste van barbaarse gebruiken als ‘helpen’ van de kolonisten kan worden aangeduid, anders dan in de zin van landverraad, in de lijn van hoe Mussert de Nazi’s hielp.”
Ik heb vrij veel ervaring met juristen. Mijn vriendenkring telt er een tiental, bijvoorbeeld.
Het probleem is, dat ze op de een of andere manier geleerd hebben of geneigd zijn een bepaald denkpatroon als axioma te kiezen, waarover met hen niet meer wezenlijk te discussiëren valt, en dat ze, behalve met de allergrootste moeite, ook nooit meer loslaten.
Hoe dat uitpakt kan dan bijvoorbeeld blijken uit zaken als de Schiedammer parkmoord of de zaak Lucia de B.
Ik denk, dat het sleutelwoord “tunnelvisie” is. Daarbij past een zekere existentiële angst om ooit ongelijk te bekennen.
Ik ben dan ook benieuwd, hoe NvdBeek zich in deze discussie gaat opstellen.
@R. Hartman (NI):
“Als men de eigen waarden en tradities opzij wenst te schuiven om ruimte te maken voor de absurde eisen van lieden die middeleeuwse opvattingen koesteren, volstrekt intolerant zijn en onze vrijheid willen inperken teneinde hun eigen sprookjesboek tot wet te verheffen is dat onderwerping.”
Volgens mij willen socialisten dat niet, maar enkel ruimte geven voor andere tradities etc etc etc. Dat lijkt mij de kern van het multiculturalisme en meteen de reden waarom jouw voorbeeld onjuist is: Men wil niet de islam aan mensen opdringen, maar enkel ruimte geven aan islamieten om hun leven te lijden zoals ze dat willen.
Je voorbeelden kan ik niet verifieren en de ervaring leert dat bij verwijzingen naar uitspraken dat geen kwaad kan. Wat betreft eerwraak volgt de strafvermindering niet uit een islamitisering van het recht, maar uit het systeem van het strafrecht zelf. Eerwraak wordt je dan minder aangerekend omdat je tot die handeling door de gemeenschap gedwongen wordt of iets van die strekking. Het ligt aan het schuldkarakter van ons strafrecht. Geen schuld, geen straf. Miriam Siesling doet onderzoek naar culturele schulduitsluitingsgronden. M.i. wordt de mate waarin je onder druk staat enigzins overdreven. Vooralsnog een controversieel onderwerp waarover de rechtswetenschap het nog niet eens is. Het is i.i.g. niet zo een uitgemaakte zaak als dat jij hier schetst. Ook de invoering van de Sharia in Groot Britannie blijkt minder spectaculair als gedacht: Het gaat om Hoven van arbitrage die sharia recht toepassen. Arbitrage is in het internationale privaatrecht niet ongebruikelijk. Verder zijn er duidelijke grenzen aan wat hoven van arbitrage kunnen bevelen. Overigens is hetzelfde effect te bereiken door in je contract te kiezen voor b.v. Sauidisch recht. Maar afgezien van deze snelle kanttekeningen zijn je voorbeelden ook niet nodig. Zelfs als ze zouden kloppen, dan nog kun je niet daaruit afleiden dat socialisten ons de islam willen opleggen. Of dat ze het met die waarden eens zijn.
Wat mij betreft gaat het bij misstanden die zoveel aandacht krijgen als de aangehaalde steniging altijd om incidenten. Als het geen incidenten waren, zouden ze niet zo spectaculair zijn dat ze veel aandacht krijgen in de media. Overigens staan straffen als steniging los van de islam. Ik meen dat de bijbel er al over spreekt.
@SpyNose:
Beste Spynose,
Nee, geen eco-jurist (ben je dat als je wetboeken van gerecycled papier gebruikt?)
Ook geen juridisch econoom. Econoom en jurist.
“Je weet, wat ik gedaan heb en doe.”
Nee, eerlijk gezegd weet ik het niet (meer).
“mening zouden moeten kunnen hebben”
Wat mij betreft ook aanvaardbaar. Ik doelde er meer op dat ons hele leven op de een of andere manier altijd wel door het recht beheerst wordt en daarom juristen zich moeten verdiepen in een breed scala aan onderwerpen.
Hoewel de relevantie mij ontgaat heb je gelijk dat normatieve uitspraken naar de heersende leer niet tot het domein van de economische wetenschap behoren. Deze visie wordt zo nu en dan betwist en leverde enige jaren geleden nog een hele leuke discussie op tussen de economische zwaargewichten Blaug en Hennipman. Overigens is de vraag of het socialisme een asociale wetenschap is en of dat door het meth. coll. komt volgens mij een positieve uitspraak. Normatief maak ik er van of socialisme asociaal zou moeten zijn. 🙂
SpyNose reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
Beste @NvdBeek:
Prima. “Econoom en jurist” staat er op jouw uithangbord.
Ik dacht eerst jouw kwalificaties met “eco-jurist” te mogen aanduiden, zoals je in Frankrijk ook Eco-marche hebt, enz. 🙂
Mijn cv lees je in mijn profiel, dat je vindt onder tabje Vrijsprekers/SpyNose.
“(…)Ik doelde er meer op dat ons hele leven op de een of andere manier altijd wel door het recht beheerst wordt en daarom juristen zich moeten verdiepen in een breed scala aan onderwerpen.”
Dat lijkt me juist. Aan de andere kant moet ik toch ook opmerken, dat er een essentieel betekenisverschil is tussen beide formuleringen.
In de eerste plaats ontkomen ook juristen niet aan het verschijnsel specialisering.
In de tweede plaats betekent het epitheton “beargumenteerd” niet per se, dat de mening van een jurist juist is. Dat is niet alleen mijn ervaring, maar dat is gewoon inherent aan het menselijk tekort. En bij mijn weten zijn juristen ook mensen.
E.e.a. blijkt natuurlijk ook al in de juridische praktijk, waarin juristen tegengestelde standpunten blijken te kunnen verdedigen.
Juristen onder elkaar erkennen het bestaansrecht van een contraire mening dus wel degelijk, maar eenmaal buiten de rechtszaal of raadkamer komt de kwestie ineens vaak heel anders te liggen. Dan blijkt een eenmaal ingenomen standpunt meestal a tort et a travers te moeten worden volgehouden, soms zelfs tegen alle logica in.
Kennelijk wordt juristen niet geleerd, hoe ze hun eigen mening moeten onderzoeken/toetsen. Dat ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat, zoals o.m. blijkt uit de roep om een “Raad voor de rechtszekerheid”:
http://www.sp.nl/nieuwsberichten/5398/080308-sp_symposium_raad_voor_rechtszekerheid_moet_er_komen_video.html
Ook rechtspsycholoog Willem Wagenaar pleit al een tijd lang voor een speciale opleiding van rechters in beta-richtingen om gerechtelijke dwalingen zoveel mogelijk te voorkomen.
Maar dat biedt nog geen soelaas voor andersoortige juristen, die vaak met dezelfde makke zijn behept.
Ik was laatst bij een voordracht van een overheidsjurist, een 40-plusser, voor een gemêleerd publiek. Die klaagde over het feit, dat zijn jongere collegae binnen het ministerie abominabel slecht thuis waren in het bestuursrecht. Dan begin je je toch af te vragen, of er soms iets mis is met de opleiding.
Mijn persoonlijke ervaring daarmee is, dat docenten tenminste een aantal eigenaardigheden (beroepsdeformaties?) vertonen:
1) De meesten interesseren zich noch voor de rechtspraktijk noch voor de alledaagse praktijk;
2) De meesten concentreren zich op een onderdeel van hun rechtsgebied zonder zich te bekommeren om de relevante maatschappelijke context daarvan; ik sprak als extraneus een hoogleraar in de rechtsfilosofie aan op het morele gezag van de overheid inzake de uitzending van Nederlandse troepen naar Afghanistan en de gebrekkige informatie erover. Zijn antwoord sprak boekdelen: “Wat wilt u dan, we hebben toch lantaarnpalen nodig?”
3) Men gaat er m.i. teveel op voorhand vanuit, dat juristen te allen tijde een streepje voor hebben op niet-juristen, zonder de noodzakelijke elementen te toetsen. Dat resulteert soms in komische uitspraken, zoals de uitspraak van een gekwalificeerde docent staatsrecht van de titel van Machiavelli’s boek Il Principe. Dat boek zou heten -fonetisch gespeld- iel prinsiep (met de klemtoon op siep 🙂 ).
Het gevolg was, dat vrijwel alle studenten de verkeerde uitspraak kritiekloos overnamen.
En dan heb ik het nog niet over de massa spelfouten, waar ook juristen zich tegenwoordig aan schuldig maken.
Voor mij allemaal geen tekenen, die een groot vertrouwen in de Nederlandse juristerij kunnen rechtvaardigen, laat staan vergroten. Te meer daar -ik herhaal- juristen niet schijnen te leren en ook nooit geleerd schijnen te hebben hun eigen mening te toetsen, c.q. gepaste zelfkritiek te beoefenen.
“Hoewel de relevantie mij ontgaat heb je gelijk dat normatieve uitspraken naar de heersende leer niet tot het domein van de economische wetenschap behoren.”
De relevantie ligt in de kwestie, dat de economische wetenschap pretendeert waardevrije wetenschap te zijn, terwijl rechtswetenschap per definitie niet waardevrij is en daarom in strikte zin ook geen wetenschap is. Vandaar mijn zogeheten “conclusie”.
“Overigens is de vraag of het socialisme een asociale wetenschap is en of dat door het meth. coll. komt volgens mij een positieve uitspraak.”
Wat het socialisme betreft: een utopie kan per definitie geen wetenschap in strikte zin zijn, tenzij men de (pogingen tot) totstandbrenging van een bepaalde maatschappelijke orde als wetenschap wil betitelen. Maar dan zijn alle politieke ideologieën in een klap “wetenschap”.
En dat acht ik een ontoelaatbare betekenisvervuiling van het begrip wetenschap, niet alleen vanwege het normatieve element, dat inherent is aan elke politieke filosofie, maar eveneens wegens de aantasting van het traditionele wetenschapsbegrip, dat veel meer inhoudt dan een methodologie, en wegens de semantische verwarring die daardoor wordt teweeggebracht.
De vraag of het socialisme een asociale wetenschap is, is verwarrend en derhalve als zodanig m.i. pure nonsens.
nvdbeek reageerde op deze reactie.
@NvdBeek: IK ga niet uitgebreid reageren; ik zei al dat we het hier niet over eens gingen worden.
In je reactie spreekt duidelijk jouw jurist-zijn door, met een klinische beschouwing van cultuur en dwang. Voor mij is moord echter gewoon moord, en als je psychische dwang voelt dan ga je maar naar een specialist om je te laten behandelen.
Iemands leven is iemands ultieme eigendom, en islam met eerwraak en aanverwante debiliseringen hebben een verontrustend gebrek aan respect voor zowel dat leven als dat eigendom. Dat dat klinisch rechtgepraat schijnt te kunnen worden gaat mijn rechts- en eergevoel te boven.
“hun leven te lijden” vond ik overigens een mooie Freudiaanse 😉
Wel nog even dit:
“Als het geen incidenten waren, zouden ze niet zo spectaculair zijn dat ze veel aandacht krijgen in de media.”
Dat krijgen ze dus ook niet, dat was één van mijn punten.
nvdbeek reageerde op deze reactie.
Comments are closed.