Februari Staking op 25 en 26 februari 2009
.
Voor de Vrijheid van ons land. Voor de Veiligheid van ons land
Bekijk de FAQ voor antwoorden op de meest gestelde vragen.
Tips, adviezen of vragen?
Stuur een email naar Waar? Binnenhof te Den Haag vanaf 12:00 uur
Contact: nederlanders@upcmail.nl
Laat eensgezind, moedig en vreedzaam zien dat
Nederland een vrij, onafhankelijk en democratisch land moet blijven
Laat zien dat Nederlanders eensgezind massaal samen komen
om een duidelijk signaal te geven!
Nederlanders zijn niet langer door de overheid te negeren, niet langer te verdelen.
De organisatoren van de “STAKING” verklaarden ons:
Het protest is niet bedoeld om eisen te stellen, een petitie aan te bieden of een revolutie te veroorzaken.
Het is bedoeld als duidelijk signaal dat de Nederlandse burger zich niet zomaar buitenspel laat zetten. Dat de Nederlandse burger in staat is zich te verenigen, zonder ‘hulp’ van vakbond, politieke partij of religieuze groepering.
En vooral dat de Nederlandse burger genoeg heeft van de leugens, de diefstal, de corruptie en het verder inleveren van onze rechten.
Het doel is niet om hiermee een nieuwe politieke stroming, vakbond of belangenvereniging op te richten.
Om die reden kunnen we ook niet aangeven wat onze definitie van het begrip vrijheid is. Wel is duidelijk dat de manier waarop Nederland tegenwoordig wordt bestuurd, ten koste gaat van onze vrijheden en rechten. Aan die vele gevoelens van onvrede proberen we via dit protest gehoor te geven.
Uiteraard zijn de initiatiefnemers tegen het ondertekenen van het Verdrag van Lissabon. Niet alleen vanwege het gebrek aan democratie, het toenemen van bureaucratie of het verlies van onze zelfstandigheid.
Vooral ook om de arrogante wijze waarop men, ondanks de verwerping middels referendum, toch het verdrag namens de Nederlanders heeft ondertekend.
De Vrijspreker is in ieder geval zeer positief over dit initiatief en beveelt dan ook iedereen aan om mee te doen. Zelfs al weten wij nog te weinig over de complete organisatie van ” de Nederlanders”.
We zullen het ” zeer geïnteresseerd” volgen.
@Tony [27]:
“Laten we er gemakshalve vanuit gaan dat dit klopt.”
Laten we dat niet doen. Laten we ervan uitgaan dat een verlicht despotistische monarchie, waarin eigendomswetten verankerd zijn in de grondwet, weliswaar onwenselijk is maar een stuk onwenselijker dan een democratie met algemeen kiesrecht(one man, one vote).
Tony [32] reageerde op deze reactie.
Tony [33] reageerde op deze reactie.
@Oscar [31]:
Daar mag jij vanuit gaan, Oscar.
Maar mijn punt is dat de logica achter het argument van Ton Hollander niet klopt, in zoverre dat iets a priori het beste zou zijn omdat het ’t beste zou zijn dat is geprobeerd. Alsof er niet een tijd is geweest dat democratie nog niet was geprobeerd.
Welk systeem van onderdanen en gezaghebber(s) beter is dan de andere kan een complexe discussie worden waar iedereen zijn eigen specifieke voorkeuren naar voren brengt.
Persoonlijk ben ik liever voor een systeem waar niemand gezag over me heeft tenzij de natuurlijke situatie binnen het concept individuele vrijheid dit onvermijdelijk maakt (bijvoorbeeld, ik heb een baan nodig. Iemand kan me die baan geven. Dan heeft mijn nieuwe werkgever binnen het concept individuele vrijheid een natuurlijk soort gezag over me zolang ik daar werk. Bij een werkgever kun je ontslag nemen. Maar uit een politiek systeem kun je niet stappen).
Het zal mij, kort gezegd, een zorg zijn wie er aan de knoppen van mijn leven draait. Wat mij betreft moet iedereen daar zijn tengels vanaf houden.
@Oscar [31]:
Overigens ga ik er vanuit dat je bedoelt:
“Laten we dat niet doen. Laten we ervan uitgaan dat een verlicht despotistische monarchie, waarin eigendomswetten verankerd zijn in de grondwet, weliswaar onwenselijk is maar een stuk MINDER onwenselijk dan een democratie met algemeen kiesrecht(one man, one vote).”
Als je het precies zo bedoelt als je schreef, begrijp ik niet waarom je op mij reageert. Ik heb immers niets gezegd over verlicht despotische monarchieën.
Oscar [34] reageerde op deze reactie.
@Tony [33]:
Correctie, moet inderdaad zijn: weliswaar onwenselijk is maar een stuk MINDER onwenselijk
Overigens ben ik het met u eens. Volkomen.
Nog even over het onontkoombaarheid van democratie in het menselijke handelen en samenwerken.
Dit is natuurlijk niet zo. Het feit dat er geen democratie is waar individuen niet worden gedwongen deel te nemen geeft al aan dat individuen zich liever aan democratische processen zouden onttrekken. Waarom, immers, iets afdwingen wat van nature toch wel gebeurt?
Waarom zou een individu zich niet aan een democratisch besluit mogen onttrekken, als menselijk handelen per definitie toch wel tot democratie leidt?
Nu kun je dus zeggen dat democratie het meest praktische is, maar daar is dus ook aan te twijfelen, juist omdat mensen blijkbaar gedwongen moeten worden deel te nemen. Waarom zouden mensen iets willen ontwijken wat zij zien als het meest praktische? Blijkbaar zouden er genoeg mensen zijn die het daar allerminst mee eens zijn en de wil van een meerderheid allerminst praktisch vinden.
Het is slechts praktisch in de zin dat zij die iets niet hebben, mensen die wel iets hebben kunnen dwingen dankzij een overheid met geweldsmonopolie.
Zo vindt een productieve man het bijvoorbeeld allerminst praktisch dat hij geld moet ophoesten voor mensen die niet productief zijn. Slechts door dwang via een democratisch systeem kan hij gedwongen worden. Van vrijwillige of automatische processen is helemaal geen sprake. Ditzelfde geldt dan ook weer voor bijvoorbeeld het roken van wiet.
Democratische systemen zijn er voornamelijk om tijdelijk macht te geven aan mensen die de wereld willen verbeteren ten koste van anderen of er hun eigen voordeel uit willen halen ten koste van anderen. Het is per definitie geen systeem dat een daadwerkelijk gedeeld belang dient. Zou dit wel zo zijn, dan was er niet eens een stemming nodig.
Vrijwillige samenwerking is dan ook iets heel anders dan democratie, wat een politiek systeem is. Zelfs als je iets met samenwerking kunt bereiken, behoort dit slechts voor deelnemers te gelden, maar aan dat principe heeft democratie lak.
Vervolgens kun je zeggen dat er wel altijd dwang zal zijn. Maar dat is een non-argument en maakt democratie niet praktisch noch superieur, net zo min als het bijvoorbeeld honger praktisch noch superieur maakt ook al zal het er altijd zijn.
Dat iets blijft bestaan geeft an sich geen morele of functionele waarde aan iets. Het accepteren is niet anders als het accepteren van bijvoorbeeld misdaad an sich omdat misdaad altijd zal blijven bestaan, maar het lijkt me sterk dat iemand zal opperen dat we misdaad moeten omarmen omdat het er nu eenmaal toch altijd zal zijn. Sterker nog, alhoewel misdaad altijd zal blijven bestaan zijn we het er vrijwel allemaal over eens dat we het moeten bestrijden. Ironisch genoeg is misdaadbestrijding dan ook 1 van de weinige echt gedeelde belangen, en is daarom een typische kerntaak van een minimale overheid.
Om dezelfde morele redenen dat we strijden tegen misdaad moeten we dus ook strijden tegen dwang door een overheidsvorm waar we het niet mee eens zijn.
Armin [38] reageerde op deze reactie.
@Oscar [30]: Legt u mij eens uit waarom zulk een instituut persé het (alleen)recht op de initiatie van geweld behoord te hebben.
Dat is uiteraard niet zo. Natuurlijk zal niet één organisatie het alleenrecht hebben. Er zal een heel scala aan democratische organisaties ontstaan. En verschillende daarvan zullen best te karakteriseren zijn als ‘overheid’.
Maar dat deze organisaties zullen ontstaan staat buiten kijf.
Oscar [39] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [28]: Peter in theorie heb je uiteraard helemaal gelijk. Ik bestrijd de theorie dan ook niet. Wel de praktijk.
In de praktijk werkt het niet. Immers een rivier die jij vervuilt is leuk, maar de bewijslast komt bij mioj als slachtoffer. Ook moet ik maar proberen de schade te verhalen en misschien kan het wel niet omdat jij een kale kip bent. En misschien is de schade wel zo groot dat jij die helemala niet kan voldoen.
Het vorobeeld van de vervuilde waterput is leuk. Schade verhalen? Niks, iedereen dood, want geen water meer.
Je zult dus vanzelf bindenden, desnoods eenzijdig opgelegde, regels – en dus dwang – zien om vooraf mensen te verbieden activiteiten te verrichten die mogelijk schade kunnen berokkenen. Onvermijdelijk, want de gevolgen in sommige gevallen zijn te groot hoe klein een risico ook is.
Het punt is, dat je er ook voor kan kiezen geen deel uit te maken van zo’n VVE en geheel op jezelf kan blijven wonen. Bij een nationale democratie is dit echter niet toegestaan. Die meerderheidsdwang is fundamenteel verkeerd en onnodig.
Geheel mee eens, maar in de praktijk als je verhuist zul je elders ook weer een VVE hebben. Mijn punt is dan ook niet dat ik nationale democratie verdedig, maar juist decentrale democratie. Democratrie moet op een zo laag mogelijk niveau zijn. Dus de VVE, de straat waarin je woont, je leefgemeenschap, vereniging, etc.
Alleen het idee dat democratische systemen an sich abject zijn is gewoonweg onzin. Ook in een libertarische wereld zullen die blijven ontstaan. Ze zullen enkel veel pluriformer en decentraler zijn.
Peter de Jong [49] reageerde op deze reactie.
@Tony [35]: Waarom, immers, iets afdwingen wat van nature toch wel gebeurt?
Het is andersom, ze ontstaan juist omdat mensen zich er van willen onttrekken …
Misschien dat libertariers de volgende definitie beter kunnen waarderen: Democratie is de dwangvorm die de minste weerstand oproept.
Oscar [40] reageerde op deze reactie.
@Armin [36]:
U heeft nog steeds niet uitgelegd waarom het bij die organisaties persé nodig is dat zij zich het recht op de initiatie van geweld aanmatigen. Dat de meeste Privé-organisaties een democratisch bestuur zullen kennen vind ik nogal onwaarschijnlijk. Maar omdat u uit gaat van organisaties die het recht hebben met geweld te beginnen, kan men natuurlijk niet spreken van normale privé-organisaties, maar van overheden of doodordinaire misdaadorganisaties….democratische misdaadorganisaties.
Armin [41] reageerde op deze reactie.
@Armin [38]:
Ja, en inflatie is een vorm van belastingen die de minste zetels kost.
Armin [42] reageerde op deze reactie.
@Oscar [39]: Hoe wil jij bijvoorbeeld een VVE anders organiseren dan zonder democratie? Als één persoon genoeg is om besluiten tegen te houden, zullen veel zaken gewoon niet gebeuren. Idem bij het bouwen van een weg of dijk. Omdat mensen dat niet zullen accepteren, zal men die persoon gaan dwingen. Dat zag je keer op keer in de geschiedenis gaan gebeuren.
Je verwart weer feitelijkheid met morele juistheid. 🙂
En dan is democratie het minst slechte middel van dwang.
En dan is de laatste stap uiteraard, dat deze democratische dwang zo decentraal mogelijk moet en er een goede borg moet zijn via statuten/grondwet om de midnerheden te beschermen.
Ik zou niet weten hoe je het anders wilt doen. Met volledige vrijwilligheid gata het namelijk niet, hoe graag wij beiden dat oprecht ook willen.
Oscar [44] reageerde op deze reactie.
@Oscar [40]: Exact! Vraag de vakbonden om op de 0-lijn te gaan zitten en ze gaan stijgeren. Geeft ze 2% meer loon, maar zorg ook voor 2% inflatie en je hebt niet zelden een deal.
Nog erger als – zoals nu – het prijspeil van veel zaken te hoog is. Banken moeten afwaarderen, of in lin met dit artikel, mensen moeten hun ‘rechten’ opgeven op gebied van allerlei staatsomslagsystemen. Niemand wil dat, en dus is het hopen op inflatie zodat het vanzelf gebeurt zonder dat er een akkoord voor nodig is. In die zin is het jammer dat in deze crisistijd de inflatie zo laag is … (Al vind ik het persoonlijk met baan en spaargeld uiteraard wel prettig. 🙂 )
Oscar [43] reageerde op deze reactie.
@Armin [42]:
Vandaar dat sinds jaren de officiele inflatiecijfers(3% per jaar) afwijken van de echte inflatie(11% per jaar).
Hopen op inflatie? O, natuurlijk, u was de persoon die niet begreep wat geld nu eigenlijk precies is.
Armin [45] reageerde op deze reactie.
@Armin [41]:
“Je verwart weer feitelijkheid met morele juistheid. En dan is democratie het minst slechte middel van dwang.”
Het moge duidelijk zijn dat we in moreel opzicht tegenover elkaar staan. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u eerder heeft aangegeven een voorstander van vrijheid te zijn, maar het kan natuurlijk dat we onder vrijheid iets geheel anders verstaan. Het recht opeisen om als mens of organisatie, al dan niet na democratisch genomen besluit, anderen te mogen afpersen of in elkaar te slaan is niet wat ik onder vrijheid versta.
Het komt mij voor dat u niet (helemaal) begrepen heeft wat vrijheid is.
Armin [46] reageerde op deze reactie.
@Oscar [43]: Punt is we zitten nu eenmaal in een door overheden geschapen crisis. Dan kunnen we boe blijven roepen op die overheden, maar uiteindelijk zal er iets moeten gebeuren.
Zoals elders op deze site boogt zijn er slechts 3 opties:
a) niets doen en de markt het laten oplossen. Dat is wat bepaalde mensen wellicht bepleiten, maar is de meest pijnlijke want je krijgt enorme instoringen van banen en jarenlange ellende alvorens deze rommel weer opgelost is. Immers herstel komt dan vai een productiekrimp. Wellicht de libertarisch beste oplossing in jouw optiek, maar hij gaat toch niet gebeuren. Immers, kiezers zullen op politici stemmen die ‘iets’ gaan doen.
let wel: don’t shoot the messenger 🙂
b) jarenlang bubbles overeind houden met veel staatsgeld. Krijgen we Japanse situaties, waarin de ellende over een zeer lange tijd zich uitsmeert en herstel komt ook hier via de productie. Je hebt dan een kleinere instorting dan bij a), maar het duurt minstens evenredig langer.
c) Inflatoir je eruit werken. Nee, zeker geen schoonheidsprijs en het bestraft de spaarders en beloond de te grote leners inclusief onze overheid. Nog steeds heb je productiekrimp, maar veel minder omdat via de inflatie je het reeele prijspeil laat zakken.
Momenteel zie je overheden kiezen voor optie b, maar als ik moest kiezen tussen optie b en c, koos ik liever voor c. Dwz macro-economisch gekeken als ik het voor het zeggen had. Voor mijn persoonlijke situatie is zoals gezegd, scenartio b niet zo gek gezien het feit dat ik een baan heb en spaargeld.
Andere theoretische opties zijn leuk, maar zullen geen realiteit worden.
En nog maals: don’t shoot the postman who brings a bill … 🙂
@Oscar [44]: Intregendeel, moreel staan we aan dezelfde kant.
Je blijft maar de boodschapper van slecht nieuws – ik dus – afschieten. Het slechte nieuws echter gaat daarmee niet weg.
Het slechte nieuws is dat er een heleboel mensen, zelfs de meerderheid van onze wereldbevolking, is die geen enkel probleem heeft met dwang. Totaal niet. Binnen deze realiteit zullen dwangsystemen vanzelf komen. Dat is slecht nieuws voor ons libertariers en liberalen, maar het is helaas realiteit.
Als een gemeenschap een weg wil bouwen door een bergpas, maar één persoon of laten we zeggen twee (namelijk jij en ik) liggen dwars en hebben geen zin ons land af te staan om wat voor reden dan ook, kun je er donder op zeggen dat de rest van de gemeenschap desnoods met dwang ons van ons land beroofd. Zo zit de mens helaas in elkaar.
Uiteindelijk blijken onder alle dwangsystemen democratische systemen daarin nog het beste te functioneren. Relatief hoge welvaart en relatief weinig spanningen. Dat dit vanuit vrijheidoogpunt niet ideaal is is waar, maar het is de beste praktisch uitkomst.
Dan wel de vraag wat voor smaak democratie je wilt. Ik opper dan dat het zo decentraal mogelijk moet en gepaard moet gaan met een goede onderbouwing qua grondwet/statuten. Ik zou niet weten hoe je het hiermee oneens kan zijn, want het alternatief is centralisme en geheel geen bescherming van meerderheden.
Misschien is het verschil dat ik me neerleg bij de realiteit en probeer binnen deze realiteit de meeste vrijheid te bewerkstelligen, terwijl jij nog steeds filosofeert over een andere realiteit die veel beter is. Helaas zal dat utopia er nooit komen.
Oscar [48] reageerde op deze reactie.
“Andere theoretische opties zijn leuk, maar zullen geen realiteit worden.”
Uiteindelijk wel. Ook al is het eerst nog op kleine schaal. Ik leef zo gezond mogelijk. Misschien dat ik zelfs oud genoeg wordt om mijn laatste adem uit te blazen in een vrije samenleving. Ook al is het een minarchistische staat kleiner dan Liechtenstein.
Niet de oplichterij van anderen maar de eigen morele normen dienen tot uitgangspunt van het eigen handelen en streven te zijn. Opvattingen kunnen veranderen, en ik ben ervan overtuigd dat de opvatting dat politici noodzakelijk zijn en buitendien meestal betrouwbare lieden die het beste met mensen voor hebben kan veranderen en dat het derhalve kan lonen om politici te blijven presenteren als keizers zonder kleren en onbetrouwbare oplichters.
@Armin [46]:
“Het slechte nieuws is dat er een heleboel mensen, zelfs de meerderheid van onze wereldbevolking, is die geen enkel probleem heeft met dwang. Totaal niet. Binnen deze realiteit zullen dwangsystemen vanzelf komen. Dat is slecht nieuws voor ons libertariers en liberalen, maar het is helaas realiteit.”
O, ik zal ook niet willen ontkennen dat het realiteit is. Maar ik heb het vuur in de grot van Plato gezien en wens mijn medemensen ervan op de hoogte te brengen dat zij naar schaduwen kijken. Een ondankbare taak, inderdaad, maar ik ben nu eenmaal niet bereid om de schijn op te houden.
“Als een gemeenschap een weg wil bouwen door een bergpas, maar één persoon of laten we zeggen twee (namelijk jij en ik) liggen dwars en hebben geen zin ons land af te staan om wat voor reden dan ook, kun je er donder op zeggen dat de rest van de gemeenschap desnoods met dwang ons van ons land beroofd. Zo zit de mens helaas in elkaar.”
Ik geloof ook niet dat in een vrije samenleving er een einde zal komen aan criminaliteit.
“Uiteindelijk blijken onder alle dwangsystemen democratische systemen daarin nog het beste te functioneren. Relatief hoge welvaart en relatief weinig spanningen. Dat dit vanuit vrijheidoogpunt niet ideaal is is waar, maar het is de beste praktisch uitkomst.”
Dat is niet waar. Democratie is een parasitair systeem dat de beschaving heeft uitgehold. Het geeft bepaalde belangengroep het recht op zaken die deze groepen niet zelf geproduceerd hebben. Door en door verdorven is het.
Maar goed, u beschouwt uzelf dus blijkbaar als een pessimistische, fatalistische liberaal. Ik zie in u meer een, in praktisch opzicht, gematigd sociaal-democraat met af en toe nog iets van een defaitistische liberaal. Spijtig, zeer spijtig.
@Armin [37]:
Het lijkt mij essentieel, dat de bewijslast bij het slachtoffer ligt. Anders zou iedereen je van alles en nog wat kunnen beschuldigen, en jij zou je daar dan met bewijzen tegen moeten gaan verdedigen. Eerlijk is: degene die stelt, bewijst.
Dat het slachtoffer de schade moet verhalen lijkt mij ook logisch. Ieder individu is immers verantwoordelijk voor de eigen situatie. Anderen kunnen je uiteraard helpen, maar het is niet hun primaire verantwoordelijkheid. In de praktijk zullen mensen het verhalen van schade uitbesteden aan experts (verzekeraars, onderzoekbureau’s, etc).
Dat de dader zoveel schade aanricht, dat hij deze niet meer kan vergoeden, is een algemeen risico. Ook hier komt de economie ons te hulp. Als dergelijke schades vaak voorkomen zullen de verzekeringsmaatschappijen van de slachtoffers veel verlies lijden. Zij zullen mensen die naast een risicovolle buurman willen gaan wonen dan niet meer verzekeren, of slechts tegen hogere premie.
Uiteraard zullen de kosten voor mensen die zelf risicovolle activiteiten willen gaan ontplooien ook sterk oplopen. Hun verzekering wordt veel duurder en bij een calamiteit is de veroorzaker gelijk failliet.
Deze economische effecten reduceren het gevaar vanzelf: een risicovolle activiteit is duur (dus minder mensen of bedrijven zullen zich er mee bezig houden) en rond de plek waar risicovolle activiteiten worden uitgeoefend zullen weinig mensen willen wonen.
Je voorbeeld van de vervuilde waterput gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker. Je bent immers niet verstandig bezig als je er klakkeloos van uitgaat dat dit water op ieder moment dat je het nodig hebt van goede kwaliteit is. De kans is groot, dat je levensverzekering van je eist, dat je waarborgen voor de goede kwaliteit treft en zo nodig wateranalyses laat doen (event. automatisch).
Preventie zal in een libertarische samenleving net zo belangrijk zijn als nu. Het grote verschil is echter, dat je daar zelf mee kan instemmen of niet. Nu wordt het je opgedrongen en dat is onnodig.
Alle democratische systemen waartoe mensen niet uit vrije wil kunnen toetreden en weer uittreden, zijn immoreel.
=====
“Government exists to protect us from each other. Where government has gone beyond its limits is in deciding to protect us from ourselves.”
~ Ronald Reagan (1911-2004)
Armin [50] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [49]: Zij zullen mensen die naast een risicovolle buurman willen gaan wonen dan niet meer verzekeren, of slechts tegen hogere premie.
Verzekeren? Verzekeren is voor de dommen! Ik vervuil gewoon en peer hem daarna …
Overantwoordelijken heb je altijd, en daarom zullen er mensen zijn die vooraf dwang gaat uitoefenen (bijvoorbeeld verboden) om mogelijke schade te proberen te voorkomen. Niet libertarisch, maar wel praktisch.
In een samenleving kun je namelijk natuurlijk zeggen dat “de dader zoveel schade aanricht, dat hij deze niet meer kan vergoeden, is een algemeen risico”, maar daar zullen mensen na een poosje geen genoegen meer mee nemen.
Zeker ook omdat er mensen zullen zijn die bedrijven schade laten aanrichten en dan laten klappen. Nu gebeurt dat al, en dat zal dan enkel toenemen, want vooraf is geen controle meer. Verzekeringsplicht is er ook niet, en economische druk dus ook niet. En als het bedrijf genoeg banen heeft gemaakt in het verleden is het gepeupel ook wel stil genoeg om dit soort eisen niet te stellen.
En, even een intermetzo: don’t shoot the messenger! Ik moet dat hier vaak, zeggen, want men heeft telkens het idee dat ik daarom het idee zelf verwerp. Ik stel enkel, dat de meerderheid dit niet zal accepteren.
Ik ben zelf overigens nog niet geheel overtuigd van de morele juistheid van het systeem, juist omdat het zoveel praktisch nadelen heeft, dat er veel onrecht zal ontstaan. Maar ik ben best bereid mij te laten overtuigen. 😉
Maar dat het vabzelf goed zal gaan is evident onzin. Mensen zullen moeiteloos hun eigen waterput vervuilen, ongeacht wat verzekeringsmaatschapijen vinden. Dikwijls zullen ze zich niet verzekerd hebben. Maar een gemeenschap zal in zo’n geval gewoon besluiten de waterput tot collectief bezit maken en strenge regels bij gebruik opstellen. Of die waterput nu op jouw terrein staat of dat jij een tweede punt kunt slaan vanuit jouw grondgebied zal niet uitmaken. De gemeenschap gaat jou gewoon keihard dwingen! Dikke pech!
En ik denk dat de meeste libertariers, als blijkt dat die nieuwe persoon een soort Tokkie is mee vooraan zullen staan bij die dwang. Dit gewoonweg omdat zij geen schade willen lijden en weten dat bij schade die Tokkie niet verzekerd is en geen middelen heeft om jou en mij te vergoeden. Ik ben er in zo’n geval niet eens van overtuigd dat die dwang dan moreel abject zou zijn … Maar ik ben bereid mij te laten overtuigen. 😉
Jouw laatste punt is echter de kern:
Alle democratische systemen waartoe mensen niet uit vrije wil kunnen toetreden en weer uittreden, zijn immoreel
Dat is zo vanuit libertarisch oogpunt, maar in realiteit zullen dat soort democratische systemen toch in grote getalen ontstaan. Dat is het enige dat ik beweer! Ik beweer geheel niet, dat die stelling van jou onjuist is.
Zelf echter ben ik (nog) geen libertarier, maar een klasiek liberaal. Ik zie de samenleving daarom meer zoals jouw Reagan quote.
Oscar [51] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [52] reageerde op deze reactie.
@Armin [50]:
Het klassiek liberale blijkt niet uit wat u voor staat. Naar mijn opvatting is dit namelijk verre van een nachtwakerstaat.
Iemand die zijn eigen waterput vervuild is in principe niet in overtreding. Iemand die zijn eigen waterbron vervuild en daarmee ook het deel van de beek, stroomafwaarts, dat niet van hem is natuurlijk wel.
Ah, natuurlijk, Reagan. Een man met lippendiensten ten aanzien van vrijheid, maar in de praktijk een herverdeler en “liberal” in de Amerikaans-Engelse betekenis van het woord. De mythe van Hobbes is hardnekkig.
Armin [54] reageerde op deze reactie.
@Armin [50]:
Waarom denk je dat verboden werken? Om een verbod te kunnen handhaven heb je controle nodig. Controle door derden werkt corruptie in de hand.
Waarom denk je dat de grootste milieuschade ooit is aangericht in de voormalige socialistische Oostbloklanden waar de greep van de overheid alle doen en laten van de burgers doordrenkte ? Simpelweg omdat ‘algemeen bezit’ iets is waar iedereen gebruikt van maakt maar waar niemand zich voor het beheer verantwoordelijk voelt. Het totaal ‘uitwonen’ van het milieu is dan een logisch en voorspelbaar gevolg.
In NL/EU is het erger dan veel mensen denken. Het stikt hier van de controle organen (van de Voedsel- en Waren Autoriteit tot de Nederlandse Bank), maar die slaan nog geen deuk in een pakje boter. In tegendeel, die hinderen de normale economie juist enorm. Pas als mensen zich gaan verenigen in patienten- en consumentenorganisaties blijkt er meer rechtsgelijkheid te ontstaan. Dit gebeurt overigens nog veel te weinig omdat mensen blindelings op de overheidscontrole vertrouwen.
Als de meerderheid van de bevolking meent dat een grote leider of een regering het voortouw moet nemen om zaken te regelen zien ze blijkbaar niet dat die regering door haar principiële aard en functie juist meer problemen veroorzaakt dan ze kan oplossen. Zo verwordt een overheid voor een of twee kerntaken (denk aan handhaving rechtsorde en landsverdediging; iets dat mensen overigens altijd nog zelfstandig zouden kunnen oplossen) tot een organisatie die zichzelf in stand houdt. Ze veroorzaakt op alsmaar meer terreinen van de samenleving problemen en werpt zich dan ook daar weer op als aangewezen probleemoplosser.
Het is een neerwaartse spiraal. Het bewijs daarvan is geleverd in het voormalige Oostblok. Waarom wil je met alle geweld die kant op ? Je strijd voor meer vrijheid op individuele punten stopt de neergang maar verandert niets aan het principe.
Pleit liever voor behoorlijk onderwijs dat mensen een andere kijk op de samenleving geeft en ze het immorele en improductieve van dwang laat zien.
=====
“Many politicians lay it down as a self-evident proposition, that no people ought to be free till they are fit to use their freedom. The maxim is worthy of the fool in the old story, who resolved not to go into the water till he had learned to swim.”
~ Lord Macaulay
Armin [53] reageerde op deze reactie.
Oscar [55] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [56] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [52]: Waarom denk je dat verboden werken? Om een verbod te kunnen handhaven heb je controle nodig. Controle door derden werkt corruptie in de hand.
Allereerst of ik denk dat ze werken is niet zo relevant, als een groot genoege meerderheid wel denkt dat ze werken. En dat is (helaas) zo. En dus komen die verboden er. We hoeven maar een dagje politici te volgen en we zien ze de ene na de andere regel uitschrijven. Onder doorgaans luid gejuich van de stemmers.
Je bent echter nog steeds de boodschapper aan het afschieten. Ik stel niet dat ik voorstander ben van verboden. Ik denk het dus niet zozeer, maar veel mensen wel.
Maar aan de andere kant natuurlijk werken verboden soms. In een vrije samenleving zullen immers ook verboden bestaan. Deze worden niet eenzijdig opgelegd, maar zijn er wel. Simpelweg omdat ze soms heel nuttig zijn.
Oscar [57] reageerde op deze reactie.
@Oscar [51]:
Het klassiek liberale blijkt niet uit wat u voor staat
Waar sta ik dan voor? Als ik denk dat ik niet de loterij win, is het dan zo dat ik hem niet wil winnen? Zo ook, met dwangsystemen. Je blijft moeite hebben met het onderscheiden van de boodschapper en de boodschap…
In de praktijk zullen dwangsystemen gewoon blijven ontstaan. Simpelweg omdat mensen de gevolgen niet zullen accepteren, van een enkele persoon die kan weigeren.
En dan een wedervraag: welk dwangsysteem heb jij dan liever? Democratie of wat anders?
Iemand die zijn eigen waterput vervuild is in principe niet in overtreding. Iemand die zijn eigen waterbron vervuild en daarmee ook het deel van de beek, stroomafwaarts, dat niet van hem is natuurlijk wel.
Geheel eens uiteraard. Daar gaat de discussie dan ook niet over.
@Peter de Jong [52]:
“Waarom denk je dat de grootste milieuschade ooit is aangericht in de voormalige socialistische Oostbloklanden waar de greep van de overheid alle doen en laten van de burgers doordrenkte ?”
Een andere reden is dat men nu eenmaal onzorgvuldiger omgaat met hetgene waarvan men slechts beheerder is(terwijl er aan geen enkele eigenaar verantwoording hoeft te worden afgelegd) en geen eigenaar. Des te meer een reden om alles te privatiseren.
@Peter de Jong [52]:
De overheidsaanpak van de huidige financiële crisis is net zo onlogisch. Als de geldhandel een basisvoorwaarde is voor de rest van de economie en het gunstig is om een grote bank te nationaliseren en voortaan de overheid greep te laten houden op de geldhandel, waarom laten we de overheid dan ook niet andere ‘eerste levensbehoeften’ regelen ? Denk aan water- en voedsel, transport, energie, telecommunicatie enz. Die kan je dan immers ook niet aan de vrije markt overlaten. Stel dat een grote aanbieder wegvalt, dan zit je opeens zonder voedsel of zonder mobieltje !
M.a.w. klassiek liberalisme is onlogisch. Of je vind dat de overheid dingen beter kan regelen dan de markt en dan laat je de overheid dus alles doen (en pleit je feitelijk voor communisme), of je vind dat de markt het beter kan en dan heb je een overheid helemaal niet nodig.
Er zijn op economisch gebied daarom maar twee politieke stromingen: communisme of libertarisme.
Oscar [58] reageerde op deze reactie.
Armin [59] reageerde op deze reactie.
@Armin [53]:
“In een vrije samenleving zullen immers ook verboden bestaan. Deze worden niet eenzijdig opgelegd, maar zijn er wel.”
Hopelijk is dit niet weer het begin van een strijd tegen een stroman. Natuurlijk zullen er in een vrije samenleving verboden bestaan. Ik geloof ook niet dat er reageerders zijn die dit zullen ontkennen. Ik zal bijvoorbeeld mijn bezoek verbieden open vuur in mijn schuur te maken. Vrijheid is geen regelloosheid, maar het recht om je eigen huisregels in je eigen huis te stellen zolang deze regels maar niet ingaan tegen de gulden libertarische regel dat men af dient te zien van de initiatie van geweld en diefstal.
@Peter de Jong [56]:
“Er zijn op economisch gebied daarom maar twee politieke stromingen: communisme of libertarisme.”
Precies. En je zou ook kunnen stellen dat er maar twee stromingen zijn wat betreft de inrichting van de samenleving: één die uitgaat van mensen en organisaties die zich het recht op de initiatie van geweld mogen aanmatigen zonder hiervoor gerechtelijk vervolgd te worden en één die uitgaat van mensen en organisaties die zich niet het recht op de initiatie van geweld mogen aanmatigen en mensen en organisaties die dit wel doen gerechtelijk zullen willen vervolgen.
Het enige verschil tussen een overheid en een niet-overheid is de claim het recht te hebben om geweld te gebruiken tegen personen en organisaties die geen geweld hebben gebruikt. Derhalve zijn voorstanders van overheden, voorstanders van agressie. En zijn mensen die geloven dat overheden nodig zijn eigenlijk van mening dat agressie nodig is.
Ik geloof dat handelingen die zijn veroorzaakt door dwang uiteindelijk niet het beste in iemand naar boven zullen halen.
@Peter de Jong [56]: Is één aanpak altijd de beste op elk terrein?
Het antwoord is natuurlijk afhankelijk van wta je wilt nastreven. Jij hebt zelf op MeerVrijheid in het verleden hele pleidooien gehouden – geheel juist overigens – dat een streven naar maximale welvaart en streven naar maximale vrijheid niet gelijke uirtkomst geven.
Een groot manco van veel libertariers die denken dat het meest welvarende systeem ook het meest vrije is. Dat is uiteraad lariekoek, want een geheel vrij systeem is op veel punten minder efficient. Wel is het zo dat vrijheid en welvaart heel vaak samengaan. Maar dat beide een gelijk optimum hebben is niet waar.
Dus de vraag is wat wil je bereiken. In Aziatische landen zie je dat er soms weinig behoefte is aan vrijheid en men vooral welvaart wil. Logisch vanuit hun oogpunt. Eerst brood op de plank, dan pas westers geleuter over democratie en vrijheid.
Voor ik weer afgeschoten wordt 🙂 zelf overigens ben ik van mening dat vrijheid heel wat waard is, ook als dat betekent dat ik welvaart moet inleveren, maar de vraag is of je inherent een streven naar maximale vrijheid het hoogste goed kunt noemen. Libertariers vinden van wel, maar die hebben natuurlijk geen inherent recht morele superiorteit te claimen.
De vrije markt heeft namelijk ook keerzijden. Ik citeer even:
Libertariërs gaan uit van recht op leven en recht op eigendom. Maar alle rechten, dus ook eigendomsrechten, kunnen slechts worden gevormd en gewaarborgd door de uitoefening van dwang, of door een geloofwaardige dreiging met geweld. Als de vrije markt die rechten vormt, zijn ze per definitie net zo ongelijk verdeeld als inkomens. Er zullen dan ook mensen zijn zonder recht op leven of recht op eigendom, want er zullen altijd mensen zijn die niet over de middelen beschikken om dat wat ze bezitten ook te beschermen.
Mocht dit verhaal je bekend voorkomen, het zijn jouw eigen woorden 🙂
In die zin zou iemand anders het hoogste goed kunnen definieren als minimaal aantal mensen onder een bepaald bestaansniveau.
Etc etc
Afhankelijk van je keuzes kom je op verschillende systemen uit. Ik zie jouw twee uiterste dan ook als twee oplossingen waarvan je lineaire combinaties kunt maken.
Ja dat is inconsequent. Per definitie, want beide systemen staan haaks op elkaar qua opvattingen. Maar als je qua moraal beide tegengestelde systemen allebei niet accepteerd zul je mengvormen moeten maken.
Ikzelf zie teveel praktische nadelen aan een puur libertarisme. Dwz ik zie plaatsen waarbij puur libertarisme morele gevolgen heeft die ik niet kan accepteren. En dan zie ik geen andere uitweg dan een minimale staat.
Onlogisch? Nou nee, ik vind dat sommige dingen beter door een overheid geregeld kunnen worden dan de markt, maar ik vind dat dat beperkt is tot slechte en paar dingen. De meeste dingen kunnen echter beter door de markt geregeld worden.
Waar zit de scheidslijn? Tja moeilijk aan te geven, maar zaken waar free-rider principes vaak voorkomen komen in aanmerking. Of het afbakenen van een juridisch kader. Immers eigendomsrecht en schade moet bijvoorbeeld altijd gedefinieerd worden. De markt kan dit overigens allemaal best ook, maar zij zal minder daadkrachtig doen, want er zijn meer instemmers nodig om iets te bereiken.
Het is zoals jij ook ooit eens zei:
Socialisten/statisten/democraten/dictators hebben dus een utilitaristisch standpunt gericht op maatschappelijke optimalisatie. Libertariërs daarentegen hebben een principieel standpunt gericht op individuele vrijheid. Hoe kan je nu vanuit die totaal verschillende invalshoeken met elkaar discussiëren en begrip kweken voor het libertarische standpunt ?
Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.
Tony [62] reageerde op deze reactie.
“Het antwoord is natuurlijk afhankelijk van wta je wilt nastreven. Jij hebt zelf op MeerVrijheid in het verleden hele pleidooien gehouden – geheel juist overigens – dat een streven naar maximale welvaart en streven naar maximale vrijheid niet gelijke uirtkomst geven.”
Ik durf beweren dat maximale vrijheid uiteindelijk tot maximale welvaart zal leiden. De onder dwang bewerkstelligde welvaart is een tijdelijke welvaart en blijkt uiteindelijk roofbouw. En dat is zeker geen lariekoek.
“Dwz ik zie plaatsen waarbij puur libertarisme morele gevolgen heeft die ik niet kan accepteren.”
Welke morele gevolgen?
Comments are closed.