Bij het luisteren naar, of lezen van redeneringen die mensen gebruiken als het gaat om vrijheid is het vaak voor de meeste mensen moeilijk te zien vanuit welk onderliggend principe een tegenstander, voor zover men iemand waar men het niet mee eens ziet als tegenstander, redeneert. Vaak is er de vraag, hardop of in gedachten, hoe iemand toch zo kan denken als hij doet. Waarom begrijpt hij het toch niet? Waarom ziet hij niet in dat wat ik zeg ook in zijn belang is? En vooral: waarom lijkt hij toch zo te huichelen met principes?
Helemaal zeker weet ik het niet, mijn theorieën over dit soort zaken zijn slechts dat: theorieën. Maar mijn theorie over de mogelijke aard van de redeneringen over vrijheid, wel of geen vrijheid, en hoeveel, wordt voor mij steeds duidelijker naarmate ik argumenten van anderen analyseer. Meerdere theorieën zijn denk ik mogelijk, die elkaar ook niet hoeven uit te sluiten. Maar voor mij is deze de meest vanzelfsprekende.
Met betrekking tot discussies over vrijheid kun je vaak ruwweg zeggen dat iemand altijd minimaal zoveel vrijheid wil als hem in de kraam te pas komt. Het is mijns inziens om die reden dat libertariërs (even generalistisch gesteld) veel consistenter in hun rationaliteit en principes zijn dan collectivisten. Misschien kan ik beter het woord “individualist” gebruiken in plaats van libertariër. Er is naar mijn mening maar één echt type individualist maar je hebt evenveel typen libertariërs als er kleuren zijn in de regenboog.
Een individualist, dus, is consistent in zijn redenering omdat hij per definitie vindt dat een individu te allen tijde het recht heeft te doen of laten wat hem als individu uitkomt, mits hij datzelfde recht van andere individuen maar in acht neemt. Collectivisten, echter, vinden dat ook, maar alleen van zichzelf, op vlakken en op momenten dat hen dat toevallig in de kraam te pas komt. Zo vinden linkse collectivisten dat individuen zelf wel bepalen met wie zij het bed mogen delen, maar moet iedereen het geld zoveel mogelijk netjes delen. Rechtse collectivisten bepalen zelf wel hoeveel zij verdienen, en willen zelf bepalen hoeveel daarvan zij uitgeven aan wat dan ook, maar vinden bijvoorbeeld weer niet dat een individu het recht heeft te doen wat ingaat tegen ’tradities’ of tegen de ‘moraal’. Gelovige collectivisten vinden dat zo’n beetje alle handelingen goed zijn mits deze niet in overtreding zijn met God’s wil of de heiligschriften. In plaats van aan ideologische huichelarij, geven gelovigen zich dus over aan religieuze huichelarij als het om vrijheid gaat.
Zowel linkse, rechtse, als gelovige collectivisten willen dus alle vrijheid die hen in de kraam te pas komt, en willen alles reguleren of verbieden wat hen niet in de kraam te pas komt.
De vraag die bij mij opdoemt, is dan ook waar die schijnbare huichelarij vandaan komt, in de zin dat men vindt dat de overheid dit soort zaken moet regelen. Waarom vindt Pietje dat hij de vrijheid moet hebben van de overheid om handeling A te verrichten, terwijl Klaasje van hem niet moet zeuren als hij handeling B niet mag verrichten van de overheid?
Waarom mag Pietje wel zijn uitlaatgassen los laten in het verkeer, maar vindt hij dat Klaasje niet mag roken op het privéterrein van iemand die daar niet eens bezwaar tegen heeft?
Een makkelijke conclusie is ten eerste: macht. Men is egoïstisch in negatieve zin (exact wat men individualisten, ten onrechte, verwijt) en men is blij als machthebbers aan hun kant staan. Men gebruikt dus de machthebber als een soort stok om iemand mee te slaan, daar waar zij dat zelf niet kunnen. Andersom vinden zij het opeens extreem onplezierig als een ander individu een andere machthebber gebruikt als zijn eigen stok.
Men vindt democratie, of welke vorm van onderdrukking van het individu dan ook, leuk als het hen uitkomt, maar ‘verdraaid, wat zijn die (vul maar in) toch oervervelend als *zij* aan de macht zijn. Daar moeten wij maar heel snel wat aan doen bij de volgende verkiezingen. En in de tussentijd gaan we flink tekeer in alle communicatiemiddelen die ter beschikking staan.’
Opeens is democratie toch niet zo leuk meer, als je de ontvanger van de ‘stokslagen’, oftewel de dwang van de overheid bent. Zo vonden Amerikaanse Democraten George W. Bush een nare leider die Amerika schade berokkende, en zo vinden Republikeinen nu weer dat Barack Obama een nare leider is die Amerika schade berokkent. Tja, dat krijg je er nu van als je vindt dat iedereen de wil van de meerderheid moet accepteren.
“Under democracy one party always devotes its chief energies to trying to prove that the other party is unfit to rule–and both commonly succeed, and are right.” – H.L. Mencken. (1)
Democratie wordt dus vooral, naar mijn mening althans, gezien als een middel om macht uit te oefenen waarvan een kiezer het idee heeft er invloed op te hebben. In principe is democratie een dictator die zegt:
“Vanaf nu mag jij bepalen wie er vier jaar lang onderdrukt gaan worden.
Is dat niet leuk? Zie je wel dat macht niet vervelend hoeft te zijn en onderdrukking zelfs handig? Nu weet je hoe een dictator zich voelt. Oh en nu we het er toch over hebben, stem je de volgende keer op mij? Dan zal ik eens flink met die stok zwaaien naar de mensen die dingen willen doen waar jij het mee oneens bent.”
Het is ook niet volstrekt ongeloofwaardig om aan te nemen dat democratie vooral bedoeld is als fopspeen. De kiezer stemt om de vier jaar, en de machthebbers gaan vrolijk door met het dienen van hun eigen belangen.
Als je daar problemen mee hebt, zijn er snel weer verkiezingen om dingen te ‘veranderen’, en hetzelfde proces begint weer opnieuw. Men geeft het ‘gepeupel’ het idee dat men invloed uit kan en mag uitoefenen, maar de daadwerkelijke invloed is vrijwel nihil in de praktijk. Als je met je nietige individuele stem al toevallig op de winnende partij hebt gestemd, zul je zien dat deze partij doorgaans wel erg makkelijk zijn beloftes terzijde schuift. Maar wat maakt het uit? Immers, de partijen doen het allemaal en dus is er van een mogelijke keuze voor een “eerlijke” partij geen sprake.
Het is dan ook niet zo vreemd dat politici het over voor hen belangrijke zaken zo vaak eens zijn, en dat ‘outsiders’ vaak worden aangevallen door het hele politieke establishment, van links tot rechts. Partijen zouden zomaar te maken krijgen met het merkwaardige fenomeen van een politicus of partij die aan deze toestand verandering kan en wil aanbrengen, en daar zit men allerminst op te wachten.
En dat brengt me op het totaal tegenovergestelde inzicht dat mensen hebben als ze over vrijheid praten of schrijven, als je het hebt over individualisten en collectivisten.
Ik zou dit kunnen omschrijven als het verschil in de “oorsprong van redenering”, maar een ieder moet zijn eigen woord of uitdrukking maar gebruiken. Er zijn vast betere te bedenken.
Het komt hier op neer: Individualisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid inherent is aan het individu (zonder individu geen groepen, maar zonder groepen nog steeds individuen), terwijl collectivisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid gegeven wordt door machtshebbers. Individualisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid je alleen afgenomen kan worden, terwijl collectivisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid iets is dat je krijgt.
Als je over dit verschil in “oorsprong van redenering” nadenkt, wordt het opeens duidelijk waarom sommige mensen vinden dat je blij moet zijn met de vrijheid die je hebt; dat te veel vrijheid slecht zou zijn; dat je blij moet zijn met de ‘zegeningen’ van de democratie, de huidige samenleving of noem maar op.
Je zou kunnen stellen dat in het geval van vrijheid, collectivisten vinden dat “je een gegeven paard niet in de bek moet kijken”. Althans, met betrekking tot vrijheden die hun tegenstanders hebben. De vrijheden die ze zelf hebben zijn vrijwel altijd “rechten”. En in het geval van collectivisten zijn het ironisch genoeg vaak wel rechten die ze krijgen van machthebbers, omdat ze zonder de (dreiging van) initiatie van geweld door de overheid deze rechten niet zouden hebben (daarom spreekt men dan ook van “verworven rechten”).
Bijvoorbeeld het “recht” te parasiteren op de productiviteit van anderen, terwijl collectivisten zonder machthebbers met pistolen niet zouden kunnen parasiteren op de productiviteit van anderen tenzij zij expliciet toestemming zouden krijgen van de productieve ‘gastheer’.
Over het recht van de sterkste gesproken. Als het recht van de sterkste fascistisch zou zijn, wat zijn dan die mensen die het hebben over het soort rechten die ze nooit zouden hebben zonder hulp van een overheid met geweldsmonopolie?
Wie is er nu sterker? De rijke stinkerd met de macht om je wel of niet een baan te geven? Of de overheid die je met geweld dreigt en dwingt je naar de wil van een ander te conformeren? Met wie heb je in het dagelijks leven liever te maken? Een man met een dikke portemonnee? Of een man in uniform met handboeien, wapenstok en geladen pistool (de tazer schijnt populair te zijn bij politie in Amerika)? Wie limiteert je meer in je persoonlijke vrijheid? Iemand die je niet aanneemt voor meer dan het minimumsalaris? Of iemand die je een boete geeft omdat je je middelvinger naar hem opsteekt? Iemand die in een Porsche rijdt terwijl jij het met een Volkswagen of zelfs fiets moet doen? Of iemand die je met negen andere collega’s van je bed licht ten behoeve van de samenleving omdat je een stoute tekening hebt gemaakt en die op internet hebt gezet?
Maar de rijke stinkerd vertegenwoordigt zichzelf, terwijl de overheid met haar monopolie op geweld de collectivistische meerderheid vertegenwoordigt.
Niet voor niets zegt David Gulbraa dan ook dat het individu hoort bij de grootste “groep” minderheden ter wereld, en dus het meest wordt onderdrukt.
Hij schreef het als volgt: “…I am the greatest minority in the world:
an individual. Who speaks for me? Who defends me? Who protects my rights? Nobody. I am regarded as an object of sacrifice, and I will be sacrificed at a time and place of your choosing. It may be a Liberal who takes my money, my property, my life; it may be a Conservative. But it will be taken. And when it is, it will be regarded as a moral act because of…false beliefs.” (2)
Individuele vrijheid is voor deze collectivisten dus als kerstcadeaus van de Kerstman. Wees blij met wat er in het pakje zit. It’s the gift that counts.
Je zou in eerste instantie misschien kunnen stellen dat er drie verschillende typen zijn, als we door iedereen erkende criminelen als straatrovers, verkrachters, mishandelaars en moordenaars even uitsluiten. Namelijk zij die totale vrijheid willen (met uitzondering op het schenden van dezelfde rechten bij anderen), zij die gedeeltelijke vrijheid willen, en zij die geen enkele vrijheid willen. De derde bestaat niet. Iedereen wil altijd een beetje vrijheid, hoe weinig ook.
Al is het de vrijheid om te leven, of zelfs juist de vrijheid om te sterven. Alle collectivisten zijn dan ook van het tweede type, en willen alle vrijheid waar zij het mee eens zijn, en vrijheden aan anderen onthouden waar zij het niet mee eens zijn. Het verschil tussen het kunnen onthouden en het willen onthouden van vrijheid is het verschil tussen macht en geen macht. Een collectivistische burger heeft macht bij de gratie van de machthebbers. Een collectivistische machthebber *is* de machthebber. De aard van het beestje is echter hetzelfde. Het enige verschil is dat de eerste een stok heeft, waar de tweede legers, politiemachten en rechtbanken heeft.
Democratische, collectivistische burgers hebben dus in principe dezelfde aard als dictators. Alles wat zij acceptabel vinden is goed; wat niet acceptabel is voor hen is slecht. Dat datgene dat zij onacceptabel vinden, in de praktijk in Westerse democratieën zachtaardiger wordt bestraft dan bij collectivisten in andere culturen of werelddelen doet daar niets aan af, want het blijven machthebbers en dat wat jij krijgt is dat wat zij bepalen dat je *mag* krijgen. Het is dan ook echt niet verassend dat er collectivisten te vinden zijn, zelfs in democratisch Nederland, die democratie in Nederland ‘overschat’ vinden zodra deze eens niet in hun kraam te pas zou komen, zoals het geval was bij journalist Bram Vermeulen in een discussie over jury-rechtspraak (3).
Stel je nu eens voor dat deze dictators in spé een meerderheid zou vormen. Wie houdt ze tegen?
Misschien dat het nu ook glashelder is wat iemands oorsprong van redenering is als hij zegt: “vrijheid van meningsuiting is een groot goed, MAAR je hebt niet het recht om iemand te kwetsen.”
Vertaal dit maar naar een totalitaire dictator die stelt: “het gepeupel kletst er maar op los, maar alles wat men zegt dat mij niet bevalt, zal ze bezuren.”
Enig daadwerkelijk verschil in principe?
Waarom zou hij zich druk maken om woorden en meningen die hem *wel* bevallen, of hem compleet koud laten?
Deze newspeak-figuren hebben met succes de definitie van vrijheid op zijn kop gezet waardoor het betekent: de vrijheid te doen wat wij niet verbieden.
Dus, ter conclusie, als je denkt met een vrijheidsliefhebber te maken te hebben, die zich afvraagt waarom je niet blij bent met de vrijheid die je hebt, of die denkt in termen van vrijheid ‘krijgen’, dan weet je met welke oorsprong van redenering je te maken hebt. En tevens dat je de woorden hoort of leest van een collectivist.
——-
Ingezonden door Tony
——————–
(1): Dit citaat is met Google op veel websites te vinden. Het is mij ontschoten uit welk werk van H.L. Mencken dit citaat precies kwam en op internet wordt het citaat vaak gebruikt zonder bronvermelding. Ik kan me vaag herinneren dat het komt uit “Men vs. The Man: correspondence between a socialist and an individualist,” maar zeker weten doe ik het niet.
(2): Uit “Open Letter to Liberals and Conservatives” door David Gulbraa
(3): Met dank aan: Stan de Jong
@TerrierBram [29]:
Waarom uitleggen?
Is er iets dat je niet begrijpt aan de analogie vrijheid = persoonlijke, individuele keuze?
TerrierBram [32] reageerde op deze reactie.
@Tony [31]:
Ja. Mijn persoonlijke vrijheid wordt niet alleen bepaald door mijn keuze, maar ook de mogelijkheden, dan wel faciliteiten om de gevolgen van die keuze te effectueren.
In mijn vrijheid sta ik niet alleen. Als ik totaal op mijzelf teruggeworpen zou zijn, zou ik gevangen zijn in de beperkingen van mijzelf.
Tony [35] reageerde op deze reactie.
@Tony [28]:
Gek, in zo’n verhaal kan ik mij vinden.
Maar, de democratie vervolgens verwijten dat deze iedereen schoffeert, dat gaat mij te ver.
Democratie probeert nu juist met talrijke individuele belangen rekening te houden.
Vandaar: VRIJHEID van vergadering, VRIJHEID van meningsuiting, VRIJHEID van drukpers, BIJVOORBEELD, hoewel zeer essentieel.
Democratie maakt het ook mogelijk dat libertaiers hun standpunten inbrengen, in die mix van belangen die tot culminatie komen (MOETEN komen!) in het parlement.
Vandaar dat er sprake is van minder of meer willen reguleren.
Reguleren blijkt domweg noodzakelijk.
De mate waarin, die blijft in de democratie volledig bespreekbaar.
Ook op klein regionaal niveau: die van een gemeente.
Ook binnen gemeentelijke volksvertegenwoordiging wordt ruimte geboden aan de botsende belangen van burgers.
Als Tony echter bij voorbaat elk gemeenschappelijk belang heeft verketterd, heeft hij daarmee zijn geloofwaardigheid geheel verspeeld.
Tony [36] reageerde op deze reactie.
@TerrierBram [26]: @Tony [30]: Dank voor jullie begrip. Ik heb inderdaad al meerdere discussies gezien met dit heerschap. Ik begrijp eigenlijk niet wat hij op deze site nog zoekt. Misschien zijn zure, linkse houding uitspugen? In ieder geval weinig opbouwend en een totaal onbegrip voor de essenties van moraal en realiteit. Hij zou de podcasts van Stefan Molyneux eens moeten beluisteren, vooral vanaf de eerste. Die zijn erg verhelderend over moraal, werkelijkheid en valse, opgelegde ideologieën.
Discussiëren met hem is dus zonde van de tijd zoals ik al schreef. Ik zal hem dan voortaan ook gewoon LINKS laten liggen, waar hij schijnbaar graag thuishoort. 😉 Liever steek ik mijn energie in opbouwende gesprekken, ook al zijn er dan verschillen van mening.
beek [39] reageerde op deze reactie.
@TerrierBram [32]:
Jammer genoeg, beste Bram, kunnen mensen niet strijden tegen de onderdrukking door de eigen menselijke beperkingen.
Zo kunnen we wel willen vliegen, maar jammer genoeg worden we onderdrukt door onze fysieke aard.
Als we het over vrijheid hebben (en met “we” bedoel ik in zijn algemeen libertariers) dan hebben we het dan ook over vrijheid van mensen binnen het menselijk handelen. Van vrijheid die mensen hebben t.o.v. andere mensen.
Vrijheid die je niet hebt kan je ook niet terugeisen, en je hebt geen vrijheid die de natuur je niet heeft meegegeen.
Daarentegen wordt vrijheid die je hebt t.o.v. andere mensen je afgepakt door andere mensen. Die kun je dus rationeel wel terugeisen.
Aangezien je om jezelf bepaalde mogelijkheden om vrij te leven (volgens de positieve, collectivistische definitie ervan) te verschaffen, de negatieve vrijheid van anderen moet beknotten, bijvoorbeeld door inkomsten te redistribueren of door iemand regels op te leggen, is er dan ook geen sprake van vrijheid maar van collectivisme.
Iemand die anderen dwingt zich naar zijn wensen te schikken is een parasiet en/of een slavendrijver.
Niemand is verantwoordelijk om je te bevrijden van de tekortkomingen van de menselijke natuur.
Als jij, met andere woorden, omdat je geen geld hebt en geen werkgever iets van waarde te bieden hebt, niet de vrijheid hebt om als God in Frankrijk te leven, hebben we het dan ook over de tekorten van de menselijke natuur, en niet door tekort aan vrijheid door middel van beknotting door anderen.
En dus heb je ook geen rechten om anderen te beknotten.
Aangezien zowel vrijheid en persoonlijke keuze dus gebaseerd zijn op het menselijk handelen, en niet op de mens versus de natuur, is er dus ook geen tegenstelling tussen vrijheid en persoonlijke keuze.
TerrierBram [43] reageerde op deze reactie.
@beek [33]:
Beste Beek.
Ik kan er mee leven dat ik mijn geloofwaardigheid bij jou heb verspeeld.
De enige manier waarop iemand geloofwaardig bij jou zou zijn is als hij zich verlaagt tot het irrationele en abstracte denken waaraan jij je tegoed doet, en de morele immoraliteit van de democratie omarmt.
A propos, democratie, waaruit ook subsidies geboren zijn, is dit misschien interessant:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/03/subsidie_voor_pedosite.html
Vervult het je niet van trots, dat democratie er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat je hard verdiende geld via de belasting uiteindelijk bij een pedo-apologeet is terecht gekomen?
Krijg je daar geen warm gevoel van?
Tony [38] reageerde op deze reactie.
beek [42] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [46] reageerde op deze reactie.
@Tony [30]:
En alweer blijkt dat ene Tony in dit geval, het geloof in een Schepper, bij voorbaat heeft gediskwalificeerd.
Wie gelooft in een Schepper, is derhalve, aldus deze simplisten, niet langer meer serieus te nemen.
Waarmee ik weer eens gelijk had, door te veronderstellen dat veel verwijten richting gelovigen, voornamelijk zijn gebaseerd op:
“Ik geloof dat nu eenmaal niet’. Punt uit.
Tony [40] reageerde op deze reactie.
@Tony [36]:
Moet zijn “… en de immoraliteit van de democratie omarmt.”
@Paul Martens [34]:
Dat is gek.
Die Martens schijnt beter te weten dan ikzelf, tot welke ‘soort’ ik behoor.
Tot de linksen, zegt hij.
Dat is nog vreemder, aangezien ik haast elk links voorstel volkomen belachelijk vind.
Maar die Martens, die weet het beter natuurlijk, als hij over mij ZIJN OORDEEL uitspreekt.
@beek [37]:
Neen. Weer mis, Beek.
Je hebt je wat mij betreft gedisqualificeerd omdat je niet in staat bent simpele logica te begrijpen.
Je geloof in God is wat dat betreft niets meer dan een “ach ja natuurlijk” toevoeging die dergelijke tekortkomingen wat begrijpelijker maken. Iets dat het ene en andere wat verder helpt verklaren.
Kort gezegd: je bent een gelovige, en dat drukt zich uit in je argumenten. Niet alleen omdat je zonder bewijs in God gelooft, maar ook omdat je je met niet ter zake doende abstracties bezig houdt en die gebruikt als argument ten behoeve van de nauwelijks abstracte gevolgen die de democratie heeft voor individuele vrijheid.
m.a.w. Alles is wollig en weinig zeggend, en behoeft geen objectieve realiteit, logische argumenten en zeker geen bewijslast.
Hiermee hoop ik jou en eventueel anderen te hebben uitgelegd waarom jouw geloof in een schepper niet het enige, of zelfs het belangrijkste is waardoor ik je disqualificeer.
Maar dat het je niet helpt geloofwaardiger te maken is ook duidelijk.
Leuk, nietwaar? Iemand ongeloofwaardig verklaren?
Tony [41] reageerde op deze reactie.
beek [48] reageerde op deze reactie.
@Tony [40]:
m.a.w. Alles is wollig en weinig zeggend, en behoeft geen objectieve realiteit, logische argumenten en zeker geen bewijslast.
Ik denk dat “zweverig” een beter woord is dan “wollig”.
Dit gaat nergens meer over. Als ik substantiele argumenten of reacties lees met betrekking tot bovenstaand artikel reageer ik. Verder zoekt Beek het maar uit.
beek [44] reageerde op deze reactie.
@Tony [36]:
En ja hoor.
Ook Tony heeft de laagste methodes nodig om zijn ‘gelijk’ te halen
WIE zegt dat ik voor talrijke subsidies ben?
W I E zegt dat ik VOOR kinderporno subsidie ben??!
Je bent een smeerlap, TONY, door dit te gaan veronderstellen!
Blijkbaar heb je geen enkele basis, en ga je tot dit soort verdachtmakingen over!
@Tony [35]:
Eerst heb je het over vrijheid van keuze, nu heb je het over vrijheid als mens.
Ik zie het echter heel concreet, een auto is een faciliteit die mij meer mogelijkheden biedt, en daarom mijn keuze vergroot. Met andere worden, meer vrijheden. Als de keuze er niet is, is de vrijheid om hem te nemen er ook niet, dus is er een beperking, en beperkingen dragen niet bij aan vrijheid.
Als andere mensen je vrijheid kunnen afpakken, kunnen zij hem blijkbaar ook geven. Dus, in mijn vrijheid sta ik niet alleen.
De tegenstelling tussen vrijheid en persoonlijke keuze is er inderdaad niet. De keuze hebben biedt vrijheid. Het is oorzaak en gevolg. En dat betekent nog steeds niet dat vrijheid iets strikt persoonlijks zou zijn. Het is een samenwerking van mensen, die mogelijkheden aan de natuur onttrekken. Die mogelijkheden kan je kiezen, hoe meer mogelijkheden er zijn, hoe meer vrijheden dat inhoudt.
En het recht hebben op de mogelijkheden schakelt niet het groepsverband uit dat die mogelijkheden concreet heeft gemaakt.
Tony [45] reageerde op deze reactie.
@Tony [41]:
Nu gaan mijn reacties dus wel degelijk ergens over.
Ik kom met geheel realistische zaken aanzetten.
Het zijn de TONY’s die menen dat zij hier in het wilde weg tot kwalificaties als ‘wollig’ kunnen overgaan, teneinde en basis te presenteren die hen een uitvlucht zou moeten geven om niet langer te reageren.
Tragische lieden, die eeuwige principes menen gevonden te hebben, waar deze niet zijn.
@TerrierBram [43]:
Bram, je beroept je op concrete voorbeelden die het gevolg zijn van de onderliggende principes.
Je hebt geen “recht” op de vrijheid een auto te bezitten, slechts op het recht om op morele en legale wijze de middelen te verkrijgen waarmee je een auto kunt kopen. Daaruit vloeien de consequenties van die vrijheid voort.
Als je gesprekken over vrijheid reduceert tot allerlei concrete voorbeelden vertroebel je de discussie omdat uiteindelijk negatieve en positieve vrijheden op een hoop terechtkomen.
De vraag die telt, is: kun jij een vrijheid verkrijgen zonder de vrijheid van een ander te beknotten?
Kun je aan een bezitting komen zonder die van anderen te roven, beperken en redistribueren?
Het antwoord op die vraag leidt tot de scheiding tussen negatieve en positieve vrijheid. oftewel: libertarische, individuele vrijheid en collectivistische ideeen over vrijheid.
Als ik het heb over persoonlijke keuze dan heb ik het dus over keuzes die voortkomen uit de negatieve vrijheid (vrijheid die niet ten koste van diezelfde vrijheid van anderen gaat).
Uiteraard kun je met samenwerken meer dingen bereiken, en er zullen genoeg concrete voorbeelden op te noemen zijn. Het individualisme is dan ook niet tegen samenwerking. Het is slechts het tegenovergestelde van collectivisme oftewel GEDWONGEN samenwerking > GEDWONGEN solidariteit etc…
De enige echte morele vorm van samenwerking is die van vrijwillige aard, en die vloeit dan ook voort uit het individualistische idee dat een individu er eigenbelang bij heeft als hij op vrijwillige basis een samenwerkingsverband met andere individuen aan kan gaan om zijn persoonlijke, CONCRETE keuzes te vergroten.
Samenwerking op vrijwillige basis is dan ook niets meer dan het uitwisselen van waarden tussen individuen.
Ik heb dan ook nooit gezegd dat samenwerking tussen individuen iets slechts zou zijn. Slechts als deze hetzij door persoonlijke dwang (initiatie van geweld e.d.) of door overheidsdwang via een politiek systeem plaatsvindt.
Paul Martens [47] reageerde op deze reactie.
@Tony [36]: Goed argument, Tony. Wat vind je van de volgende stelling? Niet op jou geprojecteerd, maar op “bepaalde” reageerders op dit topic. Ben benieuwd naar jouw reactie, zonder in discussie te moeten met mensen die mijn tijd verspillen, dus Beek’s reacties interesseren mij niet.
Als je het collectieve dermate verdedigt door hierin te geloven, en derhalve dus vrijwillig geld afdraagt om het beleid van het collectieve te ondersteunen, dan ben je toch hypocriet om delen van dat collectieve (= de pedopartij) te veroordelen?
Want dan wil je toch blijkbaar ook de vrijheid hebben om het door jou vrijwillig afgedragen geld te (laten) besteden aan die doelen die wél jouw goekeuring hebben?
Dus dan bewijs je toch zelf, dat het collectieve niet werkt? Of alleen maar wanneer het jou uitkomt?
Of je bent akkoord dat belasting onder dwang afgenomen wordt, waarmee ook weer bewezen is, dat het collectieve niet werkt en onder valse moraal opereert.
Daarbij is het begrijpelijk hoe sommige mensen hier reageren, zeker als ze een religie aanhangen. Ben zelf momenteel bezig om mij te verdiepen in het sprookjesboek “de bijbel” en zoek naar passages die zich tegenspreken, slavernij propageren, verkoop van eigen kinderen propageren, agressie en vernietiging propageren. En oh oh, wat is dit toch een kinderlijk geschreven dingetje en wat is het toch gemakkelijk onderuit te halen. In dit boek geloven, zegt veel over de intelligentie van de mensen die dat doen. Maar daarom heet het waarschijnlijk ook “geloven” en niet “weten”.
beek [50] reageerde op deze reactie.
beek [52] reageerde op deze reactie.
Tony [64] reageerde op deze reactie.
@Tony [45]: Klopt Tony, maar zonder concrete voorbeelden snapt het ingekakte deel van de mensen het niet. Je kunt ze alleen, mijns inziens, met begrijpelijke en vooral simpele voorbeelden tot denken aanzetten. Wat ze ermee doen: dat is weer hun vrije keuze.
beek [51] reageerde op deze reactie.
@Tony [40]:
De vierde alinea, zegt, in gewone mensentaal: Jij, als gelovige, baseert je op m.i. irrationaliteiten, en jij kan, derhalve, niet in staat worden geacht tot rationele oordelen te komen.
Derhalve verklaart ene Tony hier, dat deze gelovige in ‘irrationaliteiten’ nooit in staat kan worden geacht een rationeel oordeel te geven.
De ongelovige, die zich presenteert als iemand die niet in ‘irrationaliteiten’ (hoewel elke ideologie als een geloof moet worden beschouwd) gelooft, zou zich derhalve wel als rationeel denkende kunnen presenteren.
ZEEER dom uitgangspunt natuurlijk.
Immers , die rationele communisten (die zeer rationeel redeneerden) hebben in korte tijd miljoenen de dood in gestuurd.
Evenals de nazi’s: ook rationeel gelovigen.
De guillotine, dat was het eerste instrument van die ratioanlisten om hun gelijk te krijgen.
En die blijft een goed teken, voor die lieden die zich beroemen op hun verstand, maar daar nauwelijks blijk van geven.
@Tony [45]:
“De enige echte morele vorm van samenwerking is die van vrijwillige aard, en die vloeit dan ook voort uit het individualistische idee dat een individu er eigenbelang bij heeft als hij op vrijwillige basis een samenwerkingsverband met andere individuen aan kan gaan om zijn persoonlijke, CONCRETE keuzes te vergroten.”
Je eigen belang kunnen zien wordt moeilijker, naarmate je keuzevrijheid groeit. Je neemt aan dat een mens altijd in belang van zichzelf handelt. En dat daarom de vrije wil het utopie zou zijn. Ik ben het daar hartgrondig mee oneens.
R. Hartman (NI) [55] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [46]:
Ga jij toch lekker met Tony over de bijbel kletsen?
Wel lekker duidelijk Martens: andere gedachten, nee, die wil hij bij voorbaat niet.
Ik, Martens, heb gelijk, ook als het om de bijbel gaat.
En liefst praat ik alleen met gelijkgezinden.
@Paul Martens [47]:
Heeft Martens zo’n begrijpelijk en simpel voorbeeld?
Gaarne wat mij betreft. Immers ook simpel.
Of verkiest Martens het diskwalificeren als doel op zich?
Dat lijkt immers het belangrijkste doel voor sommigen, waarmee zij van mening zijn zichzelf aldus te verheffen boven het ‘plebs’.
Maar het ‘plebs’ tegemoet komen: ho maar.
Vandaar mijn verzoek aan Martens een simpele ziel als mijzelf, een voorbeeld te geven .
@Paul Martens [46]:
Tevens zien ik uit naar het onderuithalen van de bijbel door Martens.
Zelf ben ik waarschijnlijk volledig verstrikt geraakt in die woorden, als gevolg van een collectivistisch indoctrinistisch netwerk, dat mij kennelijk volledig heeft kunnen inpalmen.
Ondanks deze volledige ‘hersenspoeling’ zie ik gaarne uit naar de eventuele bevrijding ervan door Martens.
Deprogrammeren: kan altijd.
Of moet ik verwachten dat Martens het schelden alleen verkiest?
Mag van mij. Maar overtuigt niet natuurlijk.
De grote misleiding in dit hele verhaal, is het gebruik van de term ‘collectivistisch’ voor alles wat ‘de’ overheid beslist.
Martens wordt verzocht hier goed op te letten.
De voorstander van de democratie, wordt vervolgens alles wat die democratie produceert, in de schoenen geschoven.
En DAT is misleiding van de bovenste plank.
Het is juist de pluriformiteit die een democratie toelaat die maakt dat maatregelen kunnen worden genomen, die een oppositie allerminst bevallen.
Als een SGP nauwelijks stemmen verwerft, maar een PvdA des te meer, dient men niet de SGP-aanhangers te verwijten dat zij instemmen met de wetten die zo’n PvdA heeft weten door te drukken.
Hoogstens hebben zij de spelregels tot het nemen van een beslissing aanvaard, daarmee blijkgevend van een grote mate van tolerantie.
Simplisme te top: alle politieke partijen en politieke opinies, scharen onder 1 noemer: die van het zogenaamd verwerpelijke ‘collectivisme’.
Wat Martens stelt , is net zo absurd, als stellen dat de SGP verantwoordelijk is voor het homo-huwelijk.
@TerrierBram [49]: Heb je al eens “De filosofie van de vrijheid” bekeken, hier in de rechtermarge?
Een korte, simpele maar o zo verhelderende animatie.
Je zit nog vast in het verschil tussen rechten en privileges. Rechten zijn iets dat je van nature hebt, en waarvan anderen je slechts met geweld kunnen beroven. Rechten kunnen je nooit toegekend worden.
Privileges zijn iets dat je van anderen krijgt. Die kunnen gegeven en afgenomen worden at will.
Je hebt geen recht op het bezit van een auto. Eigendom kun je verwerven, door daar een prestatie voor te leveren. Zo kun je met het nuttig zijn voor anderen een inkomen (ruilmiddel) verwerven, waarmee je een auto kunt aanschaffen. Op dat moment is die auto rechtmatig verkregen eigendom, en aan dat eigendom kun jij weer rechten ontlenen: Jij bepaalt wie er wel of niet met die auto mag rijden, bijvoorbeeld. Degene aan wie jij toestemming geeft die auto te besturen geniet een privilege. Jij verstrekt dat, en jij kunt dat ook weer intrekken.
Als je het engels goed genoeg beheerst kan ik je zeker ook “Rights vs Privileges” van Michael Badnarik aanbevelen; zeer verhelderend.
Je eigen belang kunnen zien wordt niet moeilijker of gemakkelijker met het vergroten van je keuzes, het wordt wel gemakkelijker er invulling aan te geven, juist omdat je meer keuzes hebt.
Je eigen belang is wat je drijft, en samenwerking is evenzeer eigenbelang. Verwar moreel eigenbelang niet met de nihilistische invulling ervan door collectivisten.
beek [56] reageerde op deze reactie.
TerrierBram [58] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [55]:
En de grap is natuurlijk dat dat van die eigenaarsrechten van die auto b.v. elke dag hier in deze natie wordt erkend. Daar is dus niks nieuws onder de zon.
Kennelijk heeft die verfoeide anti-libertarische non-rationele samenleving dezelfde eigendomsprincipes hoog in het vaandel.
R. Hartman (NI) [59] reageerde op deze reactie.
Het eigendomsrecht geldt nog altijd als een principieel recht binnen het Nederlands rechtsbeginsel.
Het zijn vooral de socialisten, die daar, met wisselend succes, aan blijven knagen.
Maar ook libertariers knagen aan beginselen als auteursrecht of patentrecht b.v.!
@R. Hartman (NI) [55]:
Ik heb het gezien, maar het kon mij niet zo boeien. Ik zal het nog een keer bekijken, een andere keer. Onderscheid maken tussen rechten en privileges klinkt mij meteen goed in de oren. Ik zal het nader bekijken, en er rustig over nadenken, dankjewel.
@beek [56]: “En de grap is natuurlijk dat dat van die eigenaarsrechten van die auto b.v. elke dag hier in deze natie wordt erkend”
Dat worden ze dus niet. Wel het zeer beperkte setje dat ik als verheldend voorbeeld naar TB heb gebruikt (en dan ook nog op voorwaarde dat je die auto niet op krediet hebt gekocht, want dan ben je nog steeds geen eigenaar, al kun je ook dan wel bepalen wie er wel of niet in rijdt, zolang de bank dat niet overruled).
De link naar Badnarik in mijn vorige reactie zou ook voor jou zeer verhelderend zijn.
beek [60] reageerde op deze reactie.
TerrierBram [63] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [59]:
Ik lees liever de eigen woorden van Hartman.
Waarom zou ene Badnarik belangwekkender zijn? Als het gaat om menselijke principes?
R. Hartman (NI) [61] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.