islam-hellDe Islamitische hel is een voorstelling van Mohammed die voor twee doeleinden wordt toegepast: 1. als martelkamer voor alle ongelovigen (z.g. kafirs); 2. om mensen te terroriseren om de Islam te accepteren.

Hieronder volgt een aantal verzen uit de Koran in de Engelse vertaling van Abdullah Yusuf Ali en N.J. Dawood. Het commentaar is overgenomen en vertaald uit de Hindoe-site  Satyameva Jayate.*)

Instructies voor Moslims over Ongelovigen

Koran 9:29
Fight those who do not profess the true faith (Islam) till they pay the jiziya (poll tax) with the hand of humility.

Koran 8:12
Remember Thy Lord inspired the angels (with the message): “I am with you: give firmness to the believers, I will instill terror into the hearts of the unbelievers, Smite ye above their necks and smite all their finger tips of them.”

Hier geeft Mohammed stap voor stap instructie over de wijze waarop Kafirs (= niet-Moslims) moeten worden doodgemarteld als zij de Islam niet volgen.

Koran 9:5
Then, when the sacred months have passed, slay the idolators wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful.

Hier leert Mohammed zijn volgelingen de aanbidders van afgoden op de meest brute wijze te doden totdat zij zich aan de Islam onderwerpen.

Koran 9:73
Prophet, make war on the unbelievers and the hypocrites and deal rigorously with them. Hell shall be their Home: an evil fate.

Hier probeert Mohammed zijn brute daden te rechtvaardigen. Hij beroept zich op goddelijke rechtvaardiging om zijn haat uit te drukken door te zeggen, dat Allah zelf hem persoonlijk heeft onthuld, dat mensen met een andere religie boosaardig zijn en in de Hel komen. Daarom is elke barbarij tegen ongelovigen volledig gerechtvaardigd.

Koran 4:144
Believers, do not choose the unbelievers rather than the faithful as your friends. Would you give Allah a clear proof against yourselves ?

Dit vers stelt duidelijk, dat een Moslim alleen met een Moslim bevriend kan zijn. Dit vers illustreert, dat als een Moslim met een niet-Moslim bevriend is, hij de wraak van Allah afroept. Daarom moeten mensen van een andere religie dan de Islam wreed en respectloos behandeld worden.

Koran 47:4
When you meet the unbelievers in the Jihad strike off their heads and, when you have laid them low, bind your captives firmly. Then grant them their freedom or take ransom from them, until War shall lay down her burdens.

In dit vers instrueert Mohammed hoe ongelovigen in de Jihad noeten worden verminkt en gemarteld. Als de Moslims tenslotte voldoende tevreden gesteld zijn moeten ze doorgaan rantsoenen voor de gevangenen te eisen. Alles voor de barmhartige Allah.

Koran 5:33-34
The only reward of those who make war upon Allah and His messenger and strive after corruption in the land will be that they will be killed or crucified, or have their hands and feet and alternate sides cut off, or will be expelled out of the land. Such will be their degradation in the world, and in the Hereafter theirs will be an awful doom; Save those who repent before ye overpower them. For know that Allah is Forgiving, merciful.

In dit vers geeft Mohammed een ander recept om ongelovigen te martelen. Dit houdt in het afhakken van afwisselende ledematen en het land uitgooien van Kafirs.

Instructies voor Moslims betreffende Christenen en Joden
De Profeet heeft een speciale positie gereserveerd voor bepaalde secten Ongelovigen d.w.z. alleen voor Christenen en Joden.

Koran 5:51
Believers, take neither Jews nor Christians for your friends. They are friends with one another. Whoever of you seeks their friendship shall become one of their number. Allah does not guide the wrong-doers.

In dit vers instrueert Mohammed zijn volgelingen nooit bevriend te raken met een Christen of een Jood. Als een Moslim met een Christen of een Jood bevriend wordt, begaat hij een misdrijf en zal Allah’s wraak over hem komen.

Koran 5:57
Believers, do not seek the friendship of the infidels and those who were given the Book before you, who have made your religion a jest and a pasttime…

“Those who were given the Book before you” verwijst naar Christenen en Joden.
Opnieuw waarschuwt Mohammed Muslims van alle tijden nooit bevriend te raken met een Christen of een Jood.

Koran 5:64
The Jews say: ‘God’s hand is chained.’ May their own hands be chained! May they be cursed for what they say!…

Koran 9:29
Fight those who believe not in Allah nor the Last day, nor hold the forbidden which hath been forbidden by Allah and his messenger, nor acknowledge the Religion of Truth from among the People of the Book, until they pay the Jiziyah with willing submission. And feel themselves subdued.

De ‘People of the Book’ verwijst naar Christenen en Joden. De ‘Religion Of Truth’ verwijst naar Islam. Dus in dit vers instrueert Mohammed Moslims Christenen en Joden te bevechten en te martelen, tot ze belasting aan de Moslims gaan betalen om te mogen bestaan. Moslims wordt ook strikt geleerd ervoor te zorgen, dat Christenen en Joden zich onderworpen voelen.

De Islamitische Hel en de Ongelovigen
Nu dalen we af in de Islamitische hel zoals opgericht door Mohammeds hallucinatie en waanvoorstelling

Koran 98:1-8
The unbelievers among the People of the Book and the pagans shall burn for ever in the fire of Hell. They are the vilest of all creatures.

De “People of The Book” verwijst naar Christenen en Joden. Dus volgens de Profeet zijn Christenen, Joden en heidenen, de gemeenste van alle schepselen in de wereld!!

Koran 22:19-22:23
Garments of fire have been prepared for the unbelievers. Sclading water shall be poured upon their heads, melting their skins and that which is in their bellies. They shall be lashed rods of iron. Whenever, in their anguish, they try to escape from Hell, back they shall be dragged, and will be told: ‘Taste the torment of the Conflagration!’

Hier stelde Mohammed levendig voor hoe mensen met een ander geloof zullen worden gestraft in de hel. Door zijn zieke en walgelijke voorstelling probeert hij te bereiken, dat mensen met een andere religie zich tot Islam bekeren uit louter angst voor de hel. Mocht dat niet werken, dan worden Moslims altijd geinstrueerd ongelovigen met het geweld van de Jihad te bekeren.

Koran 18:28-30
For the wrongdoers We have prepared a fire which will encompass them like the walls of a pavilion. When they cry out for help they shall be showered with water as hot as molten brass, which will scald their faces. Evil shall be their drink, dismal their resting-place.

De wrong-doers zijn al degenen, die de Islam niet volgen. Zo vervolgt Mohammed zijn hallucinatie en geeft een beschrijving vande Islamitische hel in de vorm van een onthulling.

Koran 40:67-40:73
Do you not see how those who dispute the revelation of God turn away from the right path ? Those who have denied the Book and the message We sent through Our apostles shall realize the truth hereafter: when, with chains and shackles round their necks, they shall be dragged through scalding water and then burnt in the fire of Hell.

De Profeet legt hier uit wat er gebeurt met diegenen die ervoor kiezen de onthulling van de Koran niet te volgen – beroving, aanranding en moord. Dus voor mensen met een andere godsdiens heeft Allah reeds een straf voorgepland. Eerst zullen ze in kokendheet water worden gedompeld met kettingen rondom hun nek en daarna zullen zij in het vuur van de hel branden. Allah is werkelijk barmhartig!!

Koran 43:74
..The unbelievers shall endure forever the torment of Hell. The punishment will never be lightened, and they shall be speechless with despair. We do not wrong, themselves.

Mohammed was niet tevreden met alleen verbranden van de ongelovigen eenmalig in de hel. Dus hier zegt hij, dat de straf nooit eindigt en dat mensen met een andere religie eeuwig zullen worden verbrand in de hel.

Koran 55:41-52
..That is the Hell which the unbelievers deny. They shall wander between fire and water fiercely seething. Which of your Lord’s blessing would you deny ?

Koran 76:1-5
For the unbelievers We have prepared chains and fetters and a blazing Fire…

Koran 73:12
We have in store for the unbelievers heavy fetters and a blazing fire, choking food and harrowing torment: on the day when the earth shall quiver with all its mountains, and the mountains crumble into heaps of shifting sand.

Koran 77:20-77:50
Woe on that day to the disbelievers! Begone to the Hell which you deny! Depart into the shadow that will rise high in three columns, giving neither shade nor shelter from the flames, and throwing up sparks as huge as towers, as bright as yellow camels…Eat and enjoy yourselves awhile. You are wicked men…

In dit vers verzekert de Profeet dat mensen met een andere religie geen bescherming krijgen, wanneer ze in de Islamitische hel worden opgebrand.
Allah onthult hem ook, dat alle mensen van nature slecht zijn.

Koran 8:73
The unbelievers give aid and comfort to each other. If you fail to do likewise, there will be disorder in the land and great corruption.

Mohammed verdeelde de Arabische maatschappij in twee grote delen: Momins en kafirs.
Momin betekent gelovig in Mohammed en Allah. Een kafir is een ongelovige.  Momins behoeven geen betere mensen te zijn dan kafirs in termen van karakter of bewustzijn. Momins hoeven alleen de Kalima te reciteren: “Er is geen God dan Allah en Mohammed is zijn Profeet”. Door dit te doen worden momins gekwalificeerd net zoveel kafirs te vermoorden als zij konden of wilden, hun eigendommen te plunderen en in brand te steken, en hun vrouwen en kinderen tot slaaf nemen.

Koran 21:96-21:101
..The unbelievers shall stare in amazement, crying: ‘Woe to us! Of this we have been heedless. We have done wrong.’ You and your idols shall be the fuel of Hell; therein you sall all go down.

Dit vers is een ander voorbeeld van “diep respect” van de Islam voor andere religies. Hier zegt Mohammed dat de mensen die afgodsbeelden kiezen als representatie van God in de hel zullen worden verbrand met hun beelden.

Koran 33:7-12
…But for the unbelievers He has prepared a woeful punishment…

Koran 44:40-49
..The fruit of the Zaqqum tree shall be the unbelievers’s fruit. Like dregs of oil, like scalding water, it shall simmer in his belly. A voice will cry: ‘Seize him and drag him into the depths of Hell. Then pour out scalding water over his head, saying: “Taste this, illustrious and honourable man! This is the punishment which you have doubted.”

Koran 52:1-52:15
..On that day they shall be sternly thrown into the fire of Hell, and a voice will say to them: ‘This is the Fire which you denied…Burn in its flames. It is the same whether or not you show forbearance. You shall be rewarded according to your deeds.’

Koran 31-37
And burn ye him in the blazing fire. Further, make him march in a chain, whereof the length is seventy cubits. This was he that would not believe in allah Most high amd would not encourage the feeding of the indignant. So no friend hath he here this day. Nor hath he any food except the corruption from the washing of wounds.

Koran 56:52-56
Ye shall surely taste of the tree Zaqqum. Then will ye fill your insides therwith, and drink boiling water on top of it. Indeed ye shall drink like diseased camels raging with thirst. Such will be their entertainment on the day of Requital!

Koran 69:30-37
We shall say: ‘Lay hold of him and bind him. Burn him in the fie of Hell, then fasten him with a chain seventy cubits long. For he did not believe Allah the tremendous, and urged not on the feeding of the wretched. Today he shall be friendless here; filth shall be his food, the filth which sinners eat…

De bovenste vijf verzen beschrijven gedetailleerde strafmethodes die mensen met een andere religie in de Islamitische Hel zullen ondergaan. Ze geven het respect van de Profeet Mohammed weer voor mensen die de Islam niet volgden. Hierdoor leert de Koran als tijdloos boek aan de moslims hoe zij -ongeacht plaats en tijd – met niet-moslims moeten omgaan.

Koran 2:39
Those who reject faith shall be the companions of the Fire.

Koran 2:89-90
The curse of Allah is on the unbelievers… humiliating is the punishment.

Koran 13:13
..He hurls his thunderbolts at whom he pleases Yet the unbelievers wrangle about Allah..

Koran 58:5
Those who resist Allah and his messenger will be humbled to dust.

Koran 70:15-16
The fire of Hell will pluck out his being right to the skull..

Koran 5:10
As for those who disbelieve and deny Our revelations, they are the heirs of Hell.

De laatste 6 verzen van de Koran geven aan, dat elke persoon die een andere religie dan de Islam volgt, automatisch tot de Hel wordt veroordeeld. Zijn goede daden zijn waardeloos, tenzij hij de Islam volgt. Zo niet, dan zal Allah hellevuur, heet water, gesmolten koper, bliksemstralen en andere vernederende straffen in het hiernamaals voor hem gereed maken.

*) Referenties:

http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/

http://www.shariahprogram.ca/articles/hell-devil-description.shtml

90 REACTIES

  1. @Paul Martens [5]:
    Geachte heer,
    Ik verschaf mij de vrijheid U te beschuldigen van halve waarheden te verkondigen. En halve waarheden zijn ook leugens. U hoeft zich echt niet te bekeren tot het Christendom, maar lees dan NU ook de andere helft van die zelfde Bijbel, nl het Nieuwe Testament, en vertel dan daarna dat daar inderdaad echte liefde verkondigd wordt. DAN spreekt U over de hele Bijbel en dat geeft toch wel een heel ander beeld.
    Door wat U schrijft over het oude Testament doet mij vermoeden dat U wel degelijk weet wat het Nieuwe Testament voor levenswijsheid bevat, maar dat zult U ook niet waarderen denk ik: “….keer dan de andere wang toe”, het tegenovergestelde van wat U alleen uit de Bijbel wil laten horen.
    Sterkte!

    Peter de Jong [32] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [37] reageerde op deze reactie.

  2. @M.C. van der Weele [31]:

    Dit is een misvatting. Het toekeren van de andere wang betekent slechts, dat de geslagene schuld erkent en de straf accepteert.

    De oproep van Jezus aan zijn volgelingen om hun vijanden lief te hebben en degenen die hen onderdrukken en van hen stelen (de Romeinse bezetters) niet te dwarsbomen was in het licht van de feitelijke situatie (God bestaat niet, de Romeinse bezetting wel) slechts een pleidooi voor uiterste gezagsgetrouwheid.

    Niet zo vreemd, aangezien Jezus nu eenmaal vond dat iedere overheid door zijn vader op hun plek was gezet en dat je daar dus niet tegenin mocht gaan.

    Het toekeren van de andere wang heeft dus niets met naastenliefde te maken, maar alles met onderworpenheid aan het wettelijk gezag.

    http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=251

  3. @Spy-Nose [30]:

    “Is dat zo? Er is een enorm libertarisch gedachtegoed, er zijn denktanks, er zijn discussies, weet ik veel?”

    Dat is waar, maar ‘de meeste libertariers’ zitten niet in een denktank. Ik denk dat als je de diersoorten christenen en libertariers met elkaar vergelijkt dat dan de laatste groep in vergelijking meer geneigd is om materieele welstand na te jagen dan de christenen, met hun kerken, hun kunst, hun charitatieve organisaties en hun gemeenschapsleven. Het summum is natuurlijk wel dat boek Atlas Shrugged van Ayn Rand met haar ethisch egoisme. Dit is trouwens een vrijheids-extremisme wat ik afwijs. In mijn ideaalbeeld ga ik uit van een vrij individu binnen een overzichtelijke landelijke of kleinsteedse gemeenschap. Binnen zo’n gemeenschap zijn (flinke) verschillen toegestaan, waarbij de sterkste en meest talentvollen bovenaan staan en het meeste aanzien genieten maar waarbij de mindere broeders niet in de steek worden gelaten. Zo’n gemeenschap is democratisch, maar stemrecht hebben alleen belastingbetalers (of vrouwen met kinderen). Stemrecht van mijn part vanaf 30 jaar.

    In mijn ideale maatschappijmodel komen oligarchische biljonairs niet voor. De Sorossen van deze wereld hebben te veel macht voor een individu, een macht die vrijwel altijd is bereikt door sluwe speculatie en niet door een inspanning die in verhouding staat tot het bereikte resultaat.

    Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.
    Polity [56] reageerde op deze reactie.

  4. @beek [20]:

    “‘De’ Joden. Daar zijn ze weer. Alsof de Joodse gemeenschap niet talloze stromingen en richtingen kent. Als er Joodse kruisigers waren, waren er ook Joodse volgelingen.”

    Er waren 12 volgelingen maar de rest van joodse elite + mob wilde JC aan het kruis zien. Zoals was te verwachten ontwijkt beek de vraag en gaat prompt in de poisecution mode. Ik herhaal mijn vraag:

    Waarom volgens beek werd JC gekruisigd door de Joden?

    beek [45] reageerde op deze reactie.

  5. @Spy-Nose [30]:

    “Overigens ben ik van mening, dat de mens een groepsdier is en geen solitair wezen. Als dat laatste wel zo zou zijn, zou er ook geen economie bestaan.”

    Die economie bestaat slechts, omdat materiële goederen schaars zijn en een beperkte levensduur hebben. Niet omdat mensen een soort innerlijke behoefte zouden hebben om samen te werken. Een bekend ironisch gezegde (Joods?) is “Ik wens u veel personeel”.

    Zolang we die replicators uit Star Trek nog niet hebben is sociale interactie een noodzakelijk kwaad. Daarna kan ieder mens op zijn eigen planeet gaan wonen en alleen nog contact met anderen hebben als hij daar zin in heeft.

    Spy-Nose [38] reageerde op deze reactie.

  6. @Ron Paul Fan [33]:

    Dat heeft met het ideale libertarische maatschappijmodel weinig van doen.

    Pas wanneer ieder individu in vrijheid kan kiezen voor een bepaald samenlevingsmodel (van anarchie en republiek tot monarchie en sociaal-democratie), of voor helemaal geen samenlevingsmodel als je volledig zelfvoorzienend wil zijn, is er geen dwang meer.

    Een fascist offert zich immers vrijwillig op voor de staat en een democraat legt zich vrijwillig neer bij een meerderheidsbesluit.

    Alleen in een panarchie bestaat er volledige vrijheid.

    http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=What_are_competing_governments%3F

    Ron Paul Fan [40] reageerde op deze reactie.

  7. @M.C. van der Weele [31]: Bedankt voor uw serieuze en inhoudelijke reactie, dat waardeer ik oprecht.

    Met plezier reageer ik dan ook terug, en wel met de volgende citaten uit het nieuwe testament:

    Christus leert om niet terug te vechten:
    Matthëus 5:39
    Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

    Matthëus 26:52
    Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.

    Allemaal erg vriendelijk, dus, maar ook in het nieuwe testament: Christus leert en handelt met fysieke tegenstand, eerst adviseert hij een zwaard aan te schaffen, in Johannes hanteert hij zelf de zweep:

    Lukas 22:36
    Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

    Johannes 2:15
    En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

    Tot zover mijn reactie op “het toekeren van de andere wang”. Zoals u ziet allemaal uit het NT.

    En dan verder als reactie: als ik een leerstelling schrijf en propageer met deels puur slechte handelingen en deels goede handelingen, is mijn leerstelling dan goed? In mijn ogen niet.
    Ik heb hier al eens geschreven dat “kwade en onzuivere” mensen (zoals Hitler, Stalin, Mao e.d.) verschrikkelijke dingen gedaan hebben, maar zeker ook een paar goede eigenschappen hadden, die mensen waren niet de gehele dag slecht. Dus dan zijn die mensen goed, dan kan hun gedachtengoed zonder problemen verspreid worden?

    Ik vind het erg naïef om alleen de leuke versjes van de bijbel te bezien, de kwaadaardige te negeren en dan te verkondigen dat de bijbel goed is en liefde en weet ik wat voor moois.

    Dat is het nadeel van de ideologie. Het wordt niet rationeel bekeken. Zowel niet op details als op überhaupt het bewijs voor het bestaan ervan.

    beek [45] reageerde op deze reactie.

  8. @Peter de Jong [35]:
    “Zolang we die replicators uit Star Trek nog niet hebben is sociale interactie een noodzakelijk kwaad. Daarna kan ieder mens op zijn eigen planeet gaan wonen en alleen nog contact met anderen hebben als hij daar zin in heeft.”

    Hij zal toch wel ouders hebben? Hij zal toch wel een taal leren?
    Die eschatologie van jou lijkt me geen aanlokkelijke eindsituatie -zelfs niet voor de die-hard libertarier- en zegt niets over de menselijke evolutie/afkomst waar ik op doel als ik het heb over zijn karakter.

    Peter de Jong [41] reageerde op deze reactie.

  9. @Peter de Jong [36]:

    “Dat heeft met het ideale libertarische maatschappijmodel weinig van doen.”

    Klopt. Ben dan ook geen volbloed libertarier maar eerder een bekennende nederlandse Europeaan naar paleoconservatief/libertair model met tribalistische trekjes (maar wel lief voor kinderen).

    “Pas wanneer ieder individu in vrijheid kan kiezen voor een bepaald samenlevingsmodel (van anarchie en republiek tot monarchie en sociaal-democratie), of voor helemaal geen samenlevingsmodel als je volledig zelfvoorzienend wil zijn, is er geen dwang meer.”

    Contradictio in terminus. Een individu kan nooit kiezen voor een bepaald samenlevingsmodel omdat er nog miljoenen anderen zijn die eveneens een bepaald (ander) model gerealiseerd willen zien. Hij kan het alleen wensen en verbaal uitdragen. En in de praktijk zal blijken dat in een ‘oude maatschappij’ als Europa er maar een beperkt draagvlak zal bestaan voor libertarische ideeen, aangezien dat alleen aantrekkingskracht uitoefend op het sterkere volksdeel dat de eigen broek kan ophouden. De meeste kiezen toch voor de ‘zekerheden’ van de sociaal-democratie. En dat geldt zeker voor de derde wereld-import.

    “Alleen in een panarchie bestaat er volledige vrijheid.”

    Jaja, De vrijheid van de plunderaars en moordenaars (Bagdad).

    Ik heb een wantrouwen tegen mensen die proberen hun ideale maatschappij te reduceren tot een klein aantal absolutische principes zoals ‘vrije markt’, of ‘vrijheid’ of ‘uitbuiting’, enz. en dat dan tot in het extreme doorvoeren.

    Ik zie vrijheid meer pragmatisch en meetbaar:

    – dat ik kan zeggen wat ik wil zonder dat ik juridisch vervolgd wordt (kan ik in Nederland maar staat onder druk vnmlk tgv massa-immigratie)
    – dat ik een kleine maar competente niet-ideologische overheid heb zonder imperiale neigingen (overheid in Nederland is naar mondiale maatstaven redelijk competent en niet-imperiaal maar niet klein te noemen en zeer ideologisch, de belastingen zijn te hoog)
    – dat ik vrij ben in partner-keuze, beroepskeuze, vestiging (dat ben ik in Nederland)

    Peter de Jong [42] reageerde op deze reactie.

  10. @Spy-Nose [38]:

    “Hij zal toch wel ouders hebben? Hij zal toch wel een taal leren? Die eschatologie van jou lijkt me geen aanlokkelijke eindsituatie -zelfs niet voor de die-hard libertarier- en zegt niets over de menselijke evolutie/afkomst waar ik op doel als ik het heb over zijn karakter.”

    Niet zo vlug oordelen. Buiten de economie vormen mensen slechts relaties voor nageslacht of voor inspiratie (feitelijk de immateriële economie). Zodra technologie die functies kan overnemen, is er geen noodzaak meer voor het vormen van relaties.

    Met zo’n replicator kan je jezelf klonen (wordt je gelijk onsterfelijk) en de enige taal die je moet kennen is die van je computers. Zij verzorgen immers de interface met de rest van de wereld. Technologie wordt zo een verlengstuk van je lichaam en hersenen. Dat is precies het wezenskenmerk van de mens. Veranderingen in onze leefomgeving laten ons nauwelijks nog lichamelijk evolueren, wij passen slechts onze techniek aan, zoals we al miljoenen jaren doen.

    Dat libertariërs zich zo op de economie (en de invloed van de overheid daarop) richten is, omdat dit nog het enige terrein is dat de individuele vrijheid in de weg staat. Een roofdier dat zichzelf kan bedruipen (denk bijv. aan de ijsbeer of de adelaar) zal nimmer de groep opzoeken. Slechts wanneer de economie van het territorium het vereist vormen roofdieren collectieven (denk bijv. aan leeuwen of wolven).

    Dit doen zij nooit voor hun plezier. Om effectief te kunnen jagen heeft zo’n groep immers altijd een hiërarchische structuur. Alleen de leider krijgt het ‘leeuwendeel’, de rest moet gehoorzamen en zich behelpen met wat er overschiet. Vandaar het voortdurende streven binnen de groep om ‘top-dog’ te worden, met alle politiek gekonkel van dien. Als loner heb je daar allemaal geen last van.

    Het veronderstelde collectivistische karakter van de mens bestaat helemaal niet, samenwerking is slechts een noodzakelijk kwaad.

    beek [47] reageerde op deze reactie.
    Boer op Klompen [48] reageerde op deze reactie.

  11. @Ron Paul Fan [40]:

    “Een individu kan nooit kiezen voor een bepaald samenlevingsmodel omdat er nog miljoenen anderen zijn die eveneens een bepaald (ander) model gerealiseerd willen zien.”

    Onzin. Als je lidmaatschap van de ANWB je niet bevalt wordt je toch ook gewoon lid van Route Mobiel ? Daar hebben die ANWB leden geen last van, die kunnen gewoon hun gang gaan binnen de ANWB.

    “Alleen in een panarchie bestaat er volledige vrijheid.” Jaja, De vrijheid van de plunderaars en moordenaars (Bagdad).

    Nog meer onzin. Overheden hebben allang bewezen, dat zij een zekere rechtsorde in stand kunnen houden, of dit nu republieken, monarchieën, fascistische dictaturen of sociaal-democratieën zijn. En mochten groepen mensen voor geen enkele overheid kiezen dan kan ook binnen die groep een rechtsorde worden gehandhaafd (zie bijv. http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law ).

    Ron Paul Fan [44] reageerde op deze reactie.

  12. @Spy-Nose [39]:

    Het woord ‘naastenliefde’ komt niet voor in de Koran. En ‘vrienden’ of ‘vriendschap’ vrijwel alleen in relatie tot Allah, bijna nooit m.b.t. de relatie van moslims tot andere mensen.

  13. @Peter de Jong [42]:

    “Overheden hebben allang bewezen, dat zij een zekere rechtsorde in stand kunnen houden, of dit nu republieken, monarchieën, fascistische dictaturen of sociaal-democratieën zijn.”

    Klopt.

    “En mochten groepen mensen voor geen enkele overheid kiezen dan kan ook binnen die groep een rechtsorde worden gehandhaafd”

    Rechtsorde = overheid.

    Dus via een achterdeurtje wordt er toch weer een overheid geintroduceerd, nmlk een libertarische? Te vergelijken met een lokale sharia binnen een franse context, zoals franse moslims dat willen?

    Peter de Jong [46] reageerde op deze reactie.

  14. @Ron Paul Fan [34]:

    ‘De’ Joden is een misvatting.
    Theologisch gezien werd Christus gekruisigd, omdat dat zijn missie was.
    Hij nam die doodstraf, waar Martens mee komt, op zich, ten behoeve van zijn erfgenamen.

    @Paul Martens [37]:

    Ik vraag mij af wat er nu precies kwaadaardig is aan de verzen die Martens hier presenteert.
    Want als hij Hitler en Stalin erbij haalt, zou het NT hier kennelijk buitengewoon kwalijke dingen zeggen.
    Maar ik zie geen kwaadaardigheid a la Hitler en Stalin.
    Hooguit een schijnbare inconsistentie.
    Maar als Christus is wie hij zegt dat hij is, zal die kleine inconsistentie ingelegd in een hogere dimensie wel eens consitenter kunnen blijken te zijn dan hier, aards-drie-dimensionaal, op het eerste gezicht lijkt.

    Een reeks punten, en een golflijntje lijken 2 heel verschillende zaken. totdat men een derde dimensie toevoegt, en een spiraal ontwaart, die 1-dimensionaal een afdruk van een reeks punten geeft, en 2-dimensionaal een golf te zien geeft.

    Want het draait in die bijbel volledig om het bestaan van God.
    Wie God eruit haalt, is als iemand die een roman navertelt, na eerst alle passages met de hoofdpersoon verwijderd te hebben.

    Ron Paul Fan [49] reageerde op deze reactie.

  15. @Peter de Jong [41]:

    Groepsbeleving bestaat wel degelijk.
    Het is gewoon een natuurlijk gegeven.
    Denk aan een orkest b.v.
    Elk speelt er zijn eigen partij, maar het is de GROEP, waarin ieders’aandeel opgaat, die de mens verheft boven zichzelf, waardoor die mens als deel van die groepsprestatie grote momenten van geluk en onderlinge warmte ervaart.
    Dat gaat effe verder dan louter overleven.

  16. @Peter de Jong [41]:
    “Niet zo vlug oordelen. Buiten de economie vormen mensen slechts relaties voor nageslacht of voor inspiratie (feitelijk de immateriële economie). Zodra technologie die functies kan overnemen, is er geen noodzaak meer voor het vormen van relaties”

    Dit geloof je echt?
    Dus “in the year 2525” is jouw droom ?

    Peter de Jong [50] reageerde op deze reactie.

  17. @beek [45]:

    “‘De’ Joden is een misvatting.
    Theologisch gezien werd Christus gekruisigd, omdat dat zijn missie was. Hij nam die doodstraf, waar Martens mee komt, op zich, ten behoeve van zijn erfgenamen.”

    Ik ben niet geinteresseerd in theologische maar in historische interpretaties. Waarom vonden de Farizeeers dat JC dood moest?

    Had het niet iets te maken met het overtreden van de joodse wet? Is het niet omdat JC zichzelf buiten het jodendom plaatste? Is het niet hetzelfde als een moslim die in Saudi-Arabie de Islam afzweert en vervolgens gestenigd wordt?

    Was JS niet een Vainunu avant la lettre?

    Ik zal je op weg helpen. Sla eens Johannes 8-44 er op na, waarin JC de Joden een spiegel voorhoudt. Een spiegel waarin de hele verdere geschiedenis na JC in terug te lezen valt.

    beek [53] reageerde op deze reactie.

  18. @Boer op Klompen [48]:

    Ik heb het niet over wat IK graag zou willen, ik geef slechts aan wat logisch is. Het is de meest waarschijnlijke uitkomst van een miljoenen jaren oude trend.

    Bovendien, hoe kan een mens iemand anders kennen, je kent jezelf nauwelijks, laat staan een ander. Daarom werken liefdesrelaties ook niet, en zeker niet voor langere tijd. Hoe langer zo’n relatie duurt, hoe geforceerder.

    De mens is een individuele entiteit die volledig in zichzelf is gekeerd. Contacten met de buitenwereld en de anderen daarin zijn slechts raakvlakken, zoals een blinde zijn omgeving aftast.

    Om het positief af te sluiten: alleen daarom is individuele vrijheid echte vrijheid. Het individu alleen met zijn/haar gedachten. Met collectieven heeft vrijheid niets te maken.

    ===
    ‘Het is herfst, als u mij toestaat,’ zei de knecht.
    ‘De vogels trekken en de gedachten borrelen;
    het is allemaal heel betreurenswaardig.’

    – Marten Toonder

    Ron Paul Fan [52] reageerde op deze reactie.

  19. @Peter de Jong [50]:

    “Bovendien, hoe kan een mens iemand anders kennen, je kent jezelf nauwelijks, laat staan een ander.”

    Is dat een voorwaarde om met anderen om te gaan. Een beetje vrouw weet dat ze altijd een beetje een mysterie moet blijven om aantrekkelijk te blijven.

    “Daarom werken liefdesrelaties ook niet, en zeker niet voor langere tijd. Hoe langer zo’n relatie duurt, hoe geforceerder.”

    Dat krijg je als je voorbehoedsmiddelen gebruikt, die verhinderen dat de liefdesrelatie wordt geconverteerd in datgene waarvoor die bedoeld was: 3 kinderen, een hypotheek en een hond.

    “De mens is een individuele entiteit die volledig in zichzelf is gekeerd. Contacten met de buitenwereld en de anderen daarin zijn slechts raakvlakken, zoals een blinde zijn omgeving aftast.”

    Kom je wel eens buiten?

    “Om het positief af te sluiten: alleen daarom is individuele vrijheid echte vrijheid. Het individu alleen met zijn/haar gedachten. Met collectieven heeft vrijheid niets te maken.”

    Zelfs een tribalist als ik zou liever nog met dan zonder een Vrijdag op een onbewoond eiland wonen.

  20. @Ron Paul Fan [49]:

    Dit is een mooie tekst.
    Maar hij begint aldus:
    ‘Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in hem.
    Jezus dan zeide tot de Joden die in Hem geloofden. Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen’.

    En daarna volgt dan een twistgesprek tussen die Joden en Christus.
    Twistgesprekken die we steeds tegenkomen.
    Want bedenk dat Christus zichzelf DE Messias noemde, wat een grote bewering was.
    Joden waren voortdurend bezig Hem daarin te ondervragen en testen.
    Christus veroordeelt hen niet daarom.
    Maar stelt wel haarscherp de misvattingen van de ondervragers tentoon.
    Tot in het alleruiterste.
    En dan blijken sommige Joden niet te overtuigen, waaronder dus velen in machtige posities.
    Maar er zijn ook Joden die wel werden overtuigd, tot de dag van vandaag.

    RPF doet die Joden tekort, als hij alle Joden steeds maar weer over 1 kam scheert.

    Dat de meesten onkundig bleven over de grootheid van de positie van Christus, is overigens al getekend in de geschiedenis van Jozef, vele honderden jaren eerder.
    Jozef werd onderkoning (Christus wijst regelmatig op God als Hoger), maar werd pas heel laat alszodanig door zijn broeders herkend.
    Christenen geloven dat er een dag komt dat aldus de Joodse broeders van Christus Hem eindelijk zullen mogen herkennen.

  21. “Dat krijg je als je voorbehoedsmiddelen gebruikt, die verhinderen dat de liefdesrelatie wordt geconverteerd in datgene waarvoor die bedoeld was: 3 kinderen, een hypotheek en een hond.”

    Weet ik, ik heb van alles 2. Dat maakt zo’n relatie echter niet beter (ook niet slechter).

    Ik loop hier lang genoeg rond om te weten, dat mensen elkaar nooit echt begrijpen. Niemand ervaart de wereld zoals de ander. Ze maken zich er een voorstelling van, maar dat is niet zoals het echt is. Kijk maar naar oudere echtparen, die zijn bij elkaar uit gewoonte, niet omdat ze van elkaar houden.

    Je kan onder de indruk zijn van de prestaties van een collectief (bijv. de miljarden mensen die voor je hebben geleefd en de wereld zoals je die kent mogelijk hebben gemaakt), maar je bent er nooit een onderdeel van. Ook de Nobelprijswinnaar die door zijn peers wordt toegejuicht gebruikt het collectief alleen maar voor zijn eigen voordeel. Je eigen prestatie is voor jou immers altijd de beste en het belangrijkste. 😉

    Wees dan ook eerlijk tegenover jezelf en maak je los van die anderen. Alleen technologie biedt die potentie los te komen van de anderen en van de allesoverheersende natuur (God?). Dat hebben transhumanisten goed gezien. Technologie is de ultieme weg naar de vrijheid.

    ===
    Mr Burns: Ah LOVE ! The heart is the most powerful muscle of man.
    Homer Simpson: How about the wiener ? On tv there was a guy who lifted a can of paint with his.

    – The Simpsons

    Spy-Nose [57] reageerde op deze reactie.

  22. @Ron Paul Fan [33]:

    “Stemrecht van mijn part vanaf 30 jaar.”

    De laatste keer dat ik in mijn morele boekje heb gekeken viel dat onder discriminatie…

    “Binnen zo’n gemeenschap zijn (flinke) verschillen toegestaan”

    Dat is nogsteeds krom. Ik zit betreft het libertarisme in een leerfase waarin ik het effect van een wereld zonder supermachten(overheden) probeer na te gaan en ik kom vaak zat (met de informatie die ik op dat moment heb) tot de conclusie dat het een behoorlijk fracked up wereld zou worden voor bepaalde groepen. Nogsteeds blijft het feit dat niemand en dan ook echt niemand het recht heeft op niet-vrijwilige basis anderen te vertellen wat te doen.

    “Rechtsorde = overheid.”

    Wat? wie? hoe?

  23. @Peter de Jong [55]:
    Er zijn zat relaties die op basis van wederzijdse vrijwilligheid zijn gesloten. Toegegeven: ze zijn niet voor de eeuwigheid, maar dat is juist het aardige, het wezenlijke ook van elke relatie.

    Het komt op mij anderzijds nogal geforceerd over te moeten aannemen, dat de ultieme wens van elk menselijk individu de vereeuwigde beleving van zijn individualiteit in gezelschap van een replicator zou zijn.

    Dat lijkt mij niet alleen in strijd met de Tweede Hoofdwet, maar het zou ook leiden tot overbevolking van de globe met soorten van een lage fylogenetische diversiteit.

    Kortom geen ideale eindsituatie, voor wie dan ook. 🙁
    Peter de Jong [58] reageerde op deze reactie.

  24. @Spy-Nose [57]:

    “Het komt op mij anderzijds nogal geforceerd over te moeten aannemen, dat de ultieme wens van elk menselijk individu de vereeuwigde beleving van zijn individualiteit in gezelschap van een replicator zou zijn. “

    Dan ben je niet goed op de hoogte van de fundamentele rol die technologie heeft gespeeld om de mensheid te brengen waar ze nu is. Vanaf het eerste moment, dat zo’n mensaap een groot bot oppakte om daarmee zijn tegenstander de hersens in te slaan is de ontwikkeling van onze soort (materieel en immaterieel) voortgestuwd door techniek.

    Een moderne mens beschikt over meer slaven (in mechanische en elektronische vorm) dan een oude Griek of Romein. Zo’n replicator (als een dergelijk toestel ooit gebouwd wordt, maar het is maar een voorbeeld van krachtige technologie) is de sublimatie van de kennis en arbeidskracht van miljarden mensen. Het individu kan door moderne techniek oneindig veel meer en heeft het collectief helemaal niet meer nodig.

    Op dezelfde wijze waarop een oude aristocraat zijn grote bibliotheek koesterde (omdat daarin de kennis, gedachten en emoties van de gehele mensheid lagen opgesloten) en zich graag daarin terugtrok om alleen te zijn met zijn boeken, zo zal iedere moderne mens zich willen terugtrekken in het moderne equivalent daarvan: je afgelegen huis in de Rockies of aan de Grote Meren of in de Pacific met breedband internet.

    Pas dan zullen die kortdurende ‘vrijwillige’ relaties met anderen werkelijk vrijwillig kunnen zijn en niet, zoals nu, opgelegd door de economie.

    ===
    “What do you think I am running here? A chickenshit business?”
    “Well, frankly sir, yes.”

    Spy-Nose [59] reageerde op deze reactie.
    Boer op Klompen [60] reageerde op deze reactie.

  25. @Peter de Jong [58]:

    “Pas dan zullen die kortdurende ‘vrijwillige’ relaties met anderen werkelijk vrijwillig kunnen zijn en niet, zoals nu, opgelegd door de economie.”

    In wezen zijn we het daar wel over eens, denk ik. Maar het is toch niet zo, dat al onze relaties op dit moment door de economie worden opgelegd?

    Anderzijds blijkt het archetype uiteindelijk ook afhankelijk van gebeurtenissen en sociale produkties in de buitenwereld waarmee het contact zoekt.

    Wat nou “graag terugtrekken”? Dat wordt een vlucht uit de directe realiteit naar het theater.

    De satisfactie van het levende individu komt voort uit zijn diepste wens om zijn beleving te delen met een sociale omgeving van eigen keus.

    Naarmate die keuze vrijer is, zal hij wellicht een hoger geluksniveau kunnen ervaren, maar de individuele beleving zelf blijft afhankelijk van een sociale context.
    Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.

  26. @Peter de Jong [58]:
    “Dan ben je niet goed op de hoogte van de fundamentele rol die technologie heeft gespeeld om de mensheid te brengen waar ze nu is”

    Ga je nu Spynose argumenten tegen de man zelf gebruiken 🙂

    “Het individu kan door moderne techniek oneindig veel meer en heeft het collectief helemaal niet meer nodig.”

    En toch blijven die ‘individuen’ elkaar opzoeken, vreemd…

    “Op dezelfde wijze waarop een oude aristocraat zijn grote bibliotheek koesterde (omdat daarin de kennis, gedachten en emoties van de gehele mensheid lagen opgesloten) en zich graag daarin terugtrok om alleen te zijn met zijn boeken,”

    Ja, idd ook nu zijn er mensen met meer aandacht voor hun pc dan hun sociale leven. Maar dit zijn meestal niet de meest gelukkige of succesvolle mensen. In iedere zin van deze twee vrij subjectieve begrippen.

    “zo zal iedere moderne mens zich willen terugtrekken in het moderne equivalent daarvan: je afgelegen huis in de Rockies of aan de Grote Meren of in de Pacific met breedband internet.”

    Ik moet er niet aan denken…. en blijkbaar zelfs RPF niet
    Al eens rondgevraagd in je omgeving? of zit je al op je eiland met breedband internet?

    “Pas dan zullen die kortdurende ‘vrijwillige’ relaties met anderen werkelijk vrijwillig kunnen zijn en niet, zoals nu, opgelegd door de economie.”

    De keuze een relatie aan te gaan met mijn huidige vriendin was geheel vrijwillig, doch economisch gezien niet de meest verstandige. geldt voor meer mannen geloof ik.

    Peter de Jong [62] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [65] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.