VVD fractievoorzitter Mark Rutte bepleitte hedenochtend in de uitzending van Paul van Liempt op BNR Nieuwsradio het schrappen van het haatzaaiartikel in het Wetboek van Strafrecht. Haatzaaien moet dus niet langer strafbaar zijn, de holocaust ontkennen moet kunnen en cartoonisten moeten kunnen tekenen wat zij willen zonder het risico te lopen opgepakt te worden.
De argumenten voor en tegen zijn hedenochtend uitvoerig gewisseld, dus die ga ik hiet niet herhalen. De uitzending vindt u hier: http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?datum=27/05/2009&tijd=09:30:00&lengte=180&titel=Aan de Slag Wel mis ik in de discussie één element, namelijk de haat die vooral de linkse partijen continu verspreiden. Ik bedoel dan de haat die onder het mom van ’tweedeling’ wordt gezaaid.
Tweedeling is in feite een ander woord voor het aloude socialistische begrip ‘klassenstrijd’. Klassenstrijd houdt in dat mensen eerst een klassenbewustzijn wordt aangepraat en dat zij vervolgens worden opgezet tegen de andere klasse. De schildersknecht krijgt dus te horen dat hij in de eerste plaats ‘arbeider’ is en dat de huizenbezitter waarvoor hij werkt tot de ‘bourgeoisie’ behoort en daarmee dus niet een ander mens is, maar in feite een vijand, namelijk de klassenvijand. Het besef dat schildersknechten er belang bij hebben dat het de huizenbezitters goed gaat, omdat er dan ook schildersopdrachten te vergeven zijn, ontbreekt totaal in de filosofie van de klassenstrijd. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat in landen waar de concepten van klassenbewustzijn en klassenstrijd ingang hebben gevonden, de welvaart eerder af- dan toeneemt, met als uiteindelijke uitkomst gelijke armoede voor iedereen, behalve dan voor een zeer kleine politieke elite, natuurlijk. In landen waar de gedachte van de klassenstrijd niet heerst, heerst daarentegen welvaart, ook al is die misschien ongelijk verdeeld.
Juist de partijen die Bolkestein, Fortuyn en Wilders ervan beschuldigden c.q. beschuldigen dat zij groepen mensen tegen elkaar opzetten, doen zelf niets anders.
Opgesloten in een uitkering? Ageer dan tegen de welvaart van de werkenden, ook al zijn dat degenen die jouw uitkering betalen.
Bezuinigingen in de publieke sector? Ageer dan tegen de welvaart in de private sector, ook al brengt die het geld op voor de publieke zaak.
Financiële crisis? Juich dan over draconische straffen voor zwartspaarders, ook verspilt menig bewindspersoon meer belastinggeld dan alle zwartspaarders bij elkaar de schatkist onthouden.
Dat is allemaal haat. En het ergste is dat bijna niemand dit soort haat nog als zodanig herkent. We zijn het gewoon gaan vinden, het opzetten van mensen tegen de bron van de welvaart (dat zijn ondernemers en werkende mensen), het pissen in de bron van economische vooruitgang (dat is de economische vrijheid). Sterker nog, de verspreiders van klassenhaat zien hun gedachtegoed als een bewijs van beschaving. Je kunt de claim op beschaving van de klassenstrijders vergelijken met de claim van de nationaal-socialisten in Duitsland (ook een loot aan de stam van het Duitse socialisme, trouwens) dat zij de Duitse ‘Kultur’ verdedigden. Een overdreven vergelijking, zullen sommigen zeggen. Maar als dat overdreven is, waarom zijn er dan miljoenen mensen vermoord uit naam van klassenhaat? Of herkennen we aan de vruchten de boom niet meer?
De fascisten zijn onder ons en zij prediken – net als toen – over een nieuwe cultuurfase en de nieuwe mens. Het enige wat u hoeft te doen om ze hun gang te laten gaan – en ook dat is net als toen – is uw mond te houden en zich te laten intimideren. Maar dat doen we dus niet nog een keer. Geef ze de volle laag, de haatzaaiers. Ook die van links, want die vinden zich ten onrechte beter dan die anderen.
Ingezonden door Paul Verhaegh
@Sen Huwa [25]:
Als al die doden feitelijk zijn, kun je het gewoon zeggen.
Als onderzoekers vrij willen onderzoeken: kan ook allemaal.
Maar: als na zovele onderzoeken, lieden beginnen te beweren dat Stalin geen miljoenen boeren heeft vermoord: dan gaat men denken: is deze persoon werkelijk een wetenschappelijk onderzoeker, of zoekt hij Stalin alsnog eer te bewijzen, en wil hij deze massamoordenaar eer geven, omdat hij dezelfde gedachten is toegedaan?
Dezelfde gedachten ontstaan ook bij de holocaust.
Onderzoek naar de aantallen slachtoffers is altijd geheel vrij geweest.
Wie na zoveel data dan toch nog gaat betwisten, laadt de verdenking op zich Hitler alsnog in ere te willen herstellen.
Want het is wel opvallend dat het anti-semieten zijn, die proberen de gevonden cijfers en feiten alsnog te verdonkeremanen. Ten einde Hitler alsnog een eervolle positie te geven in de wereldgeschiedenis.
R. Hartman (NI) [32] reageerde op deze reactie.
@beek [27]: Niet hypothetisch, beek?
“Kortom: als Hartman in een prent, in de Volkskrant b.v., wordt neergezet, met naam en toenaam, als dief van miljoenen, mag Hartman daar NIET tegen protesteren/processeren??????”
Maar dan doet-ie weer de bekende beek-draai en begint over Claus en zo. En dan is het ineens vreemd dat mijn kristallen bol mij dat niet had verteld. En dat mag ik niet zeggen. Nee, beek, je hebt gelijk, ik had natuurlijk moeten weten dat je iets heel anders in gedachten had dan wat je schreef. Dat is tenslotte, achteraf, altijd zo. Ik zal mijn bol terugbrengen naar de handelaar, kijken of er nog garantie op zit.
@beek [31]:
Eens, Sen, met deze kanttekening:
Voor mij is het irrelevant of de holocaust nu 6 miljoen of ‘slechts’ 300.000 levens heeft gekost; dat soort aantallen is nog slechts een statistiek, want voor een moreel mens niet te bevatten. Ik zie dan ook niet hoe een eventuele reductie van het aantal naar 300.000 Hitler plotseling ‘een eervolle positie’ zou kunnen opleveren.
beek [35] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [36] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [29]:
Nee. Ik zeg juist dat Martens niet-ge-indoctrineerd schijnt.
En dat ik derhalve best wel uitzie naar zo’n ‘blanco’ oordeel.
Maar dat dit mij tot heden bijzonder tegenvalt.
Dan zegt Martens dat hijzelf er al zoveel tegenstellingen heeft uitgehaald, waar ik hem ervan verdenk gewoon een internet-site over te schrijven.
Kortom: ik wacht op inhoud van Martens, die steeds maar niet komt.
Wel kan ik hem er voorlopig op wijzen dat hij van kleuters nog best veel interessants kan vernemen.
Overigens schreef Paulus zijn brieven tijdens zijn leven.
Logisch?
In die brieven geeft hij er blijk van personen in levende lijve te hebben ontmoet die Christus hebben meegemaakt.
En die tevens hebben getuigd van Zijn opstanding uit de dood.
Dus: de geschreven getuigen dateren al van zeert kort na de hemelvaart van Christus.
Het is als spreken in de jaren zeventig met mensen die WO2 hebben meegemaakt.
Daarbij heeft Paulusl persoonlijk tal van bovennatuurlijke ontmoetingen gehad, die hem de waarheid omtrent Christus hebben bevestigd. En DAT, NIET tot meerdere eer en glorie van Paulus. Nee.
Vooral tot meerdere minachting en persoonlijke vervolging van deze Paulus.
Wie de bewondering van de kerk voor Paulus antidateert naar de wereld van de eerste eeuw na Christus, doet aan anachronisme.
Die doet hetzelfde als hij die alle Nederlanders verwijt dat zij niet in het verzet zaten: hij redeneert vanuit het heden, waar de uitslag bekend is. Destijds stond echter een uitslag allerminst vast.
Achterafkennis vertroebelt het juiste begrijpen van de de situatie van destijds, toen niemand wist hoe het zou aflopen.
De vervolgde gemeenten van het begin kan men niet toedichten de ‘macht’ die de kerk later zou krijgen.
Paul Martens [38] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [39] reageerde op deze reactie.
@TerriërBram [30]: Ha ha, die man (?) is zo voorspelbaar als maar zijn kan.
beek [37] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [32]:
Het is domweg een doorredeneren van de praktische gevolgen van het begrip ‘vrijheid van spreken/tekenen/schrijven’.
Ik dacht dat Hartman dat wel zou begrijpen.
Elk idee moet toch worden doorgedacht tot in z’n praktische gevolgen?
Of denkt Hartman inderdaad niet verder door, maar blijft hij liever hangen bij fraai klinkende woorden als principes?
@R. Hartman (NI) [32]: Ging iets mis met de linking. Eens met Sen (25), de kanttekening is naar beek (31).
@Paul Martens [34]:
Jij weer blij. Toch?
Behoef je er verder niks meer mee te doen, toch?
Immers, ‘voorspelbaar’, impliceert dat toiletpapier volstaat bij het wegspoelen.
Nadenken verder onnodig.
Het gemak dient de mens, nietwaar, Martens?
Paul Martens [42] reageerde op deze reactie.
@beek [33]: Oh nee, mijn commentaar nr. 34 is onterecht. Beek reageert wél inhoudelijk. Perfect, Beek, daar kan ik tenminste wat mee.
Goed, de brieven van Paulus. Als ik dus nú brieven ga schrijven en ik zit daar een partijtje niet te bewijzen leugens in te schrijven over ontmoetingen met mensen, dan zijn die 1600 of 2000 jaren na mijn dood onomstotelijk bewijs?
Wat ik probeer aan te geven is, dat we nu technieken hebben om aan te tonen hoe oud de aarde is, wat het scheppingsverhaal dus ontkracht en meteen een van de ongeveer 15 argumenten is dat het bestaan van god ook ontkracht. Niets wat in de bijbel geschreven is, is aan te tonen. Simpelweg omdat er toen nog geen voice-recorders, fototoestellen of andere camera’s waren. Dus je verdedigt een boek dat (volgens jouw beweringen) 2000 jaar herschreven en doorverteld is. En daar hecht jij nog een waarheidsgevoel aan?
Sorry Beek, maar dat gaat er bij mij (als rationeel mens) niet in. Niets van contacten met god en de wonderen en weet ik wat is te bewijzen. Wel erg toevallig allemaal en eeuwen geleden heel goed gebruikt om mensen te onderwerpen: macht.
Achterafkennis bestaat alleen als het onomstotelijk bewezen kan worden. Anders is het niets anders dan fantasie, illusies of wat het nu is: een geloof. Maar geen “weten”.
beek [40] reageerde op deze reactie.
@beek [33]: Heb je vroeger op school weleens dat spelletje gedaan, door in een kring een woordje of korte zin door te fluisteren? En dat de laatste het woordje of zin hardop moest zeggen en dat de hele klas dan dubbel lag van het lachen, omdat er iets stoms uitgekomen was, wat in niets meer op het originele woordje of zinnetje leek?
Vast wel.
Nou, dat moet je nu eens vergelijken met een heel dik boek dat vóór de boekdrukkunst dus steeds maar handmatig, door verschillende mensen, in een periode van 1600 (of 1800?) jaren met de hand herschreven en herschreven is.
Het maakt dan niet eens uit of de veranderingen er bewust of onbewust in zijn gekomen. Of door het vele vertalen van de ene in de andere taal.
Sorry hoor Beek, maar dan aan dit boek waarheidsgevoel onttrekken past niet in mijn rationele leven. Dan wordt het originele boek (de eerste versie) in die lange tijd een fantasieverhaaltje.
@Paul Martens [38]:
Het gemis aan camera’s, voice-recorders en fototoestellen, zegt niet bijzonder veel.
Immers: de hang naar waarheid is altijd gebleven.
In de tijd dat het gesproken woord b.v. als enige geldig was, was er ook alle tijd dit gesproken woord te blijven herhalen, maar was er ook alle tijd deze gesproken woorden te verifieren.
Bedenk dat uiteindelijk de geverifieerde woorden werden vastgelegd.
En zeer nauwkeurig, aangezien bekend is aan welke zeer strenge eisen de overschrijvers dienden te voldoen.
De opvatting dat mensen destijds waarheid minder belangrijk vonden dan de mensen heden ten dage, is een ernstige misvatting.
De uiteindelijk opgeschreven teksten hadden vele toetsen inmiddels doorstaan.
En ‘macht’ als brandpunt te beschouwen van al die geschiedenissen, is aantoonbaar onjuist.
De machtigen worden in die bijbel regelmatig zeer ernstig gehekeld.
De machtelozen behalen overwinningen.
Het is juist dat wonder: dat die machtigen er ongenadig van langs kregen in die bijbel, waar zij alle tijd hebben gehad die verhalen in hun voordeel te wijzigen, maar waar dit NIET is gebeurd!
Die bijbel maak regelmatig een lachtertje van die machthebberds.
OOK de geestelijke machthebberds.
Dat dit allemaal gewoon in de schriften bleef staan, toont aan, dat het NIET die machthebberds waren die die bijbel hebben gehandhaafd tot meerdere eer en glorie van zichzelf.
Integendeel: tot in de eeuwen bleven zij genadeloos te kijk staan.
Immers, die bijbel promoot NIET menselijk macht, maar de goddelijke macht.
TerriërBram [41] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [43] reageerde op deze reactie.
@beek [40]:
Shit, jammer dat ik nou niet knetterhigh ben, had ik nou weer een superlachkick nummer weet ik veel gehad. Nou ja, beetje hasjiesj verdampen en dan “The Great Dictator” kijken, doet ook wonderen.
@beek [37]: Ik had even tijd nodig om een reactie te schrijven en, zoals je ziet in mijn reactie 38, mijn reactie 34 te rectificeren. Kijk, zo ben ik dan ook weer.
Dat heeft nu te maken met je fouten in kunnen zien en toe kunnen geven, gebaseerd op feiten. Want na wat oeverloze kritiek kwam je gelukkig met een inhoudelijke reactie.
En hoewel ik het er niet mee eens ben, is dat tenminste weer een handvat om op te reageren en een zinnige discussie te voeren.
Ik heb echt geen hekel aan je, Beek, als je gewoon inhoudelijk en menselijk reageert. Dan krijg je van mij ook gewoon mijn visie als reactie. En zo kunnen we als volwassen mensen onze meningsverschillen ten toon spreiden. En verder leven zonder het met elkaar eens te moeten zijn.
En ja, gemak dient inderdaad de mens. Al moet je soms veel moeite doen om dat gemak te verkrijgen.
Oh ja, nog iets als reactie op een van je commentaren (of meerdere): inderdaad heb ik mijn bijbelstudietje gebaseerd op iets van internet. Je probeert hier iets uit te lokken of in ieder geval stoort het je schijnbaar, dat ik iets van internet heb geplukt.
Dat heb ik nooit ontkend, sterker nog: ik vermeld voor op mijn document, dat ik het heb samengesteld, dus niet zelf geschreven heb. Als je een studie baseert op feiten, betekent dat dat je altijd iets wat al bestaat gebruikt. Daarnaast heb ik het Engelse artikel erg vrij vertaald en elke passage opgezocht in de Nederlandse Staatsbijbel en die Nederlandse stukken in mijn document gezet. Dat was erg veel werk en ik heb er natuurlijk “een beetje van mezelf” bij gedaan, net als de Maggi reclame. Ben mijn studie nu zelfs aan het herschrijven, omdat ik vond dat er nog veel meer over moraal en dergelijke in moest. Dus het wordt steeds minder van internet en steeds meer van mezelf.
Er is overleg gaande hoe dit document te publiceren, dus houdt deze site in de gaten. Mocht het niet op De Vrijspreker verschijnen, zal ik je laten weten waar je het dan wél kunt vinden. Mocht je erin geïnteresseerd zijn, natuurlijk. Ik zou je niet willen dwingen om het te gaan lezen. Vrijheid, blijheid, nietwaar?
@beek [40]: Okay, laat ik stellen, dat ik van jou aanneem, dat het herschrijven, overschrijven en vertalen van de bijbel in al die eeuwen aan strenge eisen heeft voldaan. Dat ga ik zeker nog eens opzoeken, maar voor nu neem ik het van je aan. Al heb ik wel enige twijfel, daar ik weet dat de stromingen alleen binnen de gereformeerde kerk er al verschillende bijbelversies op na houdt. Dan heb ik het nog niet eens over de andere christelijke stromingen…
Je spreekt in je laatste zin over de goddelijke macht. Ik heb al meerdere mensen (ook met religieuze achtergronden en opvattingen) gesproken over de definitie daarvan. Of, misschien eenvoudiger, de definitie van god. Ik heb daar veel verschillende en gecombineerde antwoorden op gehad: almachtig, alwetend, liefde, enz.
Zou jij me de definitie (of JOUW definitie) van god willen/kunnen geven?
Is dat wat ik hier noem, of is het dat juist niet, of is het nog veel meer?
We gaan trouwens helemaal off-topic, maar goed, dat gebeurt hier wel vaker. Misschien (en ik heb je hier al eens eerder toe uitgenodigd) heb je zin om hierover eens een stukje te schrijven en in te sturen voor publicatie. Bijvoorbeeld: de definitie van god. Dan kun je in alle rust eens uiteenzetten wat dat nu voor jou betekent. En kunnen we op dat artikel in ieder geval on-topic reageren.
beek [44] reageerde op deze reactie.
beek [51] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [43]:
DE definitie???
‘God’ in een hokje??
PER definitie voor de mens (immers als de pot van de pottenbakker) NIET mogelijk.
Paul Martens [45] reageerde op deze reactie.
TerriërBram [46] reageerde op deze reactie.
@beek [44]: Ik hoef god niet in een hokje, van mijn part definieer je god op driehonderd manieren. Maar okay, erg jammer, want het is onmogelijk om het bestaan van iets aan te tonen als je het niet kunt definiëren. Ik hoop dat je de moeite wilt nemen om deze reactie eens goed te lezen en niet te snel reageert.
Het voorbeeld, dat ik in mijn bijbelstudie gebruik is die van een kubusvormige bol. Die bestaat niet omdat de definitie van een kubus (onder andere een universele eigenschap van een kubus is, dat deze 6 vlakken heeft) niet te combineren is met die van een bol (geen vlakken, of oneindig veel zo je wilt, maar in ieder geval geen 6 vlakken). Omdat je de definities van een kubus en een bol dus niet kunt combineren, kun je een kubusvormige bol dus ook niet definiëren en dus bestaat hij niet.
Jouw antwoord geeft dus aan, dat je zelf het niet-bestaan van god accepteert. Want je kunt hem (het?) niet definiëren.
Je zult het niet met me eens zijn (denk ik), maar mijn gedachtengang kun je wel volgen, hoop ik. En als je mijn gedachtengang kunt/wilt volgen en je zou voor een momentje (en om mij een plezier te doen) even aannemen, dat god inderdaad niet bestaat, dan zijn alle gevolgen (bijbelgeschiedenis, religies, enz.) ook niet reëel en dus fantasie.
Het bestaan van iets claimen betekent dat je het moet kunnen bewijzen/aantonen.
beek [47] reageerde op deze reactie.
@beek [44]:
Oh, dus nu ben jij de mens. Hij vroeg immers naar jouw definitie, niet naar die van de mens.
En als jij weigert met andere te praten over jouw beeld van God, heb je een geheim. En een geheim maakt gewichtig. Althans, dit mysterie geneuzel komt vaak voor in de denkwijze en rituelen van die religie van je.
Paul Martens, ik schat in beneden de 100 IQ punten.
@Paul Martens [45]:
Ik weet wat je bedoelt.
Want ik heb een tijd geloofd dat ‘God’ niet bestond.
De gevolgen daarvan vond ik echter letterlijk verpletterend.
Te veel om hier te benoemen.
Maar het drong zich aan mij op als een leven in een platte doos, met een stevig deksel erop (qua gemoedstoestand).
Het aanvaarden van God heb ik werkelijk ervaren als een oplichten van dat deksel.
Als een ruimte-gevende-ervaring.
Eenmaal deze propositie aanvaard hebbend, blijk je het leven ook gemakkelijker vanuit een ‘hoger’, ‘Archimedische punkt’ te kunnen beschouwen.
Die idee geeft ook ‘ruimte’ aan je belevingswereld en de gedachten erover.
‘Met het zicht op de eeuwigheid, wordt alles relatief’, zei men vroeger.
Ik ben mij ervan bewust dat ik die gedachten niet overtuigend genoeg kan overbrengen of weergeven.
Maar in de bijbel herken ik zo’n zelfde gemoedstoestand wel.
Daarbij zie ik de beschreven gebeurtenissen als louter journalistieke verslagen.
Als er sprake is van zielstoestanden, is dat ook duidelijk in de context aangegeven.
Het fraaiste toonbeeld van een nuchter journalistiek verslag, vind ik ‘De Handelingen der Apostelen’.
En wie eenmaal deze gebeurtenissen heeft aanvaard als ‘echt’, aanvaardt daarna toch ook gemakkelijker al die andere beschreven gebeurtenissen.
Zo gaat dat dan.
TerriërBram [48] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [49] reageerde op deze reactie.
@beek [47]:
Ik vind het een goede uitleg. En ik vind het goed opgeschreven ook.
Paul Martens [50] reageerde op deze reactie.
@beek [47]: Beste Beek, en dat beste meen ik oprecht, wat je in deze reactie schrijft heb je goed overwogen, neem ik aan. Wat ik nu ga schrijven is geheel vrij van cynisme of welk vooroordeel/oordeel dan ook. Gewoon open, eerlijk en rationeel. Omdat jij je nu eindelijk ook “bloot geeft”, waarvoor oprechte dank.
Want wat je nu schrift is, dat je de gebeurtenissen in de bijbel als echt hebt AANVAARD. Zonder bewijs, dus als geloof en niet als wetenschap. En dat dit het leven voor jou gemakkelijker maakt, wat ik jou (en iedere ander religieus mens) van harte gun. Dit meen ik echt en ik schrijf dit zonder sarcasme of cynisme, zoals vermeld.
Jij ZIET de handelingen der apostelen als journalistiek, waarbij je de zekerheid, het bewijs, dus niet opvraagt, maar het gewoon in jouw perceptie accepteert. Dat is een groot verschil: prediken dat iets waar is of toegeven dat je iets als waarheid aanvaardt.
En nu zijn we eindelijk op het punt waar ik in al zoveel reacties naartoe wilde: jij vindt steun in de religie en dat is prima. Dat is jouw vrijheid. Dat is jouw keuze. Wat ik dan zo jammer vind is, dat jij (en met jou vele religieuzen) dit persoonlijke geloof aan anderen wilt opdringen. In ieder geval in de maatschappij (en dit gebeurt wereldwijd) wilt inbrengen. Dat jij steun uit de religie haalt, prima: in jouw huis of omgeving, in jouw kerk (als gebouw bedoeld). Maar hoe is dit te verenigen met de projectie van een religie in een maatschappij (land)? Waarom moeten niet-gelovigen onderhevig zijn aan politieke partijen met een religieuze inslag? Begrijp je nu dat mensen aanstaande maandag vrij zijn (op zich leuk, want het wordt mooi weer), maarmisschien die vrije tijd op een niet-christelijke feestdag hadden willen opnemen? In vrijheid en niet omdat een verhaal vertelt dat het pinksteren, kerstmis of pasen is?
Je schrijft ook, dat wanneer je het ene aanvaard hebt, het andere ook gemakkelijker te aanvaarden is. Nogmaals: prima, dat is jouw vrijheid. Maar wel met het vriendelijke verzoek om het niet meer als waarheid of wetenschap aan anderen op te dringen.
Ik hoop dat je deze reactie begrijpt en accepteert. Ik hoop ook, dat je van me aaneemt, dat dit geschreven is uit respect voor jouw als mens. Voor mij ben je een mens die (en dit moet je niet verkeerd opvatten) als hobby religie heeft en hier kracht/vreugde/ positiviteit uit haalt.
Ik begrijp nu ook beter, dat je alleen die delen in jouw religie gebruikt, waar je die kracht en positiviteit uit haalt. En jij begrijpt nu hopelijk ook dat we enkele weken geleden discussies hadden op deze site over het afschuwelijke oude testament. En dat het moreel niet aanvaardbaar is om dit te verdedigen.
Nogmaals, bedankt voor jouw openheid en eerlijkheid in jouw reactie 47. Ik zie de komende reacties van je graag zonder religieuze debatten tegemoet, want je kunt dus prima inhoudelijk argumenteren. Het schelden en veroordelen heb jij helemaal niet nodig.
Fijn weekeinde.
@TerriërBram [48]: Juist TerriërBram, op dit moment mijn respect voor Beek als mens. Hij heeft nu het achterste van zijn tong laten zien en ik vind zijn beschrijving van “aanvaarden” erg goed. Dit verduidelijkt veel en zie ik als een toegeven in de vele eerdere discussies.
Nogmaals, respect voor zijn reactie in deze.
IIS [54] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [43]:
Al die stromingen komen voornamelijk voort uit verschillende interpretaties van teksten.
De teksten zelf zijn, als men ze vergelijkt met allerlei gevonden handschriften, zeer veel overeenkomstig.
Maar, net als een ruimte-jaar niet precies valt te omschrijven, zijn ook teksten niet slechts eenduidig te duiden, zoals dat bij sprookjes wel gemakkelijk kan.
Ik houd het ervoor dat de mens bescheiden dient te blijven.
Nooit mag hij zichzelf als oppergod beschouwen, waardoor hij, ten dienste van deze wil van God, altijd net zal blijven misgrijpen naar de volledig te vatten en neer te schrijven waarheid van de werkelijkheid.
Paul Martens [52] reageerde op deze reactie.
@beek [51]: Wat die verschillende interpretaties betreft: daar was ik al bang voor. En het is voor mij onbegonnen werk om alle versies door te lezen en te gaan vergelijken.
Daarom heb ik de Statenvertaling genomen, ervan uitgaande dat dit de versie is die als basis dient (tenminste, dat is mijn aanname) voor het koningshuis. Of in ieder geval als basis voor het Nederlandse christendom in het algemeen, voor zover je daar van kunt spreken.
Heb jij daar een visie op? Of die Statenvertaling als “standaard” gezien mag worden?
beek [53] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [52]:
‘Tekst’is niet alles, denk ik.
Maar wel het enige dat je hebt.
Maar, hoe versta je die tekst?
Dat roept vele vragen op.
Maar, dat was in de Joodse traditie al zeer gebruikelijk: eindeloos discussieren over de betekenis van die teksten.
Echter, het grondprincipe van ‘JHWH’ bestaat, dat was altijd het achterliggende beginsel bij al die discussies
Ik denk dus dat 1 of andere vertaling, niet al te grote problemen zal oproepen.
De Dode-Zee rollen hadden maar zeer minimale verschillen met de grondteksten.
De verschillen waren niet cruciaal als het om de grondbeginselen ging.
@Paul Martens [50]:
Beek zou respect verdienen als hij meer empathie zou tonen. Hij is niet meer dan een grote egoïst die mensen bij het zielige af onderuit wil halen. De man heeft bewezen niet dom te zijn, maar als gevoels- en verstandsmens scoort hij een -1. Die man is voor mij niet meer dan een goed voorbeeld van hoe het niet moet.
Hij is niet meer of minder dan een goed afgerichte gereformeerde hond…..Een afstotelijke persoonlijkheid die geen enkele charisma vertoont. De grijze rat die eerste rang in de kerk wil zitten en zijn God niet van binnen maar van buiten heeft gevonden.
beek [61] reageerde op deze reactie.
@beek [14]:
Kan wel wezen, maar het ontkennen van de holocaust is een keuze die je maakt. Je treft daar niet een specifieke groep mensen mee die je valselijk beschuldigd.
Dat is hetzelfde als ik zeg dat ik het Christendom een achterhaalde en misbruikte religie vindt. Je kan ervoor kiezen je beledigd te voelen, maar dat doet niets af aan mijn mening. Daarnaast moet je je afvragen in hoeverre de mening van mensen zal veranderen als ze die niet meer mogen uiten. Ik denk dat de frustratie alleen maar groter zal worden, en de feitelijke mening van die persoon zal hetzelfde blijven.
Het beperken van de vrijheid van meningsuiting is dan ook een cosmetische ingreep om een bepaald beeld in stand te houden. Het zegt niets over de fundamentele onderliggende waarden, ethiek en mening van de mensen op zich. Het is dan ook niet alleen verwerpelijk dit te beperken, maar ook gewoon oliedom.
IIS [56] reageerde op deze reactie.
@Michel [55]:
Het gaat ook niet om de holocaust, maar het gaat over de holocaust en de joden…..Was het de holocaust en de eskimo’s geweest dan had je het gewoon mogen ontkennen.
Michel [59] reageerde op deze reactie.
De huidige inwoners van Israël zijn geen Joden maar Khazaren.
De Semieten zijn zowel de Arabieren als de oorspronkelijke Joden.
Het uitmoorden van Palestijnen met een overmacht aan wapens is een serieuze vorm van antisemitisme.
In een reactie in het FD zegt balkende:
‘Alleen al het denken hierover (uitspraak Rutte Holocaust) is echt onverstandig…’
We zijn gewaarschuwd, het (na)denken wordt binnenkort strafbaar.
@IIS [56]:
Ja, daar ben ik van overtuigd. De link tussen WW2, de zionistische groeperingen in Europa en de creatie van Israël zijn hele interessante onderwerpen die naadloos in mekaar overgaan als of het een natuurlijke ontwikkeling is geweest. Ik geloof daar niet in. Daarnaast zitten er zoveel tegenstrijdigheden in het Groep 3 schoolverhaaltje van een boze man die de wereld wel even veroverd en besluit een groep mensen van de Aardbodem te verwijderen.
Dat ik daarmee potentieel mensen beledig die zo gehypnotiseerd zijn door hun eigen propaganda is heel spijtig, maar geen criteria voor het kijken naar feitelijke gebeurtenissen en fysiek bewijs.
De parallellen met andere religies zijn er voor het inkoppen. De dogmatische reactie van veel gereformeerden christenen en orthodoxe islamieten m.b.t. hun geloof lijkt voor mij veel op de reactie van orthodoxe Joden die elke vorm van open communicatie over WW2 graag gecensureerd zien.
De belangrijkste regel van geschiedenis is dat de winnaar deze schrijft en de verliezer niks in te brengen heeft. In dit verhaal zijn voornamelijk de Engelse en Amerikaanse overheden de winnaar geweest, terwijl per definitie de normale man en vrouw verliezer waren zoals in elke oorlog. Het valt ook nog maar te bezien in hoeverre de Nazi’s echte verliezers waren gezien dat er tienduizenden naar Amerika en de USSR gesmokkeld zijn om hun praktijken voort te zetten. Daarnaast zie ik het Nazi handschrift nog steeds gebruikt worden in het schrijven van de huidige politieke waanzin.
Ik denk overigens dat veel Joden hier net zo goed slachtoffer van zijn. Laat ik duidelijk zijn dat ik niet geloof dat een bepaald ras mensen dit alles uitvreet, schuldig zijn dan wel inferieur aan een andere groep. We worden alleen allemaal tegen mekaar uitgespeeld om de doeleinden van enkelen te bewerkstelligen. Ik hoop dat mensen dit gaan inzien en wakker worden uit de propagandaslaap waarin velen verkeren en ik ook in verkeerd heb.
Selectief sceptisme bestaat niet.
En weet ook dat de nazi´s ook zijn uitgeweken naar de arabische landen, voornamelijk Egypte (ongeveer 2000) en Syria.
DAT verneem je niet in ons onderwijs.
Daar zetten ze hun talenten (hint hint) in voor anti-zionistische doelen.
Otto Skorzeny, Alfred Zingler, Dr. Johannes von Leers, Dr. Werner Witschale, Hans Appler, Erich Altern.
Comments are closed.