Vandaag heb ik de reacties op de eerste 5 delen van deze serie nog eens bekeken. Grotendeels erg leuke en nuttige input, ook de kritieken “snijden hout”. Wellicht wordt de “Verklaring van…” een (veel?) kortere versie van wat ik tot nu toe heb laten zien. Toch wil ik in dit deel een voorschotje doen op de visie die ik heb als Onafhankelijke ten opzichte van mijn medemensen die wellicht mijn standpunten niet delen: de volkeren van deze aarde.
Aan de volkeren van deze Aarde:
Wij vragen niets van u. Wij willen niet over u heersen en wij willen geen controle op u uitoefenen. Het enige dat wij willen, is in rust en vrede op deze aarde leven. Zoals altijd zullen wij hulpvaardige buren zijn en milde, royale bekenden. Wij blijven de eerlijke zakenpartners en betrouwbare werknemers. Wij blijven de liefhebbende ouders en de respectvolle kinderen.
Wij zullen echter niet de offerdieren zijn. Wij verwerpen het idee dat anderen rechten hebben op onze levens en eigendommen. Wij zullen niets van u vragen en wij zullen niet langer stilzwijgend toestemmen in de vorderingen op ons. Die arena hebben wij verlaten. Wij verwerpen alle verplichtingen aan elke persoon of organisatie die verder gaan dan eerlijkheid, vrijwillige onderhandelingen en het respect voor de mensheid.
Verderop leggen wij uit wat wij geloven, maar wij vragen niet dat u het daarmee eens bent. Het enige dat wij vragen, is dat u ons niet tracht tegen te houden. Gaat u gewoon verder met uw onderwerping aan het systeem als u wenst; wij zullen niet proberen dit te verstoren. Wij hebben het systeem slechts verlaten.
Wij wensen u vrede, succes en een goede toekomst.
Onder de reacties bevinden zich vragen waarom de verklaring zoveel uitleg zou moeten bevatten. Er wordt gevraagd: “Waarom niet kort en simpel melden, dat je het systeem verlaten hebt?” Een duidelijk en logisch standpunt, wat ik aan het uitwerken ben.
Anderzijds komt ook de vraag: “Zou er niet een boekje gemaakt kunnen worden met daarin uitleg en antwoorden op veelgestelde vragen?” Ook dat is een zeer legitieme vraag. De een is niet zo spraakzaam of zal vragen, dicussies en conflicten even gemakkelijk aangaan als een ander. Terwijl diegene zich misschien wél wil afscheiden van het systeem.
De oplossing zal wellicht in het midden komen te liggen: een kort en krachtig documentje, eventueel verwijzend naar een soort handboekje over wat de verklaring in detail inhoudt. Er wordt veel en hard over nagedacht, er worden veel websites bezocht, zowel juridische als “freeman of the land”-achtige sites en hopelijk is er binnenkort een bijeenkomst met vrienden van Anarchiel, die in een circuit zit met vrije denkers die al verder zijn met dit onderwerp. U kon hier gisteren al een artikel over lezen (https://www.vrijspreker.nl/wp/2009/05/wat-doet-u-op-zondag/#more-61151) op de Vrijspreker waarin Anarchiel al aangaf dat de paden regelmatig kruisen met anderen die zich in dit onderwerp verdiepen. Overigens, mocht u dit artikel van Anarchiel gemist hebben: het is de moeite van het lezen meer dan waard. Er worden hierin zeer kernachtige vragen gesteld aan de overheid.
Wordt vervolgd en ik ben, zoals altijd, benieuwd naar uw reacties.
@flap [29]: Als je interesse hebt, een beetje uitleg:
Een directeur in loondienst, zoals bij Shell, Philips en andere grote bedrijven, zijn eindverantwoordelijk voor het beleid, de winst of verlies, de bedrijfsongevallen, de marketing, enz. Voldoen ze niet, vliegen ze eruit. Soms met een dikke bonus, die ons uiteraard onterecht voorkomt. Maar kennen wij de contracten van die mensen? Weet je nog van die (ik dacht) Moberg van Albert Heijn? In 1 week kwam in de krant dat hij een miljoenenbonus kreeg én er 400 man uitvlogen. Zou het kunnen, dat hem een bonus beloofd is als hij een X-bedrag zou bezuinigen? Hoe dan ook? Inclusief efficiëntie door middel van ontslagen? Ik weet het niet. Jij wel?
En veel van die grote concerns zijn ooit begonnen als, zoals jij terecht stelt, échte ondernemers. Bijvoorbeeld Dow, daar is meneer Herbert H. Dow zelf begonnen met wat chemicaliën te spelen. Nu staan er over de gehele wereld ongeveer 40 fabrieksterreinen. Ik ben zelf werkzaam bij Dow in Terneuzen (als freelancer, dus niet een “Dow-verdediger”) en op dit terrein, het op één na grootste complex van Dow in de wereld, staan 26 fabrieken (op sommige locaties in de wereld ook wel 1 of enkele fabrieken). Kostprijs per fabriek tussen enkele miljarden en tientallen miljarden per stuk, dus dat “maal 26” in Terneuzen. Ruim 2000 man personeel (lonen) om het spul draaiend te houden. Honderden miljoenen per jaar aan onderhoud, uitbreidingen, optimalisatie, milieu-emissies voorkomen, enz.
Je begrijpt dat het in de geschiedenis van Dow onmogelijk is geweest om dit gigantische kapitaal “binnen de familie” te houden. En nu is dhr. Andrew Liveris (achternaam omdraaien, krijg je Sir Evil) de grote CEO, in loondienst, maar wel degelijk verantwoordelijk voor heel wat zaken.
Ik heb ook gewerkt voor Boehringer in Duitsland. Hier bouwden we een fabriek voor 400 miljoen euro op een van hun terreinen. De gebroeders Boehringer bezitten enkele pharmaceutische bedrijven in Duitsland. Nog steeds met eigen familiekapitaal. Wat jij een echte ondernemer zou noemen, want geen aandeelhouders. Tenminste, toen niet. Misschien inmiddels wel.
Of dit soort bedrijven nog moet bestaan in de wereld die mij voor ogen staat? Weet ik niet, wel een goede vraag. Het probleem dat ik hier inderdaad mee heb, zowel qua bedrijven als qua politiek/collectivisme, is de wereldwijde of zelfs nationale omvang ervan. Die hele nationalisatie, europaisatie (dat is geen Nederlands, vrees ik) en de globalisatie stoort mij het meeste. Een vrijwillig collectief op kleine schaal is beheersbaar, op grote schaal niet meer. Dat merken we aan de politiek én aan de grote bedrijven, dan gaat macht meespelen. Ook in bedrijven, zelfs via politieke macht. Anderzijds vind ik handel en samenwerking op vrijwillige basis wél belangrijk en keur dit ook goed. Wie ben ik om een bedrijf te verbieden groot te worden en globaal te opereren?
Ik ga ook niet voor 2 euro per uur tuinen omspitten, als ik voor 60 euro per uur aan een computer kan werken. Dus waarom moet ik het dan veroordelen dat grote bedrijven honderden miljarden in landen investeren waar de regelgeving soepeler is en de IRR (terugverdientijd van de investering) hoger ligt dan in ons door de overheden uitgebuite Westen? Kwesties van keuzes, denk ik. Vrije keuzes?
flap [32] reageerde op deze reactie.
Ik @Paul Martens [31]: Hier heeft u idd een punt. Maar ik ben de mening toegedaan dat men door schaalvergroting toe te staan in welke vorm dan ook men de KEUZE VRIJHEID evenredig negatief beinvloed. met 10 fabrieken van 10 eigenaren heb je als werknemer de keuze om te gaan werken voor 1 van deze tien bedrijven, als nou van die tien fabrieken er 5 van 1 bedrijf zijn is de keuzevrijheid afgenomen tot 50 % Dit is wat mij zorgen baart.
Verder weet ik niet of ik het moreel acceptabel kan vinden dat mensen beloond worden voor het brodeloos maken van hun medemens, of je nou Moberg heet of de Boer. Zodra je ervoor kiest om voor eigen gewin anderen de keuze tot een gezellig leven met voldoende middelen te ontnemen begeef je je m.i op een hellend vlak.
Derhalve blijf ik bij de stelling dat een directeur in loondienst gewoon werknemer is en daarom niet onevenredig beloond dient te worden. Is het n.l. niet zo dat als ik bij mijn werkgever het werk wat mij wordt gevraagd te doen niet doe zoals van mij gevraagd ik ook gewoon ontslag aangezegd krijg zonder bijbehorende bonus van 10 keer een jaarsalaris?
Het argument dat dit wordt gedaan omdat de betreffende bestuurder na een zepert zijn carriere als beeindigd kan beschouwen vind ik een drogreden, het zou zo moeten zijn dat het niet behalen van je doelstellingen en derhalve ontslag niet beloont moet worden.
Er is een verschil tussen vrijheid voor iedereen en de egoistische ik samenleving die een uitvloeisel is van onze huidige “kapitalistische” wereld.
Paul Martens [33] reageerde op deze reactie.
@flap [32]:
Maar ik ben de mening toegedaan dat men door schaalvergroting toe te staan in welke vorm dan ook men de KEUZE VRIJHEID evenredig negatief beinvloed. met 10 fabrieken van 10 eigenaren heb je als werknemer de keuze om te gaan werken voor 1 van deze tien bedrijven, als nou van die tien fabrieken er 5 van 1 bedrijf zijn is de keuzevrijheid afgenomen tot 50 % Dit is wat mij zorgen baart.
Precies wat ik bedoelde met mijn zorg over die globalisatie. En het beheersbare vrijwillige collectief op kleinere (geografische) schaal. Volgens mij zijn we hier best over eens, al omschrijven we het wat anders.
Verder weet ik niet of ik het moreel acceptabel kan vinden dat mensen beloond worden voor het brodeloos maken van hun medemens, of je nou Moberg heet of de Boer. Zodra je ervoor kiest om voor eigen gewin anderen de keuze tot een gezellig leven met voldoende middelen te ontnemen begeef je je m.i op een hellend vlak.
Die moraal zal iedereen voor zichzelf uit moeten maken. Daar kan/wil ik geen oordeel over vellen. Zeker niet over jouw of wiens moraal dan ook. Iedereen zal met zijn eigen morele waarden “in het reine” moeten leven, oei filosofisch. Maar in principe ben ik het met je eens dat er zeker (in mijn ogen) onaanvaardbare zaken gebeuren in de top van het bedrijfsleven. Maar dit gaat ook veel verder, bijvoorbeeld tot aan een Bilderberggroep, waar de top van het bedrijfsleven, samen met Beatrix en enkele politici de beslissingen nemen. Ach, een ondoorzichtige poel des verderfs?
Derhalve blijf ik bij de stelling dat een directeur in loondienst gewoon werknemer is en daarom niet onevenredig beloond dient te worden. Is het n.l. niet zo dat als ik bij mijn werkgever het werk wat mij wordt gevraagd te doen niet doe zoals van mij gevraagd ik ook gewoon ontslag aangezegd krijg zonder bijbehorende bonus van 10 keer een jaarsalaris?
Prima, dat ik jouw goed recht. Ik geloof niet in CAO’s, gelijke beloning voor gelijke functies, maar juist voor betere beloning voor mensen met meer capaciteiten en/of meer inzet. En of die directeur in loondienst dan terecht die bonus krijgt, is een andere discussie. In de ideale wereld zou ik dat geen probleem vinden. In het geval van vriendjespolitiek of onterechte machtsverhoudingen ben ik het met je eens.
Het argument dat dit wordt gedaan omdat de betreffende bestuurder na een zepert zijn carriere als beeindigd kan beschouwen vind ik een drogreden, het zou zo moeten zijn dat het niet behalen van je doelstellingen en derhalve ontslag niet beloont moet worden.
Mee eens, vooral jouw laatste zin. Precies wat mij ook zo stoort aan de wachtgeldregelingen van ambtenaren (van wethouders tot ministers) en het überhaupt aanblijven van politici die ná de verkiezingen niet nakomen wat zij hun kiezers vóór de verkiezingen hebben beloofd.
Er is een verschil tussen vrijheid voor iedereen en de egoistische ik samenleving die een uitvloeisel is van onze huidige “kapitalistische” wereld.
Hier verschillen we van mening, maar misschien is het alleen een begripsverwarring. Ten eerste is er al meer dan 100 jaren geen kapitalisme meer. En in de tijd dát die er nog was (Amerika en Engeland rond 1900, toen de overheidsinmenging in die landen rond de 5-7% van het Bruto Nationaal Product van die landen lag), dát waren de tijden van vooruitgang. Niet alleen financieel, maar juist ook op het gebied van zorg en onderwijs. Wel rekening houdend met de toen bekende technieken en ontwikkelingen.
Vanaf die tijd zijn zorg en onderwijs in overheidshanden gekomen, met ale kwalitatieve en kwantitatieve gevolgen van dien. Er is geen westers land meer te vinden waar de overheidsinmenging beneden de 40% van het BNP ligt, sommigen zelfs tot in de 60%. De armoede is meer geworden, de zorg en het onderwijs slechter, de regulering meer, enz. Nagenoeg alles wat de overheid heeft aangepakt, is bergafwaarts gegaan. Dit wijst de geschiedenis simpelweg uit.
Ik heb hier ook geen pasklare oplossing voor, zeker niet in de huidige maatschappij met allerlei verschillende meningen en “agenda’s”. Maar ik stoor me hier wel aan. En dat is de reden dat ik zoekende ben naar een alternatief.
Ondanks dat we hier en daar niet op één lijn zitten, vind ik het een goede discussie, Flap. Ik hoop dat je de volgende delen over dit onderwerp ook in de gaten wilt houden en ik ben dan ook zeer benieuwd naar je reacties. Als je voorstellen hebt aangaande dit onderwerp: schroom niet. Zoals gezegd is dit onderwerp in een studiefase en gefundeerde input is welkom.
Daarbij is het niet erg om bovenstaande onderwerpen eens uit te diepen en even off-topic te gaan, maar de kern van deze artikelen blijft het zoeken naar een alternatief voor het systeem waarin we nu leven. Of (gedeeltelijk) buiten dat systeem proberen te leven. Een systeem waar jij ook overduidelijk je vraagtekens bij zet.
flap [34] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [33]: Ik ben blij een site gevonden te hebben waar het mogellijk is te discusseren met argumenten, en niet dat het na een paar vaak off-topic post’s uitmond in een scheldpartij zonder argumentatie.
Ja ik denk dat wij het idd. op de hoofdlijnen eens zijn, uw uitnodiging om dit topic en de opvolgers daarvan te blijven volgen en waar volgens mij aanvullingen en of opmerkingen bijhoren die te melden accepteer ik dan ook dankbaar.
Het grootste probleem wat ik tot op heden zie is de moeilijke implementeerbaarheid ervan in onze huidige maatschappij, daar het NOG steeds niet mogelijk is om er volledig buiten te leven (ook niet als zwerver). Het systeem moet van binnenuit veranderd worden, alleen is tot op heden een ieder die met dat nobele doel is begonnen al snel zeer gehecht geraakt aan het pluche en het aanzien dat daarbij hoort dat men al snel bezig gaat met het eigen ego strelen en de eigen importantie te vergroten!! Mocht iemand daar een oplossing voor weten???
Ook zie ik nog enige problemen met vrijheid als zodanig, want wanneer is vrijheid als doel acceptabel, ik bedoel wanneer is mijn vrijheid iemand anders keten. en hoe dat op te lossen zonder geweld of iets dergelijks.
Ik kom hier op omdat ik al de hele dag mag meegenieten van een elfstedentocht op de motor. op zich niets mis mee ware het niet dat er hele volkstammen hun motor voor van stal hebben gehaald en deze hebben gepimpt met een uitlaat waar je ook een vuilverbrander mee kunt uitvoeren dit uiteraard met het nodige kabaal. nou wil ik niets afdoen aan het recht om met 10000 man op een motor het mileu te verstoren alleen dit raakt mijn vrijheid om ongestoord in mijn tuin te zitten direct.
Kortom er is nog een hoop werk voor we ook maar in de buurt komen van een samenleving die zich niet langer kenmerkt door geboden maar door vrijheden.
Paul Martens [35] reageerde op deze reactie.
jetze [57] reageerde op deze reactie.
@flap [34]: Ha, je zult hier ook wel andere topics geopend hebben en daar vast wel wat gekat en gescheld gelezen hebben.
We proberen in ieder geval de discussies inhoudelijk te houden en normaal met elkaar om te gaan, ook bij verschillen van mening en zo mogelijk altijd gebaseerd op feiten.
Dat is niet altijd gemakkelijk en sommige reacties lokken wat agressiever gedrag uit.
Zoals je in onze discussie gemerkt hebt, komt er een moment waarop de feiten iemand wel of niet raken, of in strijd of overeenstemming met zijn/haar moraal komen. Maar ook met verschillende moralen/meningen kan men prima naast elkaar leven.
En die oplossingen waar je naar vraagt? Doe eens een goed voorstel. 😉
Is erg moeilijk en vergt niet alleen ideeën maar mijns inziens ook een verandering van mentaliteit. En die verandering kan alleen plaatsvinden wanneer iedereen daar vrijwillig in mee gaat, want met dwang verander je geen mentaliteit; integendeel. Dat proces zie ik in mijn leven niet afgerond, maar een van mijn doelstellingen is wel om zoveel mogelijk mensen kennis te laten maken met deze site en de daarbinnen gestelde opvattingen.
Je hebt vast wel gemerkt, dat veel schrijvers en reageerders een gedegen kennis hebben op bepaalde gebieden, ook wat betreft de geschiedenis van die gebieden. Tenminste, dat viel mij op toen ik een maand of 6-7 voor het eerst met deze site kennis maakte.
En die mototren en jouw vrijheid rustig in je tuin te kunnen zitten? Ook moeilijk. Zelf woon ik in Zeeland en met die keuze moet ik ook de drukte (vooral gisteren en vandaag) op de koop toe nemen. Ik woon een kilometer of 25 van het strand af, maar kies er vandaag voor om niet die kant op te gaan. Ik kies voor die beperking.
Misschien woon jij wel in een heel mooie streek waar wel vaker een motorrijder van komt genieten. Dan heb je vandaag, met die Goldwing recordpoging, inderdaad even pech. Dan komt de afweging: jouw dwang om hún vrijheid te beperken, hun dwang om jóuw rust te verstoren of jouw dwang om ze elders te laten rijden waar je iemands anders rust laat verstoren?
Daar zijn we met zijn allen nog lang niet uit.
Het gaat er niet om de handelswijze van bedrijven wel of niet goed te keuren; ik heb in mijn bijdragen tot nu toe volgens mij voornamelijk droog feitenmateriaal opgesomd, en maar erg weinig meningen gegeven. Eigen interpretatie van deze feiten en zo tot een eigen mening komen is pas de volgende stap. De lucht is blauw, of je die kleur nu mooi vind of niet. Jammer dat u juist over de meningsverschillen niet verder wilt discussiëren, maar blijkbaar wel over het feit dat ik ook, net als u, wel wat zie in een alternatieve samenleving met ECHTE vrijheid, en niet die nepvrijheid die we nu hebben. Dat ben ik inderdaad roerend met u eens, alleen gaat die samenleving er tijdens ons leven niet komen. Desondanks vind ik het bijna van levensbelang juist over de route naar die betere samenleving te blijven discussiëren, daarom is uw site een pareltje. Gelukkig vervolgt u uw opmerking over niet verder willen discussiëren met een verdere discussie 😉
Vreemd dat mensen in het algemeen in nu in deze discussie u in het bijzonder zo hoog opgeven over de maatschappelijke voordelen die kleine en grote bedrijven met zich meebrengen. Vreemd, omdat de vooruitgang die we als sociaal samenlevend kuddedier hebben geboekt juist te danken hebben aan de strijd TEGEN die bedrijven. Er is strenge, democratisch tot stand gekomen wetgeving voor nodig geweest om de door jou geroemde werkgevers van weleer te overtuigen van het feit dat je kinderen geen zwaar werk kunt laten doen, dat er een eerlijk loon betaald dient te worden, dat werknemers RECHT hebben om niet in mensonterende omstandigheden het werk te moeten verrichten, dat de natuur en het milieu niet onevenredig zwaar belast en vervuild mogen worden en zo kan ik bladzijden lang doorgaan. Hoeveel overtuiging hebt u nodig om in te zien dat een bedrijf, ook uw bedrijf, wanneer puntje bij paaltje komt, gewoon een economische entiteit is, die lak heeft aan het welzijn van de participanten in de economische activiteiten? Zeker wanneer het bedrijf beursgenoteerd is: dan is het WETTELIJK verplicht het belang van de aandeelhouders voor al het andere te laten gaan. Nogmaals, droge feiten. Nog een tip: “No Logo” en “The Shock Doctrine: The Rise Of Disaster Capitalism,” van Naomi Klein. In laatstgenoemd boek maken we kennis met “The Chicago Boys,” de club neoliberalen onder leiding van Milton Friedman (nobelprijs winnende econoom) die de kunst van het uitzuigen en uitbuiten van landen, mensen en situaties tot nieuwe hoogten hebben verheven.
Kunt u zich de ramp met de olietanker Exxon Valdez nog herinneren, of ben ik de enige ouwe zak hier? 😉 Enfin, die ramp had een gigantische olievlek tot gevolg met desastreuze gevolgen voor honderdduizenden zeedieren en vogels, en compleet geruïneerde stranden. In heel de wereld was dit erg slecht nieuws, ook in Nederland. Totdat sleepbedrijf Smit Tak ineens de opdracht “scoorde” om de olievlek op te vegen; een meevaller van miljoenen voor de Nederlandse economie en ineens werd de ramp in Nederland GOED nieuws. Vanaf toen heb ik het door: onze economie, elke kapitalistische economie vaart wel bij (humanitaire) rampen. Het is niet algemeen bekend, maar wist u dat van de 7 landen die destijds door de Tsunami waren getroffen er 5 zoiets hebben als een AEX-index? En dat daags na de ramp al die indexen op historische hoogtepunten stonden? Humanitaire ramp = economische voorspoed; dit wordt in laatstgenoemd boek besproken en is een waarheid als een koe. Nu kunnen we van mening verschillen of dit een goed systeem is, maar niet over deze droge feiten: de lucht is nog steeds blauw. Is het toeval dat aandelenkoersen van bedrijven die reorganisatieplannen bekendmaken, die doorgaans neerkomen op het saneren van het personeelsbestand, nagenoeg altijd stijgen? Grote ontslagronde = stijgende aandelenkoersen = stijgende AEX index = … Alweer wordt menselijk leed omgezet in economische groei (nog zo’n belachelijk begrip). Ziet u waar ik heen wil?
Een vrije markt is ook een leuke theorie, maar kan in het echt niet bestaan, niet als er zoiets is als een winstoogmerk. Het is ook een misvatting, wel eentje die ons met de paplepel wordt ingegoten, dus ik neem niemand iets kwalijk, maar desalniettemin is het een misvatting te denken dat concurrentie een motor is voor vooruitgang of iets dergelijks. Concurrentie is goed in sport en spel. In het echte leven hebben wij “survival of the fittest” verkeerd geïnterpreteerd en als excuus gebruikt voor dit domme spelletje. Wie ooit heeft bedacht dat concurrentie beter of vooruitstrevender zou zijn dan samenwerken, is in mijn ogen debiel, en wij zijn makke schapen dat we er in blijven trappen. Denk er even rustig over na: concurrentie betekent vooral: pootje haken, elleboogjes, kruiwagens, voorkennis, kartelvorming etc.; alles waar de echte voorstander van een vrije wereld tegen zou moeten zijn. In mijn ogen is zelfs het hele idee van winst maken een verwerpelijke, sterker nog, ik vind het al gek dat wij kunnen spreken van persoonlijk bezit. Ik heb het elders vaker gezegd: niets is zo arrogant als een stukje van de 4,5 miljard jaar oude Aarde aanwijzen en zeggen: “dat is van mij, en daar komt mijn huis.” Maar ja, ik ben ook veel meer een vrijdenker dan een vrijspreker…
Tenslotte even dit: ik weet dat ik soms erg koppig en betweterig kan overkomen, mijn excuses daarvoor. Ook ik wil benadrukken dat ik hier vooral ben om te leren van alle vrij geuite meningen op deze lekker discussiërende site (o wat een lelijke zin, maar u weet wat ik bedoel) 🙂
Paul Martens [38] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [39] reageerde op deze reactie.
@Winston [18]:
“Maar wees eerlijk: een ondernemer is niet voor niets een ondernemer, en die onderneemt vanuit egocentrische overwegingen, namelijk winst voor eigen brood op de eigen plank, en niet vanuit filantropische of sociaal-maatschappelijke overwegingen.”
Waarom is dat relevant? Waarom moet ik mij bezighouden met filantropische overwegingen, als ik in eerst instantie gewoon mijn familie en mezelf een relatief leuk leven wil geven? Waarom moet ik de verantwoordelijkheid van de wereld op me gaan nemen? Neemt niet weg dat ik eenieder de vrijheid gun om dit wel te doen, en ik heb zelf ook mijn filantropische ideeën. Maar de fundamentele vraag voor mij is. Wie ben jij een ondernemer te veroordelen als je zelf al stelt dat deze een maatschappelijke rol vervult? Dit bedoel ik niet cynisch of gemeen, maar is een welgemeende vraag.
“Ondernemers die personeel in diens gaan nemen informeren naar de minimumlonen, marktconforme lonen etc. maar denken niet “wat is een eerlijke vergoeding voor het werk dat ik mijn hulpje opdraag te doen.”
In een vrije samenleving is er geen minimumloon. Waarom heb je een minimumloon nodig? Ik ben heel goed in staat als werknemer/arbeidgever om met de werkgever/arbeidnemer af te spreken wat voor vergoeding ik wil voor mijn tijd. Net zoals de ondernemer zelf heel goed in staat is om een prijs te bepalen voor de producten die hij samen met zijn arbeidgevers produceert. De werkgever is dus niet verantwoordelijk voor het loon van zijn werknemer. Daar is de werknemer zelf verantwoordelijk voor. Uiteraard kan ik ook niet tegen uitzuigers, maar door regelgeving valt dit niet op te lossen. Dit werkt alleen contraproductief zoals de argumentatie omtrent de negatieve effecten van het minimumloon ook duidelijk aangeven.
Daarnaast is het heel goed mogelijk dat er veel meer coöperatieve ondernemingen worden gestart waarbij er geen hiërarchische structuur hoeft te bestaan. In communistisch Joegoslavië was het heel normaal dat een werknemer een aandeel had in de fabriek waar hij/zij werkte en medezeggenschap over de koers van dat bedrijf. Niet alle aspecten waren daarin goed geregeld, maar het is zeker mogelijk. Ook in Argentinië zien we dit de laatste jaren sterk opkomen. Fabrieken worden failliet verklaard, en het personeel besluit om in plaats van het achterstallig loon, het productiemateriaal over te nemen, en door te produceren. Elke fabriek heeft daarbij zijn eigen afspraken tussen de arbeiders in de fabriek en velen hebben geen enkele hiërarchische structuur, maar werken vaak democratisch(en democratie op kleine schaal is volgens mij ver uit preferabel boven onpersoonlijke democratie op internationaal vlak). Ook dit is in elke bezette fabriek anders geregeld.
Zie:
http://osdir.com/ml/culture.india.sarai.reader/2004-12/msg00053.html
Het hiërarchische werkgever/werknemer of arbeidnemer/arbeidgever scenario is dus niet vaststaand of een absoluut gegeven. Ook in Nederland zien we dit soort effecten. Het fenomeen freelancen zoals hierboven ook al aangegeven door enkelen is een geheel andere vorm van een werknemer/werkgever relatie en heeft niks te maken met de standaard baas/ondergeschikte situatie.
Ik moet dan ook stellen dat ik je visie duidelijk niet deel.
Dan nog een kleine reactie op:
“Verder verwijs ik naar mijn lange reactie op DukeJoost, die ik wil aanvullen met de opmerking dat wat ik daar zeg natuurlijk niet geldt voor kleine zelfstandigen zonder personeel of met een paar personeelsleden die echt deel van de bedrijfsfamilie worden”
Interpreteer ik je goed als ik zeg dat jij tegen grote corporaties en multi-nationals ageert in je stelling?
Mocht die interpretatie goed zijn, ben ik het op dit vlak zeker met je eens. Corporaties zijn rechtspersonen, die vrijwel alle aansprakelijkheid van de daadwerkelijke mensen afschuift op een fictief juridisch concept. Naast het ontbreken van aansprakelijkheid en daardoor morele overwegingen, worden dit soort mega bedrijven veelal gesubsidieerd en beschermd door de overheid. Iets wat in mijn ogen volslagen onterecht is. Daarentegen wordt de kleine ondernemer belet in al zijn handelingen. Mijn ouders werken al ruim 25 jaar als zelfstandig ondernemers zonder vast personeel en ik heb de pesterijen vanuit de bureaucratie zelf meegemaakt.
Ik denk dan ook dat dit de voornaamste oorzaken zijn van het hiërarchische concept binnen veel bedrijven. Dit is een van de redenen dat ik besloten heb nooit meer voor een groot bedrijf te werken als ik niet 100% sta achter het product en de manier waarop met mensen wordt omgegaan.
@Winston [36]: Beste Winston, het is niet altijd gemakkelijk om op alle feiten in te gaan. Omdat veel mensen het feitenmateriaal gebruiken tot díe hoogte die voor hen uitkomt.
De reden dat ik eigenlijk niet wilde reageren is niet omdat de discussie niet zinvol zou zijn (integendeel, erg zinvol juist), maar er misschien beter een apart artikel aan gewijd zou kunnen worden. Ik zal eens kijken of ik daar tijd voor vrij kan maken. Want interesseren doet het me zeker en ik wissel ook heel graag gedachten uit over deze onderwerpen. Parallel daaraan zou je misschien in het Vrijspreker archief kunnen duiken. Maar dat heb ik zelf ook nog niet gedaan, dus of daar goed bruikbare artikelen in staan weet ik nog niet.
Om je terwille te zijn (en omdat ik het zelf ook wel zinvol en leuk vind) zal ik alsnog reageren, zij het een beetje samenvattend. Anders zal het een lang stukkie worden, maar daar heb je dan zelf om gevraagd. 😉
Ten eerste zit ik hier niet om de grote bedrijven te verdedigen, al lijkt het volgende betoog er misschien wel op. Ik wil alleen andere feiten op tafel leggen, vanuit mijn ervaringen in dit wereldje. ook droge feiten, zonder mening. Ik werk al zo’n 20 jaar in die branche en weet uit ervaring wel zo’n beetje waar de klepel hangt (zei ik in al mijn arrogantie, 😉 ). Daarom weet ik ook echt wel, dat grote bedrijven geld verdienen, teneinde aandeelhouders tevreden te stellen, hoog in het vaandel hebben staan. Maar vergeet niet, dat er ontzettend veel middelgrote en kleinere bedrijven baat hebben bij de aanwezigheid van zo’n grote jongen. Niet voor niets zijn de meeste regio’s dan ook erg blij met dergelijke bedrijven.
Die grote jongens besteden heel veel werk uit, waar kleinere bedrijven (familiebedrijven zonder aandeelhouders e.d.) goed garen bij spinnen. Tot aan de plaatselijke bakker toe, die meedere keren per week de verjaardagstractaties komt brengen. Om maar eens in detail te gaan.
Die grote bedrijven hebben door hun “vies veel geld verdienen” ook de mogelijkheid zaken te ontwikkelen die velen van ons als goed en vooruitstrevend ervaren.
Die bedrijven compenseren ook met gigantische budgetten de schade die ze in hun omgeving aanrichten.
Die bedrijven gaan uiteraard vanwege soepelere regelgeving naar bepaalde landen, maar ook omdat er daar nog ruimte is én dat daar de grondstoffen dichterbij zijn. Voor die goedkopere arbeid hoeven ze dit echt niet altijd te doen. Je kent het begrip “locatiefactoren” misschien wel. Dat houdt in, dat je ergens wel arbeid voor de helft kan inkopen, maar je er meer dan het dubbele van nodig hebt, omdat de capaciteiten en culturen daar geheel anders zijn als wij in het westen ervaren. Dit is toevallig (als Cost Engineer) mijn “handeltje”: begrotingen en cost controle uitvoeren, juist voor nieuwbouw- en onderhoudsprojecten van die grote bedrijven.
Maar toegegeven, dit alles wordt afgezet tegen het geld, tegen de terugverdiensnelheid van de investering tijdens de investeringsbeoordeling. Vergeet niet dat dergelijke projecten in verre landen erg duur zijn, omdat ze “greenfield” angelegd worden, dus geen havens of infrastructuut aanwezig. Moet ook allemaal verwezenlijkt worden en daar profiteren meer mensen van op de korte termijn en zéker op de lange termijn.
En ook toegegeven (want ik zit “ze” hier niet te verdedigen) kan het aantrekkelijk zijn om met wat minder strenge milieuregels in aanraking te komen. Al zijn deze vaak inherent aan de dunbevolkte gebieden waar deze bedrijven zich in Azië of Afrika vestigen.
Dat de grenzen in Europa open zijn gegaan heeft zeker niet alleen met de instroom van goedkope Poolse arbeidskrachten te maken. Men investeert vanuit het westen ook enorm in het voormalig oostblok: Pioneer en Toys ‘r Us zijn twee van de vele voorbeelden die ik zelf gezien heb. En nieuwe wegen, met geld van onze EU-bijdragen. Verbouwen wij hier onze “assets” naar modernere tijden, daar worden bedrijven splinternieuw neergezet met meteen hypermoderne technieken (irisscans bij de deur bijvoorbeeld). Allemaal westers geld dat daar voor werkgelegenheid zorgt. Dus die feiten zijn allemaal niet zo eenvoudig in een zinnetje te beoordelen of te veroordelen. Daar zitten meerdere aspecten aan én een voorgeschiedenis én een hoop politiek die geheel buiten het bedrijsleven omgaat. In minder frisse zaken ook wél de vermenging van bedrijfsleven en politiek, natuurlijk.
Bovendien deden bedrijven al tientallen jaren wereld wijd zaken met elkaar, ook in “gesloten” communistische landen, voordat grenzen open gingen. Ik denk dat de zakelijke feiten een politieke oorsprong hebben. Ze liggen er dan wel als feiten, maar wat zit daar allemaal achter?
Overigens, voor het meeste denkwerk wordt nog steeds westers personeel uitgezonden, om de lokale bevolking te onderwijzen. Wat ik toch wel positief vind.
Als jij concurrentie vooral pootje haken, kruiwagens e.d. vindt, is dat je goed recht. Ik zie dat heel anders. Als ik mogelijkheden zie om een product beter of goedkoper te maken, is de keuze aan mij om in dat gat in de markt te springen. De consument heeft (zeker tegenwoordig) genoeg keuze om zelf te bepalen wát hij wáár koopt. Hier verschillen onze meningen duidelijk, maar dat is niet erg.
Als laatste punt dan nog de invloed van de overheden op het bedrijfsleven: dat is echt niet leuk meer. De lasten en reguleringen vergen dermate veel geld, dat veel bedrijven winstmarges draaien van rond de 5%. Dat is nog steeds heel veel miljoenen, op een miljarden-omzet. Maar ben jij tevreden als je van jouw salaris na aftrek van jouw verplichtingen nog maar 5% overhoudt? Denk het niet. Ik in ieder geval niet. Hoewel wereldwijd al die “5 procentjes” van de werkende klasse samen ook heel wat miljarden euro’s zijn. En ja, ik weet het: er zijn bedrijven die veel meer winst maken. Maar er zijn er nóg meer die geen winst maken of verlies draaien. Daarvoor verwijs ik je naar begrippen als cashflow en hoe je zonder winst te maken toch tientallen jaren zonder noemenswaardige schulden een bedrijf kunt runnen. Ook veel grote jongens hebben hiermee te maken, wat de buitenwacht niet altijd ziet.
En ook ik wordt niet gehinderd door afwezigheid van koppigheid of eigenwijsheid. Alleen het is vaak ook vanuit welk perspectief je de feiten bekijkt. Iemand die als vakbondslid alleen maar zijn rechten en extraatjes uit zijn baas wil persen heeft een andere visie op de feiten dan iemand die wat dichter bij het zakenleven staat. Niet dat de een beter of slechter is dan de ander, alleen een verschillende visie.
Kortom, beste Winston, ik wil heel graag met je in discussie, maar het wordt zo verrekte veel typewerk om dat allemaal in dit boxje te typen om al jouw argumenten diper te belichten. Met een feitje opnoemen en daar een oordeel aan verbinden zijn we er niet. Er zit veel meer achter.
Maar ik geniet wel van je input, ook al verschillen we hier en daar van inzicht/mening. Ik hoop je reacties ook op andere topics te zien.
@Winston [36]:
Ik wil je niet stangen Winston, want ik bedoel deze reactie serieus, maar ik vermoed dat je ideeën een gevolg zijn van onvoldoende economische kennis. Gelukkig biedt de Austrian economics site van Von Mises veel verhelderende artikelen op dit gebied (zie de links onderaan).
Kinderarbeid is prima. Het stelt grote gezinnen zelfstandig in staat het geld te verdienen dat ze nodig hebben om te kunnen overleven. Zonder de kinderarbeid van de oudere generatie zouden hun kleinkinderen, die de huidige generatie vormen, geen goede schoolopleiding hebben kunnen volgen.
Minimumloon is rampzalig. Het verhoogt de prijzen van producten en diensten, het sluit grote aantallen mensen uit van de mogelijkheid om zelfstandig hun brood te verdienen, en het leidt tot extra uitstoot van arbeid door automatisering.
Vrije concurrentie drijft de vooruitgang, zoals Paul hierboven ook al aangaf. Het streven om het voortdurend beter te doen dan een andere aanbieder zorgt voor nieuwe, kwalitatief betere en goedkopere producten en diensten. Iedereen is daarmee gebaat, ook de bedrijven en werknemers die moeten omschakelen vanwege hun verouderde aanbod. Investeren in productinnovatie of een betere opleiding geeft immers meer omzet en een hoger inkomen.
Grote bedrijven zijn net zo onmisbaar als kleine. Een goed idee kan in concept immers door iedereen worden ontwikkelt, maar om het uit te werken, het te realiseren en wereldwijd aan te bieden is een ongelooflijke inzet aan mensen en kapitaal nodig. Grote bedrijven bieden door hun schaaleffecten de laagst mogelijke prijs per product. Dat brengt welvaart binnen het bereik van veel meer mensen dan wanneer diezelfde producten uitsluitend door kleine bedrijven zouden worden aangeboden.
Het streven naar winst is de bron van alle welvaart. Vrij kapitaal (winst) vloeit altijd daarheen waar het het best rendeert. Dwz. dat het een behoefte vervult die het meest dringend is en waar de grootste vraag naar is. Kapitaal onrendabel inzetten (dus zonder dat het winst oplevert) is de grootste misdaad tegen de mensheid die er bestaat.
Zie ook:
http://libertarianwiki.org/Capitalism
http://www.capitalism.org/
http://www.mises.org/
Paul, je verklaring van onafhankelijkheid houdt alleen steek als de juridische basis klopt.
Uiteraard is de bestaande nationale en internationale wet- en regelgeving in de loop der jaren bij elkaar verzonnen ten behoeve van politieke doeleinden. Er is echter geen rechter die uitsluitend een moreel beroep (á la ‘belasting is afpersing’) zal honoreren. Daarom zal je binnen het systeem en met de regels van het systeem tegen het systeem moeten vechten om ooit soeverein te kunnen worden.
Een eerlijke rechtbank overtuig je pas met een sluitende juridische argumentatie. Zo is er in de VS een groep activisten die op basis van de Amerikaanse grondwet beargumenteren, dat de overheid geen recht heeft registratie van een auto te eisen en er belastingen op te heffen en zo hun bewegingsvrijheid te beperken. Kijk hiervoor ook eens op Youtube onder ‘right to travel’.
http://thecountyguard.org/right-2-drive-handout.html
Paul Martens [41] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [40]: Ja Peter, dat klopt. Dat is ook precies de reden dat deze studie nogal wat tijd vergt. Ik ben zelf geen jurist en je weet zelf waarschijnlijk wel hoe groot en ondoorzichtig de wet is.
Die is trouwens anders dan in Canada en de VS, waar “Freeman of the Land” iets gemakkelijker te realiseren is.
En die wet? Oh oh, wat hebben ze die toch lekker dichtgetimmerd. Ik was laatst voor iets anders de wet aan het uitpluizen en de documenten die je dan door moet nemen, dat is geen pretje. Ze kunnen bij de overheid lullen wat ze willen, maar “de wet” is niet gemaakt om de burgers te beschermen. Die is écht gemaakt om de burgers te pesten en hun op alle manieren de vrijheden te ontnemen. Het is een rotwoord, maar het begint in Nederland steeds meer op een dictatoriaal bewind te lijken, hoe verder ik hierin duik.
Maar de aanhouder wint en ik laat me niet van dit pad afhalen, voordat ik er alles uitgehaald heb wat ik kan. En natuurlijk met hulp van enkele medestanders en ook jullie reacties.
Dus bedankt voor je feedback. Ik ga die “license to drive’ eens met een vergrootglas bekijken.
Beste Paul Martens, Michel en Peter de Jong. hartelijk dank voor uw uitgebreide en diepgravende reacties; echt het is heerlijk verfrissend om zo van gedachten te kunnen wisselen. Paul Martens, k heb uw laatste reactie tweemaal doorgelezen, en ik moet zeggen dat ik het eigenlijk heel goed met u eens kan zijn. Wat u in de bijdrage beschrijft, en wat de andere respondanten eigenlijk ook beschrijven, zijn de menselijke gedragingen binnen een hopeloos systeem; ik heb helemaal niets tegen de menselijke gedragingen, maar alles tegen het hopeloze systeem van marktwerking en concurrentie. De vanzelfsprekendheid waarmee deze begrippen in verband worden gebracht met voorspoed, welvaart en (technologische) vooruitgang is ronduit griezelig, ook in deze discussie weer.
In elk mens zit de drive iets te ondernemen; dat heb ik al eerder gesteld. Elk levend wezen op Aarde heeft de drive iets te ondernemen om te kunnen overleven. Dat instinct (noem het “jagersinstinct,” zo u wil), is in elk mens. Dat wij dat instinct met alle macht onderdrukken in deze op overconsumptie gebaseerde economie, neemt niets weg van dat feit. De menselijke gedragingen die daarbij horen beschrijft u. Ik val dan ook de ondernemers niet aan; ik ben helemaal voor ondernemerschap omdat dat de menselijke natuur is en omdat het nodig is. Maar ik ben er fel tegen om dat te doen binnen de regels van een erg dom concurrentiespelletje. Nu is concurrentie ook natuur, zou je zeggen: bij de jacht naar schaars voedsel wordt menig slag geleverd, ook op leven en dood.
Het belangrijkste woord in die laatste zin is “schaars.” Schaarste is iets wat wij als mens al eeuwen niet meer kennen; de noodzaak te concurreren is er eigenlijk niet meer. Onze kapitalistische economie wordt geolied door overproductie en vernietiging van de gigantische overschotten. Voor de economen onder ons: graanberg, melkplas, boterberg, vleesberg… klinkt bekend toch? Alleen in Nederland maken we voldoende melk voor heel Europa, en dan houden we nog over. “Nederland zit vol” is een veel gebruikte kreet tegenwoordig… Als ik van Groningen naar Amsterdam ga met de trein, zie ik driekwart van de reis alleen maar lappen landbouwgrond en weilanden. Vijftien procent van Nederland is bebouwd mensen, de rest is landbouwgrond waarvan de productie voor meer dan de helft weer wordt vernietigd: daar is je zogenaamde overbevolking…
“Schaars” is iets dat nu alleen nog bekend is onder economen. Vijf man en flink wat zware landbouwmachines maken voedsel voor een half land. Lopende band productie maakt echte schaarste onmogelijk. Zelfs diamanten zijn niet schaars; het is alleen dat twee families (de De Beers en nog een) alle mijnen bezitten. En dan kun je schaarste beïnvloeden; en dat is precies waar onze economie naartoe gedegradeerd is. Wij maken schaarste waar er geen schaarste is om geld te kunnen verdienen. Even voor degenen die zeggen dat ik niet voldoende verstand van economie zou hebben; economie is kinderlijk simpel, okay? Iedereen die middelbare school wiskundelessen kan volgen kan economie begrijpen, okay? Daar word ik zo moe van… Ook voor de economen onder ons: leg mij eens uit hoe je in ’s hemelsnaam 2% economische groei per jaar kunt volhouden? Hoe kun je aan je volk verkopen dat zoiets mogelijk zou kunnen zijn? Of zelfs 10% per jaar bij de Chinezen… Hoe komen economen aan zo’n rijke fantasie? Echt ook dit is een welgemeende vraag en ik ben erg benieuwd naar een zinnig antwoord…
De door ons gecreëerde schaarste, of de effecten daarvan, concentreren zich in de Derde Wereld. Dus, ik ben niet tegen ondernemers, maar tegen het systeem waarbinnen zij moeten opereren; laten we die zaken goed uit elkaar houden. Ook ben ik tegen de felheid waarmee dit systeem, onder andere door u, wordt verdedigd. Ik hoop dat er een antwoord komt op bovenstaande vraag. Ik ben geen econoom, maar ik daag iedere econoom uit mij die vraag te beantwoorden. Als ik het goed heb, zal veel duidelijk worden bij die antwoorden.
Maar goed, Paul Martens heeft helemaal gelijk als hij zegt dat we afdwalen… Ik zal het (voorlopig) dan ook hierbij laten. En ja, U zult mij bij andere topics in de toekomst zeker terugzien! En ik zal natuurlijk ook dit topic blijven volgen.
flap [43] reageerde op deze reactie.
Michel [50] reageerde op deze reactie.
@Winston [42]: “leg mij eens uit hoe je in ’s hemelsnaam 2% economische groei per jaar kunt volhouden? Hoe kun je aan je volk verkopen dat zoiets mogelijk zou kunnen zijn? Of zelfs 10% per jaar bij de Chinezen”
Dit is simpelweg noodzakellijk om de bevolkingsgroei te compenseren.
geen economische groei bij een groeiende bevolking is een economische krimp..
wil het wel voorrekenen maar dat hoeft niet nodig te zijn.
Winston [44] reageerde op deze reactie.
Winston [46] reageerde op deze reactie.
@flap [43]: Dan hebben we een groot probleem, flap. Dan hebben we over 35 jaar 13 miljard mensen op de Aarde.
flap [45] reageerde op deze reactie.
@Winston [44]: klopt we hebben idd een groot probleem, hier in nederland maakt de gemiddelde inwoner zich dan wel druk om het “islam probleem” maar ondertussen wonen in china en india samen bijna 3 miljard mensen. en dat is dan weer zowat 50 procent van de wereldbevolking.
Er is trouwens wel iets te doen zodat we met minder groei toekunnen maar dan zullen meer mensen minder moeten kopen en zoals we inmiddels weten wil iedereen wel van alles maar er bij voorkeur niets voor inleveren.
Denk trouwens dat we eerder al tegen dat probleem aanlopen. tenzij we de economie in dat soort landen met een explosief groeiende bevolking dusdanig aanjagen dat ze daar ook te lui worden om zich voort te planten net als hier.
Dus ik ben voor het verstrekken van t.v ’s aan alle chinezen en indieers.
.
@flap [43]: De schattingen lopen enigszins uiteen, maar in 2050 zou de wereldbevolking ongeveer 9 miljard moeten bedragen. Dus dat antwoord gaat niet op, flap. Of we hebben, zoals ik al zei, een erg groot probleem. Bekijk het eens als volgt: de grootte van de Nederlandse economie vandaag is het resultaat van alle economische activiteiten in Nederland zolang Nederland bestaat. Sinds het land bestaat hebben we de tijd gehad om de economie de huidige omvang te laten bereiken… Welnu, 2% groei per jaar wil zeggen dat een hoeveelheid in 35 jaar verdubbelt. Zie je het fantastische gehalte van de bewering dat de economie 2% per jaar moet groeien? Binnen 35 jaar verdubbelen, en dan de volgende 35 jaar weer verdubbelen en dan weer en dan weer…. Exponentiële groei is onhoudbaar, hoe goed je je fantasie ook gebruikt.
Nee, die 2% groei wordt het volk voorgehouden als noodzakelijke wortel om de vrouwen, en bejaarden en uiteindelijk ook de kinderen weer aan het werk te krijgen; alles, maar dan ook absoluut alles staat in het teken van deze onhoudbare groeiwens.
flap [47] reageerde op deze reactie.
@Winston [46]: dat is een zeer voorzichtige schatting denk ik. met het verbeteren van de gezondheidszorg en de daaruit voorvloeiende onnodige verlenging van de gemiddelde levensduur lopen we nou al ver voor op die schatting.
Verder moet u denk ik niet vergeten dat landen zoals china pas sinds een paar jaar zulke dubbele groeicijfers laten zien. enerezijds is dit natuurlijk gewoon een inhaalslag en anderzijds komt dit vooral omdat mensen graag voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dus wel een lcd tv en dan bijvoorkeur ook nogvan 1 meter doorsnee maar dan voor het geld van een klein lampentv’tje.
Een oplossing hiervoor is er niet, daarvoor zou de mens als soort af moeten leren om dat te willen wat de buurman wil maar dan groter.
Dus Winston als u de economische groei wil remmen moet u de uitgaven gaan remmen, wat weer leidt tot meer werklozen (want de ceo wil wel graag zijn privevliegtuig houden) en zo gaan we in een negatieve spiraal naar beneden.
Echt oplossingen heb ik ook niet. ben maar timmerman. sorry 🙁
Winston [48] reageerde op deze reactie.
@flap [47]: We zitten inderdaad in een negatieve spiraal naar beneden. En dat komt volgens mij voor een groot deel door de negatieve impulsen waarmee de economie wordt aangedreven, zoals de schaarste. Die is noodzakelijk, enkel ten behoeve van het door ons gekozen economische model, en nergens anders voor. Er is geen schaarste en iedereen kan voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De concurrentiedrang hebben we in aanleg van nature, maar wordt daarenboven versterkt door een opvoeding binnen de kapitalistische samenleving, die schaarste voor ons creëert zodat we genoodzaakt zijn elkaar voor de middelen te beconcurreren. Er is geen schaarste, zelfs energie hebben we in overvloed, want zonne-energie is veel verder gevorderd dan wij weten. We kunnen al lang elektrische auto’s op zonne-energie maken; alleen de economische, op schaarste gebaseerde regels maken dat we op benzine blijven rijden en de Aarde blijven vervuilen. En economie is de nieuwe Bijbel van de Wereld: iedereen is slaaf van de economie, terwijl de economie altijd tegen het volk werkt.
Gek is dat: het maakt bijna niet uit wie je het vraagt, maar mensen stemmen iedere verkiezingen weer op die partij die het beste voorheeft met de economie; zelfs de SP durft geen verkiezingsprogram in te dienen zonder zich ervan te verzekeren dat de verwachte economische groei gewaarborgd is. En dat terwijl iedereen dagelijks met eigen ogen kan zien dat een groeiende economie geenszins synoniem is met stijgende welvaart. Het tegenovergestelde is waar: mijn vader had een normaal kantoorbaantje bij een redelijk klein bedrijf en kon daarmee een gezin met twee kinderen onderhouden, we gingen elk jaar op vakantie en vader kon af en toe zelfs een nieuwe auto aanschaffen. Met een normaal 9 to 5 baantje… waar zie je dat nu nog? Ik en mijn vriendin werken beiden parttime: zij overdag ik ’s avonds, we hebben maar 1 kind, maar wij kunnen echt niet op vakantie, en een auto kan ik me niet veroorloven. We hebben wel een koophuis, maar die is nog jarenlang van de bank: per saldo hebben wij niets, niets gespaard, niets in bezit. En wij zijn niet een uitzondering, maar de regel. Het is al de norm dat afgestudeerden hun carriere beginnen met een fikse studieschuld: wat is effectiever om goed gemotiveerde loonslaafjes te kweken dat de stok van een gigantische schuld achter de deur?
Alle impulsen van deze economie zijn negatief, schaarste, schulden, concurrentie, en het is voor mij een godswonder dat machthebbers erin zijn geslaagd het gepeupel te doen geloven dat het positieve impulsen zijn, maar dat is volgens mij de reden dat wij in deze negatieve spiraal zitten.
flap [49] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.
@Winston [48]: Ik denk dat als je de beweegredenen vraagt van alle libertanen hier op deze site bij de meeste het eigen gewin ook voorgaat. daarom hoor je ook zoveel over de belastingdruk enzo. mensen verwarren vrijheid met het in een te grote auto te snel over de snelweg mogen crossen.
De reden dat we het allemaal slikken is tweeledig.
Aan de ene kant is het natuurlijk nog steeds zo dat wat ons niet raakt ons niet deert. daar bedoel ik mee dat zolang ik het goed heb het me mijn aars zal oxideren hoe het mijn buren vergaan, zolang ik maar groter woon en vaker verder weg kan dan hun. Dit is er langzaam ingeprent.
Verder denk ik dat we ondertussen door het gebrek aan kwaliteit op scholen zijn afgegleden naar een intelectueel bedenkellijk nivo hier in nederland, Ik hoef niet zo heel ver terug in de geschiedenis om een persoon te vinden die door te wijzen naar 1 bevolkingsgroep succesvol een greep naar de macht heeft gedaan. Mensen willen bedonderd worden en voorgelogen dat geeft ons een goed gevoel.
Ik kan me echter nu al reacties voorstellen die gaan in de trent van als je meer wilt moet je maar meer werken. niet allebei parttime maar allebei fulltime.
Kan wel een hele tirade gaan houden over het systeem, maar dat is corrupt dat weten we inmiddels, echt oplossingen heb ik nogmaals niet. Al denk ik serieus dat als we gaan kijken naar wat we kwalitatief nodig hebben voor een “vrij en gelukkig”leven we toekunnen met een stuk minder. Maar hoe overtuig je iemand ervan dat een tv 10 jaar meekan en niet tot het eerste de beste voetbaltoernooitje???
Winston [52] reageerde op deze reactie.
@Winston [42]:
Betreffende schaarste. Dit is mijns inziens een aspect dat door protectionisme en machtsposities wordt versterkt. Aan de ene kant verstrekken we miljarden aan subsidies voor Europese boeren. Aan de andere kant worden de prijzen kunstmatig hoog gehouden door overschotten te vernietigen, terwijl miljoenen honger lijden.
“De door ons gecreëerde schaarste, of de effecten daarvan, concentreren zich in de Derde Wereld. Dus, ik ben niet tegen ondernemers, maar tegen het systeem waarbinnen zij moeten opereren; laten we die zaken goed uit elkaar houden.”
Dan zijn we het eens. Het systeem van geld lenen tegen 30% of meer rente, het omkopen van Afrikaanse leiders om de schuld niet af te lossen, maar in plaats daarvan de schuld te vergroten en uitgaven te beperken, en de grote strijkstok die ontwikkelingshulp heet zijn hier geheel debet aan. Het enige wat de derde wereld kan helpen, is open en vrij handelen met mensen, waardoor dit soort gebieden de kans krijgen om hun economie op te bouwen. We kennen nergens in de wereld vrije handel, en nergens in de wereld een werkelijk vrije markt op welk vlak dan ook. Alles en overal wordt gereguleerd en belast door de mafiocratie.
Winston [53] reageerde op deze reactie.
@Winston [48]:
Denk je werkelijk, dat de bomen tot in de hemel groeien en dat alles gratis kan zijn ? Dat menen socialisten namelijk ook. 😉
Helaas klopt dat niet. Er zal altijd schaarste zijn en dat is precies de reden waarom we een economie moeten hebben. Het socialistische principe van produceren naar vermogen en nemen naar behoefte, werkt niet vanwege het ontbreken van een prijsmechanisme. Resources kunnen dan niet optimaal worden ingezet en de samenleving verarmt ipv dat iedereen gratis aan zijn behoeften kan worden geholpen. Dit hebben de communisten bewezen.
Als ergens veel vraag naar is en het aanbod is gering, dan zal de marktprijs hoog zijn. Dat maakt het aantrekkelijk voor andere producenten om zich ook op die markt te begeven. Het aanbod neemt dan toe en de prijs daalt. De markt wordt daardoor snel groter (exponentieel verband) en het wordt voor producenten aantrekkelijk om in massaproductie te investeren. Dat verlaagt de prijs per product opnieuw. Uiteindelijk raakt de markt echter verzadigd.
Overproductie wordt dan tegen dumpprijzen verkocht. Dat is gunstig voor de consument, maar niet voor de producent, want die lijdt verlies. De overtollige productiecapaciteit wordt daarom snel afgebouwd en de prijzen stabiliseren op het lage niveau dat nodig is om aan de vervangingsvraag te voldoen. Gratis worden producten dus nooit. Uiteindelijk wordt een verouderd product weer opgevolgd door een nieuw, zodat de cyclus opnieuw begint en de economische groei alsmaar kan blijven doorgaan. Aangezien concurrentie de drijvende kracht voor innovatie is, is een economie zonder concurrentie ten dode opgeschreven. Ook dit hebben de communisten bewezen.
Deze automatische afstemming tussen vraag en aanbod werkt alleen goed als de overheid zich er niet mee bemoeit. De landbouwoverschotten waar je naar verwijst zijn niet ontstaan door het falen van de vrije markt, maar door overheidsingrijpen. De politieke lobby van de boeren in de VS en de EU zorgt immers voor landbouwsubsidies en tariefmuren om goedkope import uit ontwikkelingslanden tegen te gaan. De landbouwsubsidies leiden tot overproductie die in de ontwikkelingslanden wordt gedumpt ten koste van de lokale boeren. Tevens legt de overheid in het eigen marktgebied minimumprijzen op zodat de eigen boeren de dumping kunnen blijven financieren.
Zonder overheidsingrijpen ten gunste van een kleine groep Westerse boeren zouden deze economische en sociale rampen helemaal niet plaatsvinden. De boeren in de ontwikkelingslanden zouden rijk worden door de verkoop van hun goedkope producten aan de VS en de EU, de consumenten in de VS en de EU zouden meer geld overhouden voor andere producten en hun keuze zou groter zijn, omdat hun eigen boeren andere producten zouden zijn gaan leveren.
Diezelfde automatische afstemming verzorgt de vrije markt tussen bevolkingsgroei en economische groei. Er zal nooit meer aanspraak op de hulpbronnen van de aarde zijn dan economisch mogelijk is. Schaarste leidt onvermijdelijk tot een hoge prijs en dus weinig vraag. Volledige uitputting van welke hulpbron dan ook is daarom onmogelijk.
Bevolkingsgroei wordt in hoge mate gestuurd door de beschikbaarheid van goedkope energie. Als aardolie moeilijker vindbaar en winbaar wordt dan wordt de prijs zo hoog dat de vraag automatisch afneemt en het aantrekkelijk wordt om dure alternatieven in te zetten. Dat hoeft een overheid niet te stimuleren, dat gaat vanzelf. Subsidies voor windturbines en zonnepanelen zijn daarom weggegooid geld.
Blijkbaar is zo’n lesje economie toch niet geheel overbodig. 😉
===
De verwachting is overigens, dat de wereldbevolking rond 2150 zal stabiliseren op 11 miljard:
http://www.raisethehammer.org/images/world_population_growth.jpg
Winston [54] reageerde op deze reactie.
@flap [49]: Flap, u moet niet meer zo overdreven bescheiden zijn; “ik ben maar een timmerman…” 😉 Volgens mij hebt u prima door hoe de wereld in elkaar steekt! Ik heb aan uw waarnemingen niets toe te voegen 🙂
Paul Martens [55] reageerde op deze reactie.
flap [56] reageerde op deze reactie.
@Michel [50]: Helemaal waar, Michel. En dit is nu precies wat ik bedoelde toen u mij vroeg waarom u zich de zorgen van heel de wereld eigen moest maken. Dat MOET niet, maar als je een oordeel wilt hebben over een systeem, ideologie of wat dan ook, moet je wel eerst zo goed mogelijk weten WAT het precies inhoudt, HOE het werkt etc. Dat bedoelde ik meer. Maar ik zie dat ook u best weet hoe we hier aan onze (relatieve) rijkdom komen: dat gaat over vele duizenden kinderlijkjes per dag. En ten koste van heel veel relatieve armoede, zelfs heel dicht bij huis.
@Peter de Jong [51]: Beste Peter de Jong. Allereerst hartelijk dank voor de herhaling van basic highschool economy: da’s altijd welkom in deze discussies. Maar mag ik daarbij opmerken dat u, door deze uitleg te geven en erachter te blijven staan, eigenlijk niets toevoegt aan het debat. U hebt veel moeite genomen om eigenlijk mijn punt te maken: zo blijft u bijvoorbeeld hardnekkig volhouden dat concurrentie welvaart en vooruitgang heeft gebracht en blijft brengen… Ja, dat leren we op school, zien we op televisie en in de kranten… Maar u hebt er blijkbaar niet even ZELF over nagedacht (ik heb al vaker “vrijspreker” verward met “vrijdenker”…). Als ik nou zeg dat het niet concurrentie is, maar wetenschappelijke en technologische vooruitgang die ons de welvaart heeft gebracht en blijft brengen? En dat DEZE vooruitgang wordt bewerkstelligd door massaal en intensief SAMENWERKENDE wetenschappers over de HELE wereld? En dat concurrentie lijdt tot akelige zaken als BEDRIJFSSPIONAGE, waarbij geen vooruigang wordt geboekt, maar stagnatie wordt bereikt. En de grootste researchafdelingen zijn gewijd aan de kunst van het VERKOPEN. Ik wil u uitnodigen over deze punten na te denken. Zelf. En als u dan nog zo heilig overtuigd bent van de voordelen die concurrentie met zich zou meebrengen, wil ik u uitnodigen mij daarvan te overtuigen, want de hele wereld lijkt het met u eens te zijn 🙂
Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.
@Winston [52]: Dit onderschrijf ik. Niemand, NIEMAND, is meer of minder omdat hij wel of niet gestudeerd heeft. Vrije gedachten hebben niets te maken met opleiding of werksfeer. Vrije gedachten beginnen bij de mens, bij het individu.
Echter, doordat er mensen zijn die hun capaciteiten niet ten volle benutten (omdat ze terecht of onterecht denken dat die capaciteiten niet aanwezig zijn) krijg je een deel van de bevolking die wat gemakkelijker naar profiteren neigt. Nogmaals, dat heeft niets met een beroepsgroep of studie te maken. Er zijn hooggestudeerde linkse profiteurs die nog nooit een dag eerlijk werk hebben gedaan en er zijn zogenaamde “minder intelligente” beroepsgroepen die juist wél weten wat opbouwend en constructief werken is en ook het grootste deel van hun inkomen af moeten dragen… voor die hooggeleerde linkse profiteurs.
Hoe dan ook en tot welke groep iemand denkt te behoren, je kunt een profiteur nooit overtuigen van zelfredzaamheid en zelfbeschikking. Het profiteren en “krijgen” is toch veel gemakkelijker?
@Winston [52]: zie er weinig overdreven bescheidenheid in. Het is gewoon zo. 😀 was vroeger veel meer geintereseerd in buiten spelen dan binnen huiswerk maken. Ja dan wordt je geen huisarts als je tenminste wilt werken en niet op een hoekje van de straat een beetje rondlummelen de hele dag.
@flap [34]:
Nja, flap is blijkbaar zo’n randstad debiel die in Friesland komt buurten om van zijn “welverdiende?” rust te genieten.
Get a live looser, die elfstedentocht op de moter wordt hier al zestig jaar gehouden op tweede pinksterdag, met dit jaar (2009) een maximum van 3.600 motoren. En GEEN 10.000.
flap [58] reageerde op deze reactie.
beek [60] reageerde op deze reactie.
@jetze [57]: Nja, flap is blijkbaar zo’n randstad debiel die in Friesland komt buurten om van zijn “welverdiende?” rust te genieten
Ten eerste maak ik ernstig bezwaar tegen de term randdebiel. ten tweede ik woon reeds jaren tot mijn grote plezier in friesland, heb zelfs nog nooit in de randstad gewoont.
Tenslotte wil ik ook wel 3600 rondjes rondom uw woning laten rijden met een oorverdovend kabaal kijken of u het dan nog zo’n gezellig iets vind
Voor wat betreft het komen buurten.. verdenk ik de deelnemers van de tocht uit niet friesland juist van dit feit. Normaal wil men onder geen beding ook maar iets met ons “domme boeren” te maken hebben, tot het diegene uitkomt. Ik heb ook niets tegen mensen die komen rondjerijden op een opgefokte brommer. Het hoeft alleen niet met 120 db uit de uitlaat weg te komen. of in je 1 met teveel toeren zodat het 3 dorpen verder nog te horen is.
Verder heb ik liever niet dat ik wordt bestempeld als looser. er zijn daar ook nederlandse vertalingen voor, buiten dat ik denk dat je je mening ook wel kunt ventileren zonder gelijk zo op de man te spelen. Beledigen moet mogen maar is GEEN plicht!!!
jetze [62] reageerde op deze reactie.
@Winston [54]:
Hoe kom je toch aan al die misverstanden, Winston ? 😉
“Als ik nou zeg dat het niet concurrentie is, maar wetenschappelijke en technologische vooruitgang die ons de welvaart heeft gebracht en blijft brengen?”
Dan vraag ik: wat drijft die wetenschappelijke en technologische vooruitgang ? Nieuwsgierigheid van de wetenschapper ? Prima, maar hoe komt hij dan aan het geld voor onderzoek ? Dat krijgt hij van ondernemers die behoefte hebben aan nieuwe technologie. Waarom hebben ze daaraan behoefte ? Omdat ze concurrentie ondervinden die ze met hun huidige technologie niet aankunnen. Cirkel is rond, lijkt mij. 😉
Samenwerking tussen wetenschappers gebeurt uitsluitend in de beginfase van een nieuwe ontwikkeling. Zodra iemand kans ziet een theorie te bewijzen, een doorbraak te bewerkstelligen en zo naam te maken, is het weer ieder voor zich.
Samenwerking is dan helemaal niet in het belang van de individuele wetenschapper. Veruit de meeste wetenschappelijke doorbraken zijn het werk van individuen (denk bijv aan Fleming die bij toeval het antibioticum penicilline ontdekte, omdat hij net voordat hij enkele mislukte proefschaaltjes die bij het open raam hadden gestaan wilde weggooien, zag dat er een schimmel op groeide waar geen enkele bacteriekolonie bij in de buurt kwam).
Hetzelfde geldt voor bedrijven. Philips en Sony hebben samen de CD technologie (optische dataregistratie) ontwikkeld, maar zodra deze in producten kon worden opgenomen, waren het weer felle concurrenten. Zonder de contractuele en technologische bescherming van dit intellectuele eigendom tegen concurrenten met hun bedrijfsspionage zou de wereldeconomie tot stilstand komen. Immers, wie gaat er nog honderden miljoenen in de ontwikkeling van een nieuw geneesmiddel steken als de concurrent de werkzame stof direct kan kopiëren en het geneesmiddel zonder die hoge opstartkosten tegen een bodemprijs op de markt kan brengen ?
“En de grootste researchafdelingen zijn gewijd aan de kunst van het VERKOPEN.”
Uiteraard. De research is noodzakelijk om te weten wat de consument wil, wat de concurrentie aanbiedt en wat de mogelijkheden van het bedrijf zijn om met een beter afgestemd aanbod te komen. Vervolgens worden er grote investeringsbeslissingen genomen en is het dus belangrijk kostbare fouten te vermijden. Als het nieuwe aanbod er eenmaal is, is het van het grootste belang dat de specifieke voordelen tov van de concurrentie zo duidelijk mogelijk naar voren komen. Consumentenorganisaties controleren dit en doen hetzelfde met de nadelen. Vervolgens is het aan de consument om een aankoopbeslissing te nemen. Daarbij spelen zowel rationele als irrationele motieven een rol. Het bedrijf dat daar bij de verkoop het beste op kan inspelen krijgt de opdracht. Het is dus in het belang van de klant dat bedrijven veel aandacht aan het verkooptraject besteden.
===
“The work of the individual still remains the spark that moves mankind ahead.”
– Igor I. Sikorsky (Amerikaanse helicopterpionier)
Winston [66] reageerde op deze reactie.
@jetze [57]:
Haha.
En waar is de vrijheid van die motorrijders.
Zo’n kwezel in z’n tuintje klaagt over 1 dag.
Waarna 364 dagen rust.
Kan blijkbaar niet verder kijken dan z’n eigen bekrompenheid.
Daarom word ik dat ‘ik vroeg er niet om’, ‘ik wordt aangetast’, ‘mijn vrijheid wordt aangetast’, zo moe.
Het is zo benepen en bekrompen, dat alleen maar naar zichzelf kijken.
flap [61] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.