Twee bezwaren worden voortdurend herhaald wanneer het onderwerp van de ontbinding van de Staat ter sprake komt. De eerste is dat een vrije samenleving alleen mogelijk is als alle mensen heel goed of rationeel zijn. Met andere woorden, de burgers hebben behoefte aan een gecentraliseerde Staat omdat er slechte mensen zijn in de wereld.
Het eerste en meest voor de hand liggende probleem met dit standpunt is dat als er slechte mensen bestaan in de samenleving, ze ook bestaan binnen de Staat – en daardoor veel gevaarlijker zijn. Burgers zijn in staat om zichzelf te beschermen tegen het kwaad van individuen, maar maken geen kans tegen een agressieve Staat met haar tot de tanden bewapende politie en militaire macht. Dus het argument dat we behoefte hebben aan de Staat omdat er slechte mensen bestaan, is onjuist. Als er slechte mensen bestaan moet de Staat worden ontmanteld, aangezien slechte mensen gebruik zullen maken van haar bevoegdheid voor hun eigen doeleinden – en in tegenstelling tot particuliere misdadigers de politie en militaire macht tot hun beschikking hebben om hun grillen aan een hulpeloze (en meestal ontwapende!) bevolking op te leggen.
Logischerwijs zijn er vier mogelijkheden met betrekking tot de mengeling van goede en slechte mensen in de wereld:
- alle mensen zijn moreel
- alle mensen zijn immoreel
- de meerderheid van de mensen zijn moreel, en een minderheid immoreel
- de meerderheid van de mensen zijn immoreel, en een minderheid moreel
(Een perfecte balans van goed en kwaad is statistisch onmogelijk!)
In het eerste geval (alle mensen zijn moreel) is de Staat natuurlijk niet nodig, omdat het kwaad niet kan bestaan.
In het tweede geval (alle mensen zijn immoreel) kan de Staat niet worden toegestaan te bestaan om een zeer simpele reden. De Staat, is de algemene gedachtegang, moet bestaan want er zijn slechte mensen in de wereld die schade wensen toe te brengen en alleen maar kunnen worden tegengehouden door de angst van vergelding (politie, gevangenissen, enz.). Een uitvloeisel van dit argument is dat hoe minder vergelding deze mensen vrezen, hoe meer kwaad ze zullen doen. Echter, de Staat is zelf aan geen enkele macht onderworpen, maar is een wet op zichzelf. Zelfs in de westerse democratieën, hoeveel politiemensen en politici gaan naar de gevangenis? Dus als mensen slecht willen zijn maar slechts belemmerd worden door geweld, dan kan de samenleving nooit toestaan dat een Staat bestaat, omdat slechte mensen onmiddellijk de controle over die Staat zullen opeisen, om zo slecht te kunnen zijn zonder angst te hoeven hebben voor vergelding. In een puur slechte samenleving is de enige hoop op stabiliteit een natuurlijke toestand, waarbij algemene bewapening en angst voor vergelding de kwade bedoelingen van heterogene groepen zouden beperken.
De derde mogelijkheid is dat de meeste mensen slecht zijn, en slechts een paar goed. Als dat het geval is, dan kan de Staat ook niet worden toegestaan te bestaan, aangezien de meerderheid van degenen die de Staat controleren slecht zullen zijn, en zullen heersen over de goede minderheid. Democratie in het bijzonder kan niet worden toegestaan te bestaan, omdat de minderheid van de goede mensen zou worden onderworpen aan de democratische wil van de slechte meerderheid. Slechte mensen, die willen schaden zonder angst voor vergelding, zouden onvermijdelijk de controle over de Staat opeisen en haar bevoegdheden gebruiken om ongestoord hun slechte zaken te doen. Goede mensen zullen niet moreel handelen omdat zij vrezen voor vergelding, maar omdat ze daadwerkelijk goedheid en gemoedsrust nastreven – en dus, in tegenstelling tot slechte mensen, weinig te winnen hebben bij de controle over de Staat. En zo is het zeker dat de Staat zal worden gecontroleerd door een meerderheid van slechte mensen, en zal heersen over allen, ten koste van alle morele mensen.
De vierde optie is dat de meeste mensen goed zijn, en slechts een paar slecht. Deze mogelijkheid is onderworpen aan dezelfde hierboven geschetste problemen, met name dat slechte mensen altijd de controle over de Staat zullen willen krijgen om zichzelf tegen vergelding te beschermen. Deze optie verandert echter het uiterlijk van de democratie: omdat de meerderheid van de mensen goed zijn moeten machtswellustelingen tegen hen liegen om aan de macht te komen, en vervolgens, na het bereiken van een openbaar ambt, onmiddellijk hun beloftes breken en hun eigen corrupte agenda doorvoeren, onder handhaving van hun regels middels de politie en het leger. (Dit is de huidige situatie in democratieën, natuurlijk.) Dus de Staat is nog steeds het hoogste doel voor de meest slechte mensen, die al snel de controle over haar ontzagwekkende macht zullen krijgen – en dus kan de Staat ook in dit scenario niet worden toegestaan te bestaan.
Duidelijk is dus dat er geen situatie denkbaar is op grond waarvan een Staat logischerwijze kan worden toegestaan te bestaan. De enige mogelijke rechtvaardiging voor het bestaan van een Staat zou zijn als de meerderheid van de mensen slecht is, maar al de macht van de Staat altijd en voor eeuwig in handen is van een minderheid van goede mensen. Deze situatie, hoewel theoretisch interessant, is onbestaanbaar omdat:
- de slechte meerderheid de goede minderheid snel zou wegstemmen of overmeesteren door middel van een staatsgreep;
- er geen manier is om ervoor te zorgen dat alleen goede mensen altijd de Staat besturen, en
- er geen enkel voorbeeld is dat deze ooit heeft bestaan in de donkere annalen van de gewelddadige geschiedenis van de Staat.
De logische fout die altijd wordt gemaakt bij de verdediging van de Staat is om te denken dat de collectieve morele oordelen die van toepassing zijn op burgers niet ook van toepassing zijn op de groep die over hen regeert. Als 50% van de mensen slecht is, dan is ten minste 50% van de mensen die over hen regeren ook slecht (en waarschijnlijk meer, omdat slechte mensen altijd door macht worden aangetrokken). Dus het bestaan van het kwaad kan nooit het bestaan van de Staat rechtvaardigen. Als er geen kwaad is, de Staat is overbodig. Als het kwaad bestaat, dan is de Staat veel te gevaarlijk om te mogen bestaan.
Waarom wordt deze fout altijd gemaakt? Er zijn een aantal redenen, waaraan hier slechts geraakt kan worden. De eerste is dat de Staat zich aan kinderen presenteert op openbare scholen in de vorm van leerkrachten die worden beschouwd als morele autoriteiten. Zo is de eerste associatie van de moraal en het gezag van de Staat gemaakt – een associaltie die versterkt wordt door jaren van herhaling. De tweede is dat de Staat nooit kinderen onderwijst over de oorzaak van haar macht – geweld – maar pretendeert dat het gewoon een sociale instelling als ieder ander is, zoals een bedrijf of een kerk of een liefdadigheidsinstelling. De derde is dat de aanwezigheid van een godsdienst mensen altijd blind heeft gemaakt voor de kwalen van de Staat – dat is de reden waarom de Staat altijd al zo geïnteresseerd is geweest in het bevorderen van de belangen van de kerken. In het religieuze wereldbeeld is absolute macht synoniem met een perfecte goedheid, in de vorm van een godheid. In de politieke wereld van de mens echter betekent toenemnde macht altijd toenemend kwaad. Bij religie geldt ook dat alles wat gebeurt het goede tot doel heeft – dus vechten tegen oprukkende politieke macht is de bestrijding van de wil van de godheid. Er zijn veel meer redenen, natuurlijk, maar deze behoren tot de diepste.
Aan het begin van dit artikel werd gesteld dat mensen meestal twee fouten maken, wanneer zij geconfronteerd worden met het idee van de ontbinding van de Staat. De eerste is dat de Staat noodzakelijk is omdat er slechte mensen bestaan. De tweede is de overtuiging dat, bij afwezigheid van een Staat, sociale instellingen onvermijdelijk in de plaats komen van de Staat. Geschillenafhandelingsinstanties, verzekeringsmaatschappijen en particuliere veiligheidsdiensten worden allemaal gezien als potentiële kankers die de plaats van de politieke machthebbers zullen overnemen.
Deze overtuiging komt voort uit dezelfde fout als hierboven uiteengezet. Als alle maatschappelijke instellingen voortdurend proberen hun macht te vergroten om hun regels over anderen te kunnen handhaven, dan kan om precies dat argument een gecentraliseerde Staat niet worden toegestaan te bestaan. Als het een ijzeren wet is dat groepen altijd proberen macht over andere groepen en individuen te verkrijgen, dan zal die machtswellust niet eindigen als een van hen wint, maar worden verspreid over de samenleving tot slavernij de norm is. Met andere woorden, de enige hoop voor de individuele vrijheid is dat er een verscheidenhed van groepen bestaat, elk met de macht om elkaar te schaden, zodat ze allemaal bang voor elkaar zijn en daardoor meer of minder vreedzaam.
Het is zeer moeilijk de logica en de intelligentie te begrijpen van het argument dat, om ons te beschermen tegen een groep die ons zou kunnen overweldigen, wij steun zouden moeten verlenen aan een groep die ons al overweldigd heeft. Het is vergelijkbaar met het etatistische argument met betrekking tot privé-monopolies – dat burgers een staatsmonopolie zouden moeten stichten omdat ze bang zijn voor monopolies. Er is geen scherp inzicht voor nodig om dergelijke onzin te doorzien.
Wat is het bewijs voor de opvatting dat gedecentraliseerde en concurrerende bevoegdheden de vrede bevorderen? Met andere woorden, zijn er feiten aan te voeren voor de stelling dat een evenwicht van macht het individu de enige kans op vrijheid biedt?
Georganiseerde criminaliteit biedt niet veel goede voorbeelden, omdat bendes zo regelmatig de Staat manipuleren of corrumperen om haar macht te misbruiken om hun regels af te dwingen, dat niet kan worden gezegd dat ze in een natuurlijke staat opereren. Een nuttiger voorbeeld is het feit dat geen enkele leider ooit de oorlog verklaard heeft aan een andere leider die in het bezit is van kernwapens. In het verleden, toen leiders zich gevrijwaard voelden van vergelding, waren ze meer dan bereid hun eigen bevolking te doden door het voeren van oorlog. Nu ze zelf onderworpen zijn aan vernietiging zijn zij alleen bereid om landen aan te vallen die niet kunnen terugvechten.
Dit is een leerzame les over de reden waarom de politieke leiders een ontwapende en afhankelijke bevolking eisen – en een goed voorbeeld van hoe de angst voor represailles die inherent zijn aan een evenwichtig stelsel van gedecentraliseerde en concurrerende bevoegdheden de enige bewezen methode is voor het realiseren en behouden van persoonlijke vrijheid. Vluchten voor denkbeeldige fantomen in de beschermende gevangenis van de Staat zal enkel zorgen voor de vernietiging van de vrijheden die het leven de moeite waard maken.
Dit artikel is een vertaling van Stefan Molyneux’ Disproving the State.
Goed artikel. Bedankt voor de vertaling.
Knap hoor, zo’n lange beschouwing.
Toch pleit ik voor de Republiek Nederland, want met dit oranjebewind prakkiseert men zich suf.
Een land wordt toch nooit beter, dan het volk dat erin woont.
http://www.republikeinen.org
Liberty 5-3000 [4] reageerde op deze reactie.
Hier zie je ook de kracht van Molyneux in het terug brengen naar de basis van sociale problemen.
@Ben Van Herwijnen [2]:
zucht..
Helder en duidelijk artikel.
De enige kanttekening die ik zou willen plaatsen is het willekeurige gebruik van goed en kwaad. Ik zie zelf geen bewijs voor het bestaan van goed en kwaad, maar wel veel bewijs voor het feit dat de mensheid dit principe creëert om gedrag te verklaren in een absolute zin.
Het hele feit dat veel mensen de staat als morele entiteit zien bewijst dat de principes van goed en kwaad oftewel moraliteit en immoraliteit geheel in the eye of the beholder zijn. Alleen door rationeel en universeel te denken zal het ook daadwerkelijk ethisch zijn. Selectieve ethiek bestaat niet. Of het principe is ethisch, of het is het niet.
Blijven hangen in denkwijzen die initiatie van geweld gebruiken om de initiatie van geweld te voorkomen kunnen nooit en te nimmer enige ethiek aan hun zijde verwachten. Alleen gepropageerde en niet rationele moraliteit. Wat voor mij persoonlijk gelijk staat aan de effecten van hiërarchische religies, of andere vormen van gedwongen hiërarchie waarin een persoon of groep zich in de praktijk verheft boven anderen personen of groepen.
Dat gezegd hebbende, ben ik zeker geen religiehater, en zeer geïnteresseerd in de visies uit de geschiedenis. Ik verafschuw alleen het feit dat anderen menen mij hun visie te moeten opdringen, door middel van uitsluiting en dwang. Want niet alleen corrupte elementen binnen het bedrijfsleven of elementen die zich op een markt richten die in deze samenleving illegaal zijn, zullen de staat gebruiken en misbruiken voor hun eigen doelen, maar ook religieuze ‘leiders’ doen dit.
Ik ga hier misschien een beetje of-topic, maar volgens mij is dit allemaal heel belangrijk in de discussie over de staat als immorele entiteit. Religie en staat zijn altijd elkanders beste vrinden geweest.
R. Hartman (NI) [6] reageerde op deze reactie.
Ziehier nog een van de problemen die samenhangen met het instituut ‘Staat’:
Weten wat de staat bekonkelt, of wat voor gevolgen haar incompetentie heeft gehad, is dus net zo erg als of erger dan een moord plegen. Helemaal als je dat vervolgens wereldkundig maakt.
Men stelt wel kliklijnen in waarmee burgers elkaar kunnen verlinken, maar als je de staat verlinkt, of zelfs maar iets van de staat weet zonder dat rond te bazuinen, komt het geweldsmonopolie in actie.
Rare moraal. Bewijst eigenlijk de juistheid van dit betoog; ik wordt op mijn wenken bediend. Afschaffen van de Staat lijkt me de enig juiste optie.
@Michel [5]: Volgens mij ga je niet off-topic. Goed en kwaad hebben natuurlijk veel met moraal te maken. Maar dat de betekenis slechts “in the eye of the beholder” zou zijn ben ik niet met je eens. Moraal is niet iets dat je naar believen kunt interpreteren, zoals je zelf eigenlijk ook al zegt:
“Selectieve ethiek bestaat niet. Of het principe is ethisch, of het is het niet.”
Dat de gemiddelde Nederlander de Staat als moreel ziet heeft dan ook meer met het succes van de Goebbeliaanse propagandamachine te maken dan met de werkelijke betekenis van het begrip ‘moraal’.
Ethiek en moraal zijn nauw verweven. Ik vind dan ook dat je jezelf op dit punt enigszins tegenspreekt. Voor de rest kan ik het alleen maar met je eens zijn.
Polity [9] reageerde op deze reactie.
beek [10] reageerde op deze reactie.
Overnight [11] reageerde op deze reactie.
Michel [19] reageerde op deze reactie.
Meer dan een persoon en je hebt een staat.
De staat moreel?
Democratie is juist een georganiseerde uiting van wantrouwen tegenover de heersende politici.
De controlerende oppositie heeft als opdracht voortdurend de heersende regering te onderzoeken, te bevragen, te bekritiseren, waardoor regeerders zich voortdurend moeten verantwoorden.
Bovendien kan het betoog verder de prullenbak in, want de categorieen waarop het gebouwd is, deugen al niet.
Die 4 categorieen bestaan gewoon niet in werkelijkheid.
Mensen zijn zowel moreel als immoreel, over de hele linie.
En het is een feit dat overheden altijd in het leven zijn geroepen om burgers de nodige becherming en rechtszekerheid te bieden.
Michel [19] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [6]:
“Het OM stelt dat onbevoegden geen staatsgeheimen in huis mogen hebben liggen. Op het bezit hiervan staat een maximale gevangenisstraf van zes jaar. Ook het publiceren van staatsgeheimen is strafbaar, benadrukt de woordvoerster. Daar staat een maximale celstraf van vijftien jaar op.”
Wat is er gebeurd me “de staat is er voor u!” ik betaal verplicht mee, dan wil ik ook weten wat dat gespuis in Den Haag allemaal uitspookt.
Maar dat de betekenis slechts “in the eye of the beholder” zou zijn ben ik niet met je eens. Hoezo niet? Je hebt zo de kans dat een zooi moslims je kleine gaat stenigen omdat ze is verkracht, Is dat slecht? in mijn ogen wel maar in de ogen van die laffe zandvreters waarschijnlijk juist niet. Nee, ik zie goed en slecht niet als in stenen geschreven geboden waaraan iedereen zich moet volgen.
Als we zo gaan denken heeft ook niemand het recht zijn ideen van goed of slecht op de ander te forceren en dan komen we automatisch terug op de basis principes van het libertarisme, namelijk de ander geen geweld toedienen tenzij het uit verdediging is.
Voor de rest een interresante en duidelijke kijk op het probleem.
beek [10] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [6]: @Polity [9]:
V.w.b. die staatsgeheimen: ooit gehoord van ‘Feind hort mit?’.
Bovendien is het bij veel bestuur, ook in een bedrijf, niet raadzaam de hele fase van het opperen van allerlei mogelijkheden en het brainstormen, in de openbaarheid te brengen. Dat zet buitenstaanders steeds op het verkeerde been.
Ook rechercheonderzoek moet niet direct openbaar worden: dat schaadt het onderzoek en kan goede namen onterecht aantasten.
En de belastinggegevens: Hartman en Polity zullen toch niet van mening zijn dat de overheid die voor iedereen kenbaar zal maken?
Polity [12] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [6]:
het gaat nog veel valser: de AIVD/Staat, bepaalt zelf wat geheim is; en dus daarmee bewijst zij altijd iemand als schuldig.
Iets anders, maar kom daar eens om bij de staat: zodra de journaliste het verhaal publiceert, is het niet meer geheim. Dus zou je daarmee je onschuld hebben gecreeerd.
@beek [10]:
Ik kan niet anders dan het met je eens zijn, maar dat was mijn punt niet (sorry voor de onduidelijkheid).
Heb echter wel eens gehoord van Friend hort mit maar er verder niet op ingegaan… mischien maar eens doen? iig, ooit gehoord van `Halten Sie Ihre hände weg´ (net verzonnen 😉 ). Mijn punt was niet dat een organisatie aan al zijn klanten alle geheimen hoeft te geven, mijn punt was dat als de overheid wat van jou forceert (voornamelijk geld en gehoorzaamheid), wat weerhoudt jou het recht dingen van de overheid terug te nemen?
Libertariers zullen nooit kunnen verhinderen dat mensen gemeenschappen vormen.
Dat valt bij pioniers waar te nemen.
De geschiedenis toont aan dat er dan al gauw behoefte is aan een soort raad.
Die raad moet geschillen beslechten, rechtspreken, en overtreders een straf kunnen opleggen. Daarbij wordt tevens al gauw de behoefte gevoeld aan een soort militia die de straffen kan uitvoeren, en die opdrachten heeft t.a.v. externe of interne bedreigingen voor de gemeenschap.
Daar heeft u gelijk al een staat in zijn beginvorm.
Dat de nieuwbakken volwassene dan gaat roepen: ik heb niet gevraagd om die raad, dat kan waar wezen, de oudere generatie echter heeft ondervonden dat de vorming ervan pure noodzaak was.
R. Hartman (NI) [14] reageerde op deze reactie.
Michel [19] reageerde op deze reactie.
@beek [13]: “Libertariers zullen nooit kunnen verhinderen dat mensen gemeenschappen vormen”
Zucht… Al zo veel jaar op deze site en er nog steeds geen ene ruk van begrepen (willen) hebben. Ik ga het echt niet nog een keer uitleggen, want dat is verspilde moeite.
beek [16] reageerde op deze reactie.
Democratie zit geniaal in elkaar als uitbuitings principe. Ik vergelijk het laatst bij de verkiezingen met een crashend vliegtuig, waarin iedere passagier in paniek aan een speelgoedstuurknuppel zit te trekken. Mij werde gevraagd waarom ik niet aan mijn speelgoedstuurknuppel zat te trekken.
Mijn antwoord was dat de kabel niet verbonden was en dat het geen invloed had op wat er in de cockpit gebeurde. Men vroeg mij hoe ik zo zeker wist dat onze speelgoedstuurknuppels geen invloed hadden. Was het niet mogelijk dat via een geheime bluetooth verbinding de stuurknuppels toch nog verbonden waren met de cockpit en dat de piloten af en toe naar de stuurbewegingen van de passagiers keken.
Dat lijkt me onmogelijk, alleen al kijkend naar het feit dat alle passagiers een andere kant op sturen.
een overheid die machtig genoeg is om je alles te geven wat je hebben wilt, moet natuurlijk ook machtig genoeg zijn om je alles af te nemen wat je hebt.
@R. Hartman (NI) [14]:
Waar het om gaat is, dat de raad in mijn voorbeeld van de pioniersgemeenschappen, niet werd gevormd ‘omdat er slechte mensen zijn’, zoals Molyneux zegt, maar dat zo’n raad wordt gevormd uit praktische overwegingen: er zijn interne of externe bedreigingen, er zijn conflicten die opgelost moeten worden, er zijn gemeenschappelijk belangen die vragen om een oplossing, er is domweg rechtspraak nodig en de daarbij noodzakelijke sterke arm.
Een voordeel bij die gemeenschappen was wel, dat er ook nog ruimte (letterlijk) bestond om je onttrekken aan die gemeenschap: gebieden waarop geen enkele raad invloed had.
Zulke vrijplaatsen (denk ook aan de geuzen) lokten natuurlijk ook veel criminelen, maar ook verstokte individualisten.
Zulke vrijplaatsen bestaan niet meer op overzichtelijke schaal.
Men dient lange afstanden af te leggen om ze te vinden, zeker nu die EU heel Europa wil gelijkschakelen qua wetgeving en achtervolging.
Maar in principe kan men de ongewenste staat verlaten.
Dat velen dit liever niet doen, toont aan dat die velen de voordelen van de democratische samenleving hoger waarderen, dan het vrije ongebonden leven in de ‘outback’.
Liberty 5-3000 [17] reageerde op deze reactie.
pcrs [18] reageerde op deze reactie.
@beek [16]:
“Maar in principe kan men de ongewenste staat verlaten.”
Ik snap echt niet wat je op deze site doet als je zelfs de basisprincipes van vrijheid niet begrijpt.
Ik snap Hartman volkomen als hij niet meer de moeite neemt om te reageren op jouw reacties.
Je kan beter tegen een stenen tablet gaan praten.
Je neemt geeneens de moeite om het hele betoog te lezen, maar staat wel als eerste op om je onzinnige reacties te ventileren, waaruit blijkt dat je het niet begrepen hebt.
Wat wil je bereiken?
beek [27] reageerde op deze reactie.
@beek [16]:
Eerst de feiten rechtzetten:
de staat is niet ontstaan doordat mensen de handen ineensloegen om voor bepaalde dingen samen te werken. Dat is ooit door Nozick een keer beweerd en die heeft dat later herroepen. Alle staten die we vandaag de dag kennen hebben grenzen die door legers zijn vastgesteld in bloedige oorlogen. Alle huidige staten zijn het resultaat van schendingen van eigendomsrechten.
Als je volgens principes zou denken, betekent dit dat ik in jouw straat ook een staat kan uitroepen (jouw goedkeuring is hier niet voor vereist) en daar belasting heffen en als je protesteert kan ik tegen je zeggen: vertrek maar met achterlating van je eigendommen en als je blijft geef je daarmee aan dat je de voordelen van mijn staat prefereert boven de nadelen.
Als ik je vrouw verkracht, maar je verhuist niet, dan ben je er kennelijk mee akkoord.
Het is de logische kortsluiting die in het hoofd van een christen natuurlijk gewoon bij de andere logische kortsluitingen kan worden gegooid.
Het is verder inderdaad een vraag waarom je hier steeds intellectueel een pak slaag komt halen. Een zekere vorm van masochisme lijkt hierbij een rol te spelen. Misschien als kind kritische vragen gesteld over logische tegenstrijdigheden van je ouders en toen die de kop in gedrukt werden door iemand waar je helemaal afhankelijk van was, via het stockholm syndroom dit gedrag maar gaan goedkeuren. In je familie zat je tenslotte ook gevangen net als in de staat? Gevangschap met misbruik en een jong stel hersenen zijn cruciaal, dat weet elke overheid en elke religie.
Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.
beek [27] reageerde op deze reactie.
@beek [8]:
“En het is een feit dat overheden altijd in het leven zijn geroepen om burgers de nodige becherming en rechtszekerheid te bieden.”
En dat moeten we niet doen op basis van moraliteit en ethiek?
“Bovendien kan het betoog verder de prullenbak in, want de categorieen waarop het gebouwd is, deugen al niet.
Die 4 categorieen bestaan gewoon niet in werkelijkheid.
Mensen zijn zowel moreel als immoreel, over de hele linie.”
Daarmee haal je niks onderuit. Je bewijst hier eigenlijk alleen mee dat je per definitie altijd wat moet roepen dat wel in je straatje uitkomt. Jouw 5e categorie brengt namelijk geen nieuwe argumenten, en de uitkomst veranderd totaal niet. Ik kan me haast niet voorstellen dat je dit zelf niet inziet.
@beek [13]:
“Libertariers zullen nooit kunnen verhinderen dat mensen gemeenschappen vormen.”
Klopt, en dat beweert volgens mij niemand. Het enige werkelijke punt dat libertariërs of anarchisten in het algemeen daaraan toevoegen is dat dit niet onder dwang dient te gebeuren. Ik heb nog geen discussie met libertariërs meegemaakt waarin gesteld wordt dat we geen organisatie nodig hebben, of dat zelfs ook maar kunnen verhinderen.
Ik weet dat het weinig brengt met je in discussie te gaan, maar je maakt het me wel erg makkelijk zo.
@R. Hartman (NI) [6]:
Volgens mij ga je niet off-topic. Goed en kwaad hebben natuurlijk veel met moraal te maken. Maar dat de betekenis slechts “in the eye of the beholder” zou zijn ben ik niet met je eens. Moraal is niet iets dat je naar believen kunt interpreteren, zoals je zelf eigenlijk ook al zegt:
“Selectieve ethiek bestaat niet. Of het principe is ethisch, of het is het niet.””
Feitelijk gezien heb je gelijk. Helaas werkt het in de praktijk anders. De woordengroep moraliteit/moreel is waarschijnlijk het meest verkrachte deel van de Nederlandse taal. Elke staat en elke religie pretendeert moraliteit, en geeft hier vervolgens een eigen draai aan. Bepaalde stromingen in de Islam en het Christendom vinden bijv: dat niet gelovigen per definitie de duivel aanhangen, en dat het niet alleen moreel te rechtvaardigen valt om die mensen gedwongen te bekeren, of gewoon af te maken, maar het zelfs propageren. Ambtenaren vinden bijv. dat zij het recht hebben om de burger te dwingen tot handelingen, omdat hun werkgever dit eist. Dit heeft natuurlijk te maken met het afschuiven van moraliteit op geïnterpreteerde hogere entiteiten.
In die zin is het dus volledig in the eye of the beholder. Misschien had ik dit wat moeten verduidelijken.
pcrs [20] reageerde op deze reactie.
beek [27] reageerde op deze reactie.
@Michel [19]:
Je kunt inderdaad alles moreel en immoreel noemen en overheden gebruiken moraal zo ook altijd. Veel oorlogen worden verkocht als ‘zelfverdediging’. Dat geeft aan dat de agressor zijn oorlog alleen denkt te kunnen rechtvaardigen met zelfverdediging, maar kennelijk ook denkt dat er een objectieve of algemeen gangbare moraal is dat je pas mag slaan nadat je geslagen bent. Er wordt niet botweg gezegd dat ‘we’ het midden oosten tot een democratie gaan maken, maar allereerst dat ze binnen 3 kwartier WMDs kunnen afleveren.
Dit in gedachten nemende, zou je eens na kunnen denken of je moraal wat minder misbruikbaar kunt maken door er een objectieve wetenschappelijke basis onder te leggen. Dat is wat Molyneux probeert met UPB en Kant voor hem met zijn catagorisch imperatief.
Ik vind de argumentatie indrukwekkend, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen dat vindt. Ik heb echter nog van niemand gehoord die de wetenschappelijke methode onderschrijft, die er met inachtneming van deze methode een speld tussen krijgt. Dat neemt niet weg dat iedereen kan zeggen: fuck de wetenschappelijke methode aangaande moraal, ik vind gewoon wat.
@pcrs [18]:
“Alle staten die we vandaag de dag kennen hebben grenzen die door legers zijn vastgesteld in bloedige oorlogen. Alle huidige staten zijn het resultaat van schendingen van eigendomsrechten.”
Je stelt het iets te absoluut, pcrs. Er heeft ook heel veel niet-gewelddadige overdracht van territoria plaatsgevonden (Alaska werd in 1867 door de VS van Rusland gekocht voor 7 miljoen dollar).
Het punt is echter, dat een rover verandert in een legitieme eigenaar zodra de oorspronkelijke eigenaar dan wel diens erfgenamen het geroofde goed niet meer claimen als hun eigendom.
Dit is een logische regel. Als iemand een bepaald goed niet meer claimt heeft hij er afstand van gedaan. De reden doet er niet toe. Het kan door afpersing en geweld zijn gebeurt, maar het kan evengoed zo zijn dat hij zijn interesse er in heeft verloren en het hem niet kan schelen wie er mee aan de haal gaat (een onvruchtbaar stuk grond, een oud bankstel dat aan de straat staat, e.d.). Of dat hij uiteindelijk toch tot een schenking heeft besloten (dit komt veel voor bij familievetes).
Zo was het Waddeneiland Schiermonnikoog lange tijd particulier eigendom. De laatste privé eigenaar was de zoon van een Duitse graaf. Die raakte het in 1945 kwijt toen de NL staat het eiland confisqueerde als Duits bezit ter compensatie van de oorlogsschade. Op zich terecht, maar de zoon was het daar niet mee eens. Hij procedeerde en zijn claim werd door NL afgewezen. Voor schadevergoeding moest hij bij de Duitse staat zijn, die hem na lang procederen idd een klein bedrag toekende. Hij had dubbel pech, want ook Rusland pikte om dezelfde reden (terecht dus) zijn privé grond in het oosten van Duitsland in.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schiermonnikoog
Hier wreekt zich, dat mensen die grond kopen zelden of nooit het volledige eigendomsrecht verwerven. Zo moet je bijv. altijd OZB betalen, ook al heb je zgn ‘eigen grond’. Je bent pas volledig eigenaar als je de allodiale titel van een eigendom hebt. Het is dan niet mogelijk voor de overheid om belasting op je eigendom te heffen.
Hetzelfde geldt overigens ook voor je auto. Als je in de VS beschikt over de allodial title van je auto (dwz het originele manufacturer statement of origin) dan hoef je hem niet te laten registreren en mag de overheid er geen belasting op heffen.
===
http://nl.wikipedia.org/wiki/Allodium
http://en.wikipedia.org/wiki/Allodial_title
pcrs [22] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [21]:
Sorry, maar als 1 roversbende een stuk grond verkoopt aan een andere roversbende, is dat in mijn ogen geen teken dat er bezit op een rechtvaardige manier verkregen is.
Er waren een paar mensen in Rusland dioe meenden een stuk grond te bezitten en te mogen verkopen aan een paar mensen in de VS, die dat met geld deden dat ze via afpersing en dreiging met geweld verkregen hadden.
Ik zie confiscatie van Schiermonnikoog dan ook niet terecht als de Duitse graaf niets met die oorlog van doen had. Het is natuurlijk de vraag hoe die graaf aan zijn eigendom kwam.
Als iemand zijn eigendom achterlaat, is het inderdaad weer tot eigendom te maken door iemand anders door het weer in produktie te brengen/te cultiveren. Het is naar mijn mening op geen enkele manier te rechtvaardigen dat een willekeurige groep mensen die zich overheid noemt, default eigenaar wordt van alles en nog wat van land tot radio spectrum.
Hier wordt je inderdaad geen eigenaar van de grond. Niet alleen de ozb wijst daarop, maar probeer maar eens een dakkapelletje op je huist te zetten of gewoon een huis te laten bouwen met een architect in de hand, moet je nog op audientie bij de heersers gaan
Peter de Jong [23] reageerde op deze reactie.
@pcrs [22]:
“als 1 roversbende een stuk grond verkoopt aan een andere roversbende, is dat in mijn ogen geen teken dat er bezit op een rechtvaardige manier verkregen is. (-) Het is naar mijn mening op geen enkele manier te rechtvaardigen dat een willekeurige groep mensen die zich overheid noemt, default eigenaar wordt van alles en nog wat van land tot radio spectrum.”
Maar je bent nooit per default eigenaar. Dat is nu juist het misverstand. Je bent pas eigenaar van iets als niemand anders er een eigendomsclaim op heeft.
Zo hebben de Palestijnen nog altijd een eigendomsclaim op de grond waar de staat Israel op is gevestigd. Het gaat mij nu niet om de ontstaansgeschiedenis (want wie heeft zo’n goed geheugen c.q. toegang tot zulke betrouwbare en accurate bronnen dat het oorspronkelijke eigendom van iedere hectare ondubbelzinnig komt vast te staan), maar om de feitelijke situatie. In zo’n geval zal een rechtbank moeten uitmaken aan wie het eigendom uiteindelijk zal moeten worden toegewezen (eventueel accepteert de echte eigenaar een schadevergoeding en houdt de ‘dief’ het ‘gestolene’).
Dat is ook zo als je toevallig in de stad je gestolen fiets ziet staan. Je mag die dan niet zomaar meenemen. De huidige eigenaar kan hem immers volkomen te goeder trouw hebben gekocht. En als jij geen deugdelijk bewijs van je aankoop bij de fabrikant hebt (bijv. omdat je hem ook in een café hebt gekocht, of hem langs de kant van de weg hebt gevonden) is het jouw woord tegen dat van de huidige bezitter.
De situatie verandert fundamenteel wanneer er maar 1 eigendomsclaim bestaat, bijv. die van de huidige eigenaar. Die is dan, geheel in overeenstemming met het libertarische homesteading principe, per definitie eigenaar.
En laat dat nu in NL het geval zijn. 😉
pcrs [24] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [23]:
“Maar je bent nooit per default eigenaar. Dat is nu juist het misverstand. Je bent pas eigenaar van iets als niemand anders er een eigendomsclaim op heeft.”
Deze opmerking begrijp ik niet. Dit is de manier waarop ik het zie: Je kunt nooit eigenaar van iets worden, door iemands eigendomsrechten te schenden, oftewel het te stelen. Dus kun je alleen maar eigenaar worden door vrijwillige uitwisselingen en van iets waar nog niemand eigenaar van is.
Als een gestolen fiets 6 keer doorverkocht wordt, moet de laatste koper verhaal halen bij de voorlaatste en zo terug tot de originele eigenaar.
Ik praat even niet over wat in NL het geval is, want het is mi idioot dat we met een rechtssysteem opgescheept zitten die eigendomsrechten beschermt door mensen te bestelen en die slachtoffers dwingt te betalen voor het straffen van hun misbruikers. Daar is gewoon van alles mis aan.
Ik snap ook niet wat je bedoelt met “de situatie verandert als er maar 1 eigendomsclaim bestaat” Feitelijk is altijd 1 persoon eigenaar, dat begint al bij je lichaam. Jij bent vanwege de bedrading in je lichaam feitelijk de eigenaar van je lichaam. De enige die er controle over heeft. Daarmee ben je ook de volledige eigenaar van de arbeid die je er mee doet.
De enige reden dat Balkenende de helft van je leven op kan eisen, is omdat hij met superieure vuurkracht anders je hele leven afpakt.
Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.
Maar in principe kan men de ongewenste staat verlaten.
Dat velen dit liever niet doen, toont aan dat die velen de voordelen van de democratische samenleving hoger waarderen, dan het vrije ongebonden leven in de ‘outback’.
Kerel jij bent echt niet goed, iemand die dit soort onzin uitkraamt moet of ziek zijn of een belangrijk gedeelte van zijn hersens missen.
Men kan de ongewenste staat verlaten?? Denk eens goed na en kijk eens in de spiegel dan zie je een hele grote mongool….Wens hem namens mij even veel sterkte!
beek [29] reageerde op deze reactie.
@pcrs [24]:
“Je kunt nooit eigenaar van iets worden, door iemands eigendomsrechten te schenden, oftewel het te stelen. Dus kun je alleen maar eigenaar worden door vrijwillige uitwisselingen en van iets waar nog niemand eigenaar van is.”
Dat klopt helemaal. Maar als je in het café een 2e hands fiets koopt (vrijwillige uitwisseling!) weet je niet of die fiets gestolen is of niet. Dat kan je pas weten als er iemand anders is die zegt: “Dat is MIJN fiets!”.
Zolang er niemand anders je pas gekochte fiets claimt is-ie van jou. Je hebt hem immers eerlijk gekocht. Maar zodra er iemand met bewijzen op tafel komt dat hij eerder de fiets van de fabrikant of van een officiële leverancier heeft gekocht, en tevens met bewijzen komt dat de fiets daarna is ontvreemd, dan zal je die fiets toch echt moeten afstaan aan de oorspronkelijke eigenaar.
Bij het homesteaden van land was het daarom belangrijk dat je de buren inseinde en later kwam de mogelijkheid om je claim officieel te laten registreren. Want als er iemand anders na jou dat grondstuk zou claimen dan moest je natuurlijk wel kunnen bewijzen, dat jij er het eerst was. Ook bij de Californische goldrush was er een aparte claimregistratie.
Aangezien er geen (voor zover ik weet) andere claim op het NL grondgebied is dan die van de NL staat, is de NL staat dus eigenaar. En een eigenaar heeft het recht te bepalen wat er met zijn eigendom gebeurt. De voorwaarden die een eigenaar kan stellen aan mensen die zich op zijn grondgebied bevinden zijn aan geen enkele beperking onderhevig. Dus als de NL staat ingezetenebelasting wil heffen dan is zij daar volledig toe gerechtigd. En als de NL staat met die belasting het straffen van criminelen wil betalen is ook dat haar goed recht.
Verder is het een ernstig misverstand dat er sprake zou zijn van met geweld afgedwongen regels. Een eigenaar heeft dat recht helemaal niet. Het enige dat een eigenaar mag doen is zijn voorwaarden bekend maken. De ingezetene is dan vrij om te kiezen of hij of zij akkoord gaat met die voorwaarden of niet. Zo niet, dan dient men het grondgebied te verlaten.
Weigert men te vertrekken dan verandert de zaak, want dan is er sprake van een agressieve daad door de ingezetene (vergelijk een niet-betalende klant die je winkel niet wil verlaten). De NL staat heeft dan het volste recht daar met geweld tegen op te treden.
Het is overigens een belangrijke discussie pcrs, want het raakt aan de basis van het libertarische gedachtengoed. Libertariërs die tegen de staat zijn, zijn inconsequent in het toepassen van hun eigen rechtsregels.
Linkse anarchisten daarentegen wijzen de staat ook af, maar dan op gronden die geheel kloppen met hun filosofie, n.l. dat de wereld van iedereen is (het nageslacht incluis). Er kan dan geen privé eigendom en dus ook geen staat bestaan. Kijk, dat is tenminste duidelijk. 😉
pcrs [30] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [17]:
Ik noem gewoon de feiten.
@pcrs [18]:
Die tweede alinea van jou, kan eveneens direct de prullenbak in: wat een hoop onzin wordt hier bij elkaar gekraamd.
@Michel [19]:
De 4 mogelijkheden die Molyneux noemt, bestaan dus niet.
Hij gaat dus uit van een basis die niet eens bestaat.
En concludeert vandaar uit dat er geen goede gronden voor het bestaan van een staat zouden zijn.
Waarna ik aantoon hoe staatsvorming gewoon een praktische behoefte is gebleken, die je o.a. kon waarnemen bij pionierende groepen.
Laten die libertariers maar pleiten voor een vrijstaat voor zichzelf, hoeven zij anderen die de voorkeur geven aan een vorm van gezag verder niet lastig te vallen.
beek [28] reageerde op deze reactie.
pcrs [32] reageerde op deze reactie.
@beek [27]:
Daarbij halen Hartman en Michel een zin uit zijn verband, om vervolgens te gaan beleren over die zin.
Waar die zin een inleiding vormde voor het feit dat mensen zich zullen groeperen, en vormen van gezag zoeken ten behoeve van de gemeenschap. Ondanks de wensen van sommige hyperindividualisten.
Er is bij het vormen van gezagsstructuren eerder sprake van een gradueel verschil dan van een principieel verschil.
Sommige bestuursvormen zijn overzichtelijk, andere zijn domweg te onoverzichtelijk voor de burger die moet kunnen meepraten (die EUSSR is gewoon te groot).
Maar ook weer lieden op deze draad schijnen, net als Molyneux, behoefte te hebben aan heldere en eenvoudige principes voor heel het bestaan, wat het aanwijzen van ketters immers vergemakkelijkt.
@IIS [25]:
Laat IIS maar eens zien dat hij niet kan vertrekken naar een vrijplaats als Somalie bijvoorbeeld: dat de staat hem dat onmogelijk maakt.
Want ‘mongool’ roepen, is leuk natuurlijk, en verheft IIS boven zichzelf, de lezer echter wordt er verder niks wijzer van, net als Beek, die blijkbaar overtuigd moest worden van zijn status.
Nee, leve dat rationalisme, dat blijkt maar weer.
IIS [35] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [26]:
“Aangezien er geen (voor zover ik weet) andere claim op het NL grondgebied is dan die van de NL staat, is de NL staat dus eigenaar.”
Sorry dat was misschien onduidelijk van mij, maar ik heb er ook een claim op.
Ik erken de claim van de staat op het grondgebied van NL absoluut niet. Ik erken wel dat als het prive eigendom zou zijn, ze inderdaad de gekste regels kunnen verzinnen.
Ik blijf erbij dat het geroofd is en de legers waarmee het gedaan is zijn met geroofd geld betaald.
Ook zeggen dat de oorspronkelijke claimhouders en hun nagezaten allemaal vermoord zijn en dat niemand er dus een claim op had na die slachtpartij en dat het daarom automatisch aan de veroveraar toevalt, vind ik niet juist. Bij de moord zijn de eigendomsrechten al geschonden.
beek [31] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [45] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.