monsantoHet onderstaande is een vertaalde samenvatting van een recent artikel getiteld: "Monsanto Vs. The World: Is it Too Late for Us to Win?" door Melanie Segala - Total Health Breakthroughs.

Dit is een inleidend artikel over de schadelijkheid van monopolies, die in stand gehouden worden door een onrechtvaardig corporatistisch (i.c. Amerikaans)  systeem van patenten.

Monsanto is de grootste landbouwkundige biotechnologische firma ter wereld en produceert genetisch gemodificeerde (GM) zaden voor de wereldmarkt van landbouwgrondstoffen. Haar GM-zaden zijn resistent gemaakt tegen het landbouwgif Roundup, die het bedrijf jaarlijks een slordige 620 Millioen USD opleveren (40% van de bedrijfswinst).

Aanvankelijk leek het GM-zaad in combinatie met het gebruik van Roundup een ideale oplossing voor de gewasbescherming. Maar de landbouwers realiseerden zich niet, welke nadelen de toepassing ervan met zich meebracht.

Om GM-zaad te kunnen kopen worden landbouwers gebonden aan wurgcontracten, dat Monsanto het recht geeft de landbouwgronden te onderzoeken en te bepalen welke rechten de koper heeft ten aanzien van de teelt, de oogst en de verkoop van GM-zaad.1

Deze voorwaarden zijn gekoppeld aan het patent op GM-zaad en daarom toegestaan. Inbreuk op het patent wordt ook gemaakt door zaadwinning uit gezonde teelten en toekomstige herbeplanting, waardoor landbouwers verplicht zijn jaarlijks nieuw GM-zaad te kopen.

Volgens het Center for Food Safety (CFS) maakt Monsanto aggressief gebruik van de overeenkomst om jaarlijks duizenden landbouwers te vervolgen, waarvan zij patentinbreuk veronderstelt. De landbouwer moet dan een schikking betalen om een proces te voorkomen.

Zelfs landbouwers die geen GM-zaad van Monsanto hebben gekocht liggen onder vuur. Als een niet-GM perceel van een ander bedrijf wordt gepolliniseerd, wat leidt tot levensvatbare planten, is de betreffende landbouwer volgens de huidige wetgeving aansprakelijk wegens patentinbreuk, zelfs als hij die GM-teelt niet op zijn land wilde hebben.

Het gaat nu zover, dat Monsanto op 14 april 2009 de Duitse regering heeft gedagvaard wegens het weigeren van haar GM-graan. 2

De Duitse landbouwminister Ilse Aigner hield een plan tegen om 800 hectare in te zaaien voor de zomeroogst, omdat zij “legitieme redenen” had om te geloven, dat het graan schadelijk zou zijn voor het milieu.

EU-wetgeving staat lidstaten een dergelijke blokkade toe, maar Monsanto zegt, dat zodra een plant is goedgekeurd hij niet kan worden verbannen, tenzij nieuwe wetenschappelijk bewijs het gevaar aantoont. 3

Volgens Genewatch (UK) kunnen : 4

  1. andere teelten en wilde planten worden besmet met de vreemde genen die aan de GM-teelt zijn toegevoegd

  2. zich nieuwe “super-onkruiden” ontwikkelen, die resistent zijn tegen bestrijdingsmiddelen en niet te bestrijden zijn

  3. schadelijke bestrijdingsmiddelen milieuverontreiniging veroorzaken

  4. De natuurlijke flora en fauna worden aangetast door nieuwe toxines en veranderingen in landbouwkundige praktijken.

Diverse landbouwgebieden in de VS worden al overwoekerd door “super-onkruid” (bijv. Sunbelt, Macon County (Georgia))

Monsanto spoort deze landbouwers aan om Roundup te mengen met oudere pesticiden zoals het kankerverwekkende 2,4-D, dat ook een ingredient was dat gebruikt werd in het ontbladeringsmiddel Agent Orange, gebruikt in Vietnam-oorlog.5

Hopelijk kan Ilse Aigner in de rechtszaal hard maken, dat individuen en regeringen het recht hebben te beslissen wat ze telen en wat niet zonder interventie van Big Agra.

Dat zou een overwinning zijn voor ons allemaal, dat de wurggreep die grote firma’s op ons dagelijks leven en op wat we eten, uitoefenen zou breken.

*) Oorspronkelijk artikel:

Monsanto Vs. The World: Is it Too Late for Us to Win? - May 20, 2009 door Melanie Segala - Managing Editor, Total Health Breakthroughs.

http://www.totalhealthbreakthroughs.com/ads/etrednote_signup.html

Voetnoten:

1http://www.centerforfoodsafety.org/pubs/MonsantoExSum1.14.2005.pdf

2http://www.opednews.com/articles/MEGALOMANIA-by-MONSANTO-by-amicus-curia€e-090422-816.html.

3http://www.opednews.com/articles/MEGALOMANIA-by-MONSANTO-by-amicus-curia€e-090422-816.html.

4http://www.genewatch.org/sub-532322.

5http://www.france24.com/en/20090418-superweed-explosion-threatens-monsanto-heartlands-genetically-modified-US-crops

———

Een organisatie, die zich stug verzet tegen Monsato’s praktijken en het kwestieuze gebruik van GM-zaad is Organic Consumers Association

http://clicks.totalhealthbreakthroughs.com/t/AQ/Ia4/JVs/QV4/AQ/AccN1Q/CsQy

U kunt desgewenst haar website bezoeken en petities ondertekenen.

74 REACTIES

  1. @Peter de Jong [16]: Wat is daaraan zo moeilijk te begrijpen ?

    Auteursrecht bestaat enkel bij de gratie van een centraal gezag dat met dwang dit naleeft …

    Zonder staat, geen auteursrecht.

    Dat los van de discussie of zij inderdaad moreel recht hebben die planten te pattenteren. Maar je kunt niet én libertarisch zijn én voorstander van auteursrecht. Er wordt geen eigendom afgenomen bij een kopie.

    Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.

  2. @Peter de Jong [33]:
    #26: Het is juridisch gezien onzin om onwillekeurig afgescheiden DNA-materiaal, dat in het milieu terechtkomt, als eigendom van de afscheider te willen bestempelen. Dat materiaal wordt prijsgegeven, of je moet je aardse leven in een maanpak, pardon aardpak doorbrengen. 😆

    Wat is het patentnummer van het GM Monsantoproces? Dan kunnen we dat proces vergelijken met de natuurlijke gang van zaken.

    #27: PdJ: ”Ook ongeautoriseerde klonen hoeven niet bang te zijn voor slavernij (dat was je bezwaar), want hun DNA is altijd afwijkend van het DNA van degene die ze heeft gekloond. Zij kunnen als zelfstandig individu dan eenvoudig zelfbeschikkingrecht claimen.”

    Dat laatste is nou precies in strijd met jouw patentrecht, of zie ik dat verkeerd?
    Ben ik volgens jou samen met hun moeder mede-eigenaar van mijn kinderen?

    PdJ: ”Natuurlijk kan iemand zichzelf altijd laten klonen. Na enige tijd echter zullen kloon en origineel kleine verschillen gaan vertonen (o.a. omdat ze andere dingen eten en meemaken). Het zijn dan weer onafhankelijke en zelfstandige individuen geworden die geen recht meer op elkaars leven hebben.”

    Peter in Wonderland. Op welke planeet woon jij?

    PdJ: “Welnee, want dan zou het niet in je huis laten van voorbijgangers (of je concurrent geen gebruik laten maken van je fabriek) hetzelfde effect hebben. En die uitsluiting vinden we (gelukkig) wél normaal.”

    Is een bedrijfsgeheim een “zaak”? Is een “zaak” 1:1 uitwisselbaar met een “geestelijk produkt”?

    SN:“Patentrechten”, indien al moreel toelaatbaar -dat hangt ervan af-, dienen een slijtend karakter te hebben, anders vormen ze een obstakel voor de economische ontwikkeling. Daar ga je helemaal niet op in.
    PdJ:“Waar hangt dat van af ? En hoezo ga ik daar niet op in (zie post 11) ?”

    Ik meen, dat B&L zich daarover uitlaten. Dat patentrechten slijtend zijn, is onderhand wel algemeen geaccepteerd, zelfs in de VS. De vraag is of ze steeds nodig zijn, zie ook mijn nieuwe artikeltje “Overheidsmonopolies of competitieve innovatie?”

    Sorry, in #11 ga je er op in, maar je gaat voorbij aan het misbruik van het patentrecht, zoals patenten voor “me too”-produkten en het patenteren van technieken en produkten met het doel om ze niet op de markt te brengen.

    PdJ: “Ja, het is veredelen (zie boven). Welke snelheid bedoel je ? En waarom is verspreiding van veredelde planten en dieren erg ? Dat gebeurt al duizenden jaren.”

    Het Monsantoproces speelt zich in vitro af, het natuurlijke in vivo. Nog nooit van gehoord zeker? 🙂

    “Snelheid”: Wat de tijdschaal betreft hebben we het over een factor in de orde van 3×10^8. Wellicht voor jou een onbelangrijk detail, voor mij niet. 🙂

    In de natuur is er sprake van een stochastisch proces, daar hoor ik jou niet over.
    Gaarne voortzetting van de discussie in de andere draad, Peter. 8)
    Peter de Jong [37] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [38] reageerde op deze reactie.

  3. @Armin [34]:

    “Zonder staat, geen auteursrecht.”

    Ofwel, zonder staat geen privé eigendom. Ik weet dat je minarchist bent Armin, maar er is echt wel een zaak te maken voor rechtszekerheid ZONDER staat. 😉

    “Er wordt geen eigendom afgenomen bij een kopie.”

    Je kan geen kopie maken van het origineel, zonder toestemming van de eigenaar. Doe je dat wél dan pleeg je inbreuk op het eigendomsrecht. Een eigenaar beslist immers onder alle omstandigheden wat er met zijn eigendom gebeurt.

    Armin [39] reageerde op deze reactie.

  4. @Spy-Nose [35]:

    “Het Monsantoproces speelt zich in vitro af, het natuurlijke in vivo.”

    Ja, en ? Het blijft hetzelfde knip-en-plakwerk.

    ““Snelheid”: Wat de tijdschaal betreft hebben we het over een factor in de orde van 3×10^8.”

    Zuig toch niet alles uit je duim. Verspreiding van veredelde planten en dieren in de natuurlijke ecosystemen is een kwestie van slechts een paar jaar. Daarna handhaven ze zich in een bepaalde biotoop, of niet, en dan sterven ze weer uit. Niks om je druk over te maken. 😉

    “In de natuur is er sprake van een stochastisch proces, daar hoor ik jou niet over.”

    Heb je een nieuw woord geleerd ? 😉

    Voor de 100ste keer, de klassieke veredeling is geen natuurlijk proces. De kweker laat de natuur alleen het knip-en-plakwerk doen, maar kruist en selecteert zelf de beste exemplaren. Monsanto doet ook het knip-en-plakwerk zelf en is dan sneller klaar.

    Spy-Nose [41] reageerde op deze reactie.

  5. @Spy-Nose [35]:

    “Het is juridisch gezien onzin om onwillekeurig afgescheiden DNA-materiaal, dat in het milieu terechtkomt, als eigendom van de afscheider te willen bestempelen.”

    Dat materiaal is uniek. Het kan van niemand anders afkomstig zijn. Homesteading gaat niet op, want dat mag alleen als er geen eerdere eigenaar was, of als de eigenaar uitdrukkelijk afstand van zijn eigendom heeft gedaan. Iemand die een huis of een stuk grond onbeheerd achterlaat blijft de eigenaar tot hij uitdrukkelijk afstand van dat eigendom heeft gedaan.

    “Ben ik volgens jou samen met hun moeder mede-eigenaar van mijn kinderen?”

    Etaleer toch niet voortdurend je onkunde. Het DNA van een kind is niet hetzelfde als dat van de vader of dat van de moeder. Het DNA van een kind is uniek. Een kind kan dus nooit het eigendom van zijn ouders zijn.

    “Peter in Wonderland. Op welke planeet woon jij?”

    Is dit je inhoudelijke bijdrage ? Graag je inhoudelijke contra-argument op dit essentiële punt. Klonen beschikken, net als eeneiige tweelingen over hetzelfde DNA, maar zijn aantoonbaar twee verschillende individuen.

    Slechts wanneer een kloon over verscheidene lichamen beschikt en maar 1 bewustzijn dan behoren alle lichamen tot dat ene individu. Zo zal het bijv. mogelijk worden je lichaam te klonen zonder dat de klonen een bewustzijn ontwikkelen. deze reservelichamen kan je dan gebruiken voor orgaandonatie o.i.d.

    “Is een bedrijfsgeheim een “zaak”? Is een “zaak” 1:1 uitwisselbaar met een “geestelijk produkt”?

    Idd. Een materiële ‘zaak’ is het product van kapitaal, arbeid, grondstoffen en informatie. Een immateriële ‘zaak’ is eveneens het product van kapitaal, arbeid, grondstoffen en informatie.

    “Dat patentrechten slijtend zijn, is onderhand wel algemeen geaccepteerd, zelfs in de VS.”

    Dat is dan immoreel. Je koopt ook geen huis om er maar een paar jaar in te mogen wonen. Als je iets koopt is het, los van de technische levensduur, voor eeuwig je eigendom (gaat na je dood over op je erfgenamen).

    “je gaat voorbij aan het misbruik van het patentrecht, zoals patenten voor “me too”-produkten en het patenteren van technieken en produkten met het doel om ze niet op de markt te brengen.”

    Hoezo ‘ misbruik’ ? Een eigenaar mag met zijn eigendom doen wat hij wil. Al wil hij zijn geld in het water gooien en zijn eigendom jarenlang ongebruikt laten staan dan is dat zijn zaak, en zijn zaak alleen.

    Waarom probeer je voortdurend het immorele van je standpunt goed te praten met utilitaristische prut ? Ben je soms een aanhanger van Brecht ?

    ===
    “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”
    – Bertolt Brecht

    Spy-Nose [41] reageerde op deze reactie.

  6. @Peter de Jong [36]: Je kan geen kopie maken van het origineel, zonder toestemming van de eigenaar.

    Nee, absolute onzin. Neem als voorbeeld een radiouitzending. Als jij die zo rondstraald, is er geen probleem als ik het kopieer. Tenminste niet vanuit het libertarisme geredeneerd.

    Maar zelfs waar ik echt toegang moet hebben, dan is dus het strafbare in deze het jezelf fysiek toegang geven tot het object dat je kopieert. Dat mag uiteraard niet.

    Ook kan het zijn dat jij jouw werk laat rondslingeren en ik het per ongeluk vindt. Dikke pech voor je … 😉

    En in het geval van zaden, meent in dit geval het gen-bedrijf dat als het stuifmeel overslaat, en mijn eigen veld nakomelingen krijgt met eigenschappen van jouw gekweekte variant, ik iets moet betalen. Kun je vinden, maar dan ben je niet libertarisch bezig.

    Zolang er geen contract is tussen ons of ik expliciet jouw eigendomsrecht van een ander moet verbreken om een kopie te maken, is er niets dat mij verbiedt om zo’n kopie te maken.

    Auteursrecht is een non-libertarische uitvinding. Let wel, ik zeg niet dat ik tegen auteursrecht ben, maar ik beweer dan ook niet dat ik libertarier ben 😉

    Peter de Jong [40] reageerde op deze reactie.
    Spy-Nose [41] reageerde op deze reactie.

  7. @Armin [39]:

    “Neem als voorbeeld een radiouitzending. Als jij die zo rondstraald, is er geen probleem als ik het kopieer.”

    Dat probleem is er wel degelijk. Vergelijk een rivier die zowel over mijn grond als over die van mijn buren loopt.

    Ik kan niet over het gedeelte van mijn buurman varen zonder zijn toestemming. De buurman kan mij daarbij allerlei voorwaarden opleggen (bijv. een hoog tarief) of hij kan mij zonder enige voorwaarde doorgang verlenen.

    Het enige punt waar ik dan op moet letten is dat ik geen schade veroorzaak, want de buurman heeft in dat geval het recht op een (proportionele) schadevergoeding.

    Als hij mij echter zonder enige voorwaarde doorgang verleent, heeft hij niet het recht zomaar te kijken wat ik in mijn boot heb, laat staan er een kopie van te maken. Als hij dat wil zal hij die voorwaarde eerst moeten stellen. Ik kan dan alsnog besluiten hier niet mee in te stemmen en af te zien van het varen over van zijn deel van de rivier.

    Bij de radio-uitzending, en ook bij iets dat je ziet of hoort, wordt je gewoonlijk niet om toestemming gevraagd. Je kan dan uiteraard wel bezwaar maken (“dat wil ik niet horen”), maar doe je dit niet dan stem je dus stilzwijgend in met het gebruik van het elektromagnetisme, de fotonen of de luchtmoleculen die je omringen.

    Wil je nu van de informatie die ze bevatten gebruikmaken, dan zal je dat de eigenaar van die informatie eerst moeten vragen. Als deze daar niet mee instemt, gaat het feest niet door. 😉

    Dat stuifmeel is ook niet van jou. Je kunt uiteraard wél eisen dat het niet overslaat. Gebeurt het voordat je die eis hebt gesteld, dan heb je slechts recht op een (proportionele) schadevergoeding. De bevruchte zaden zijn echter gedeeld eigendom. Als je ze gebruikt zal je daarvoor moeten betalen.

    Monsanto volgt IMHO het libertarische gedachtegoed tot op de letter.

    Spy-Nose [41] reageerde op deze reactie.
    Armin [47] reageerde op deze reactie.

  8. @Peter de Jong [37]:
    S-N:“Het Monsantoproces speelt zich in vitro af, het natuurlijke in vivo.”
    PdJ:”Ja, en ? Het blijft hetzelfde knip-en-plakwerk.”

    Moet ik dat verschil nog uitleggen? Lees verder.

    S-N:““Snelheid”: Wat de tijdschaal betreft hebben we het over een factor in de orde van 3×10^8.”
    PdJ:”Zuig toch niet alles uit je duim. Verspreiding van veredelde planten en dieren in de natuurlijke ecosystemen is een kwestie van slechts een paar jaar. Daarna handhaven ze zich in een bepaalde biotoop, of niet, en dan sterven ze weer uit. Niks om je druk over te maken”.

    Duimzuigen laat ik aan anderen over. Natuurlijke selectie speelt zich door de hele evolutie af. Dat proces loopt al een tijdje, als ik goed ben ingelicht.
    Veredelen is een vorm van selectie. Een kwestie van vele jaren ervaring. Een veredelaar selecteert de meest gewenste soort, met inachtneming van de locale karakteristieken.
    Dat doet Monsanto nu juist niet, want die verkoopt zijn eigen selectie. Begrijp je nu wat ik bedoel?

    S-N:“In de natuur is er sprake van een stochastisch proces, daar hoor ik jou niet over.”
    PdJ:“Heb je een nieuw woord geleerd ?”

    Nooit gehoord van stochastisch processen?
    http://ict.ewi.tudelft.nl/~frits/presan/node29.html

    PdJ:“Voor de 100ste keer, de klassieke veredeling is geen natuurlijk proces. De kweker laat de natuur alleen het knip-en-plakwerk doen, maar kruist en selecteert zelf de beste exemplaren. Monsanto doet ook het knip-en-plakwerk zelf en is dan sneller klaar.”

    Hoezo 100ste keer? Je had het niet begrepen. Monsantoteelt maakt geen gebruik van stochastische processen, zoals uit mijn vorige opmerking onmiddellijk valt af te leiden.

    @Peter de Jong [38]:
    PdJ:“Dat materiaal is uniek. Het kan van niemand anders afkomstig zijn. Homesteading gaat niet op, want dat mag alleen als er geen eerdere eigenaar was, of als de eigenaar uitdrukkelijk afstand van zijn eigendom heeft gedaan. (…)”

    Onjuist. Op het moment, dat het zaad op mijn terrein komt is het van mij. Zo simpel is dat in NL.

    PdJ: “Etaleer toch niet voortdurend je onkunde. Het DNA van een kind is niet hetzelfde als dat van de vader of dat van de moeder. Het DNA van een kind is uniek. Een kind kan dus nooit het eigendom van zijn ouders zijn.”

    Wie is hier onkundig? Houd je maar liever bij de onderhavige zaak. Natuurlijk heeft een kind een eigen zelfstandigheid. Maar ik volgde jouw redenering om de absurditeit aan te geven. We hebben het hier over kruising: je kunt niet volhouden, dat die hybride van jou is. Dat is een wettelijke gemeenschap als het een zaak betreft (vermenging dan wel zaaksvorming). Althans naar NL recht.

    PdJ: ”Natuurlijk kan iemand zichzelf altijd laten klonen. Na enige tijd echter zullen kloon en origineel kleine verschillen gaan vertonen (o.a. omdat ze andere dingen eten en meemaken). Het zijn dan weer onafhankelijke en zelfstandige individuen geworden die geen recht meer op elkaars leven hebben.”

    Vertel me eens: Op welk moment vindt de overgang plaats?

    PdJ:“Slechts wanneer een kloon over verscheidene lichamen beschikt en maar 1 bewustzijn dan behoren alle lichamen tot dat ene individu. Zo zal het bijv. mogelijk worden je lichaam te klonen zonder dat de klonen een bewustzijn ontwikkelen. deze reservelichamen kan je dan gebruiken voor orgaandonatie o.i.d.”

    Jaja. Van wie is de wervelkolom bij een Siamese tweeling? En begin nou niet weer met een ad hominem, maar spreek je uit over het dilemma vanuit jouw filosofie.

    PdJ:“Idd. Een materiële ‘zaak’ is het product van kapitaal, arbeid, grondstoffen en informatie. Een immateriële ‘zaak’ is eveneens het product van kapitaal, arbeid, grondstoffen en informatie.”

    Toch worden immateriële zaken juridisch anders behandeld dan materiele zaken. Gek he. 🙂

    S-N:“Dat patentrechten slijtend zijn, is onderhand wel algemeen geaccepteerd, zelfs in de VS.”
    PdJ: “Dat is dan immoreel. Je koopt ook geen huis om er maar een paar jaar in te mogen wonen. Als je iets koopt is het, los van de technische levensduur, voor eeuwig je eigendom (gaat na je dood over op je erfgenamen).”

    En hier komen we op een cruciaal punt, want intellectueel eigendom / patentrecht / auteursrecht is niet hetzelfde als materieel eigendom. De vraag is, hoe men vanuit libertarisch oogpunt daarmee omgaat. Daarover bestaat geen unanimiteit.

    Staande rechtspraak leidt niet zonder meer tot een libertarisch aanvaardbare oplossing.

    PdJ: “Hoezo ‘ misbruik’ ? Een eigenaar mag met zijn eigendom doen wat hij wil. Al wil hij zijn geld in het water gooien en zijn eigendom jarenlang ongebruikt laten staan dan is dat zijn zaak, en zijn zaak alleen.”

    Dat staat niet ter discussie. Natuurlijk mag hij ermee doen wat hij wil, mits hij anderen geen schade toebrengt.
    Maar we hadden het over patentrecht en, zoals zojuist opgemerkt, is patentrecht niet hetzelfde als eigendomsrecht, kerel.

    PdJ: “Waarom probeer je voortdurend het immorele van je standpunt goed te praten met utilitaristische prut ?

    Leg nou eens precies uit, wat het immorele van mijn standpunt is zonder patentrecht te verwarren met eigendomsrecht.

    @Peter de Jong [40]:

    @Armin [39]: “Neem als voorbeeld een radiouitzending. Als jij die zo rondstraald, is er geen probleem als ik het kopieer.”
    PdJ:“Dat probleem is er wel degelijk. Vergelijk een rivier die zowel over mijn grond als over die van mijn buren loopt.
    Ik kan niet over het gedeelte van mijn buurman varen zonder zijn toestemming. De buurman kan mij daarbij allerlei voorwaarden opleggen (bijv. een hoog tarief) of hij kan mij zonder enige voorwaarde doorgang verlenen.”

    Nou en? Wat is je punt? Je voorbeeld raakt kant noch wal.

    PdJ:“Bij de radio-uitzending, en ook bij iets dat je ziet of hoort, wordt je gewoonlijk niet om toestemming gevraagd. Je kan dan uiteraard wel bezwaar maken (”dat wil ik niet horen”), maar doe je dit niet dan stem je dus stilzwijgend in met het gebruik van het elektromagnetisme, de fotonen of de luchtmoleculen die je omringen. (…) Wil je nu van de informatie die ze bevatten gebruikmaken, dan zal je dat de eigenaar van die informatie eerst moeten vragen. Als deze daar niet mee instemt, gaat het feest niet door.”

    Het is niet zo, dat jij de herhaling of een opname van een radiouitzending zomaar kunt tegenhouden.
    Toen je meewerkte wist je, dat de uitzending herhaald of opgenomen kon worden. Je kunt er wel wat voor vragen, maar dat moet je vooraf overeenkomen.

    PdJ:”Dat stuifmeel is ook niet van jou. Je kunt uiteraard wél eisen dat het niet overslaat. Gebeurt het voordat je die eis hebt gesteld, dan heb je slechts recht op een (proportionele) schadevergoeding. De bevruchte zaden zijn echter gedeeld eigendom. Als je ze gebruikt zal je daarvoor moeten betalen.”

    Dat heb ik hierboven weerlegd. Nogmaals, dat zaad is eigendom van de eigenaar van het terrein, waar het wordt aangetroffen.

    PdJ:“Monsanto volgt IMHO het libertarische gedachtegoed tot op de letter.”

    Verre van dat. M. maakt misbruik van zijn staatsmonopolie. Dubbel crimineel in libertarische zin.

    Tot zover mijn reactie. BTW: Hoe vind je de toon van deze discussie?
    beek [42] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [43] reageerde op deze reactie.

  9. @Spy-Nose [41]:

    A: Libertarisch tot op de letter.
    B: Libertarisch dubbel crimineel.

    A=B???

    Lekker duidelijk voor de lezerds.
    De libertarische beginselen zijn kennelijk innerlijk zeer tegenstrijdig en verdeeld.
    Nu al, nog voor de werkelijkheid van de praktijk zich heeft aangediend.
    Niet erg verder.
    Wel jammer voor die eenvoudige lieden die zo van eenvoudige duidingen houden, als overheid=maffia bijvoorbeeld.

  10. @Spy-Nose [41]:

    “Natuurlijke selectie speelt zich door de hele evolutie af. (-) Veredelen is een vorm van selectie. (-) Monsantoteelt maakt geen gebruik van stochastische processen”

    Je blijft onzinargumenten herhalen. Alsof iets dat de natuur doet ‘goed’ is en wat mensen bedenken en doen niet. Gentech maakt gebruik van biochemie en dat is per definitie stochastisch. Het hele toevalsbegrip doet verder niets ter zake ten aanzien van de schadelijkheid van bepaalde structuren. Als menselijk ingrijpen in de natuur altijd schadelijk was hadden we geen technologie en een eigen wil moeten ontwikkelen maar gewoon als apen moeten verder leven.

    Veredelen heeft niets met natuurlijke selectie te maken. Het is een kunstmatig proces. Het enige onderdeel dat ook in de vrije natuur voorkomt is het knip-en-plakwerk (crossover) aan het erfelijk materiaal. In de vrije natuur bepalen toevallige omgevingsomstandigheden hoe dit proces verloopt en wat er van het resultaat overblijft. Bij de klassieke veredeling bepaalt de kweker de omstandigheden (in de kas). En bij gentech bepaalt de biotechnoloog de omstandigheden (in het lab).

    Het enige verschil tussen gentech en de klassieke veredeling is de bij gentech veel betere beheersing van de omstandigheden waaronder nieuw planten- of dierenleven ontstaat.

    “Op het moment, dat het zaad op mijn terrein komt is het van mij.”

    Mocht je willen. Als iemand met zijn auto van de weg af raakt en op jouw terrein terecht komt zou je waarschijnlijk erg blij zijn als het toevallig een Bentley is. 😉

    In werkelijkheid krijg je die Bentley helemaal niet, je hebt slechts recht op een (proportionele) schadevergoeding.

    Het gaat om het stuifmeel. Dat waait over en richt al of niet schade aan. De eigenaar is daar aansprakelijk voor.

    “We hebben het hier over kruising: je kunt niet volhouden, dat die hybride van jou is.”

    Dat beweert ook niemand. Het stuifmeel is 100% eigendom van Monsanto. Het zaad is een gedeeld eigendom, omdat de helft van het DNA van Monsanto afkomstig is en we het hier over een ‘zaak’ (plant) hebben.

    Bij mensen ligt het anders, want de libertariërs die ik ken zijn allemaal voor mensenrechten, maar niet voor plantenrechten. Voor dierenrechten heeft libertariër David Graham een sterke zaak gemaakt (zie http://www.strike-the-root.com/4/graham/graham1.html ). Zodra Monsanto aan dieren begint te sleutelen mag je nog eens zo’n artikel schrijven.

    Bij mensen maken libertariërs onderscheidt tussen individuen. Ieder individu bezit zijn eigen lichaam en leven. Het kenmerk van een individu is een zelfstandig bewustzijn, dan wel uniek DNA. Bij een siamese tweeling, of een kloon, is het DNA identiek maar het bewustzijn niet. Bij een foetus is er geen bewustzijn, maar wel uniek menselijk DNA. En bij een normaal kind zijn beide kenmerken er.

    “intellectueel eigendom / patentrecht / auteursrecht is niet hetzelfde als materieel eigendom. De vraag is, hoe men vanuit libertarisch oogpunt daarmee omgaat. Daarover bestaat geen unanimiteit.”

    Die vraag is in post 26 al beantwoord. IP is hetzelfde als PP. De centrale argumenten daarvoor staan in 26 en die zijn, in deze draad of elders, nog niet weerlegd. Doe je best, zou ik zeggen. 😉

    ===
    “Dude, dolphins are intelligent and friendly!” – Wendy
    “Intelligent and friendly on rye bread, with some mayonaise.” – Cartman

    TerriërBram [44] reageerde op deze reactie.
    Spy-Nose [46] reageerde op deze reactie.

  11. @Peter de Jong [43]:
    Het is niet de technologie, maar hoe je de technologie inzet, en de leer uit de geschiedenis hoe mensen in staat zijn de gevolgen te overzien. NIET dus. Jij weet niet hoe genen in elkaar zitten, jij kan niet oplepelen wat de basisstructuur is. Je bent wel geïndoctrineerd met het idee dat het allemaal hemel op Aarde is. Ra ra.

    Er is niks zo ingewikkeld als genen, en grote bedrijven willen dit alleen maar om boeren aan zich te binden. Ze hebben geen weet wat de gevolgen zouden kunnen zijn. Ze weten dat niet, dus is er 50% kans dat het dikke stront op gaat treden. Geweldig, dikke stront in de kern van het leven op zich.

    Dat gebeurt trouwens al, bijvoorbeeld in India. Compleet fascisme omtrent het inkopen van landbouwgewassen bij Amerikaanse bedrijven. Waar de Indiase overheid dik aan mee werkt. Die soorten produceren geen of geen bruikbaar zaad, met als gevolg dat je afhankelijk blijft. Ook van de bijbehorende chemicaliën.

    Het is veel interessanter om de weggooi cultuur aan te pakken. Om de tot kotsen bewegende stupide inefficiëntie waarmee de Westerse wereld omgaat met voedsel. En daarbij zijn de meeste van ons gewoon te dik. Vreten wij met zijn allen elke dag kleine beetjes gif (dat mag van de WHO, en hebben zij ook afgesproken). Als je daar dan ziek van wordt mag je weer ander gif eten, wat men medicijnen noemt. Vervolgens krijg je dan weer spijsverteringen problemen. Hindert niet, heeft men weer andere pillen voor.

    Kortom, het gaat helemaal niet om het heil dat gen technologie zou brengen. Het gaat er om om nog meer slavernij te bewerkstelligen, en volkeren wereldwijd uit te knijpen tot hun laatste ademtocht.

    Dat is nu aan de gang, en blijkbaar meer. Het fascisme van de Amerikaanse industrie heeft er zelfs het risico voor over om de basis van het plantenleven totaal naar de kloten te helpen. En wetenschappers dik te betalen die dan hard gaan roepen dat het allemaal veilig is. Terwijl het enige dat echt vaststaat is dat het menselijk intellect zwaar overschat is. Met name door die mensen die nooit genoeg hebben.

    Die mensen hebben echter de wereld al genoeg fokked up.

    Mensen zoals jij, met een barbeknoei, sportknots, paars kledingstuk, leuk weekendje weg naar zo’n plezier concentratiekamp, en een avonturenjeep geloven ze. Ze dragen immers witte jassen, en ze hebben d r voor hun naam.

    Fokking confusie en illusie.

    If you are a big tree, we have a small axe. Sharping to cut you down. Waiting to cut you down.” ~ The Wailers.

    Peter de Jong [45] reageerde op deze reactie.

  12. @Peter de Jong [43]:
    “Die vraag is in post 26 al beantwoord. IP is hetzelfde als PP. De centrale argumenten daarvoor staan in 26 en die zijn, in deze draad of elders, nog niet weerlegd. Doe je best, zou ik zeggen. 😉 “

    Als je met PP bedoelt Patent Property kan ik het niet met je eens zijn. De auteurswet, octrooiwet etc. veronderstellen allemaal dat immateriële zaken onderscheiden moeten worden van materiële. Ik meen terecht, omdat het wezenlijk verschillende dingen zijn.
    Zo maakt het recht ook onderscheid tussen planten en dieren (zaken) enerzijds en mensen (rechtssubjecten) anderzijds, zoals je zelf al aangeeft.

    Zoals de rechtsontwikkeling laat zien zijn er ook goede redenen om materieel eigendom van immaterieel eigendom (i.c. IP) te onderscheiden.

    Ik begrijp, dat jij zulk onderscheid onjuist vindt. Daarmee neem jij een excentrieke positie in, die je voldoende dient te rechtvaardigen.

    Echter jouw argumenten in #26 kunnen mij -zoals ik nogmaals heb laten zien- niet overtuigen, maar nu vraag je opnieuw aan mij of ik ze wil weerleggen.

    Ik denk oprecht, dat ik dat hier al ten overvloede gedaan heb en ik voel er weinig voor om aan een petitio principii deel te nemen. 😉
    Peter de Jong [52] reageerde op deze reactie.

  13. @Peter de Jong [40]: Ik kan niet over het gedeelte van mijn buurman varen zonder zijn toestemming…

    Yep, maar dat is niet mijn probleem. Peter, misschien moet je je nog beter verdiepen in het libertarisme. 😉 De absure gevolgen van een absoluut eigendomsrecht zijn precies waarom de meerderheid van de wereldbevoking – inclusief ikzelf – moreel het libertarisme afwijzen.

    Je boot-verhaal is goed, maar je verdraait het. Als jij over mijn gebied moet heb je toestemming nodig van mij. Die kan ik je geven zonder voorwaarden, mert voorwaarden of onthouden. Uiteraard is het zo dat als ik jouw doorgang verleen obnder bepaalde voorwaarden, ik inderdaad niet zomaar halverwege extra voorwaarden mag stellen zoals het mogen bekijken/kopieren/etc. Dan pleeg ik contractbreuk.

    Logisch, maar dat beweerde ook niemand. Het is wat anders, als jij zomaar je spullen ongevraagd op mijn terrein achterlaat. Als daar geen afspraken over bestaan kom je al snel op een heel grijs gebied. Betreft fysiek eigendom – de Bentley – kan ik persoonlijk nog best meegaan met het idee dat dat object jouw fysieke eigendom is, en ik enkel een vergoeding voor schade/opslagruimte/etc mag vragen. Maar dat is enkel mijn goede wil.

    Maar andersom libertarisch is het namelijk zo dat op mijn gebied mijn wetten gelden. Dus als jij iets doet zonder vooraf daarover te consulteren, kun je best wel eens voor grote verassingen komen te staan. Of jij iets express doet of per ongeluk is daarbij totaal irrelevant. Ik zal de eerste zijn dat dit tot moreel zeer abjecte zaken – tenminste in mijn ogen – kan leiden, maar ja, ik ben dan ook geen libertarier 😉

    Dus idee dat jouw intellectuele eigendom impliciet en dus automatisch bescherm is tegen elke vorm van verlies of zelfs verspreiding door expliciete nalatigheid (zoals bij stuifmeel dat verspreid omdat jij geen maatregelen neemt) is zelfs met de meest kronkelenede eigendomsrechtverdraaiing niet te bepleiten. Zaken als dat ik stilzwijgend instem zijn regelrechte facistische ideeen!

    Als jij ongevraagd mij zaken geeft, nee zelfs ongevraagd op mijn terrein deponeert zonder enige consultatie vooraf van jouw kant, ben jij diegene die fout is. Ik kan dan én vrij beschikken over het object én aanvullend een dikke schadevergoeding eisen. Wellicht dat bij die schadevergoeding de waarde van dat object meegenomen wordt, maar dat is het dan wel.

    Nog absurder is je zaden idee. Ik heb een stuk land met planten, jij laat daar stuifmeel *ongevraagd* over waaien en stuurt mij vervolgens een rekening omdat je beweerd dat die zaden opeens 50% jouw eigendom zijn. Dat is zelfs je reinste diefstal!

    Nee, Peter, impliciet auteursrecht is volledig diametraal op de kernbeginselen van het libertarisme. Het bestaat dan ook enkel dankzij een dwangorgaan zoals de staat dat mensen ongevraagd en stilzwijgend beperkingen oplegd.

    Spy-Nose [48] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [53] reageerde op deze reactie.

  14. @Armin [47]:
    “De absure gevolgen van een absoluut eigendomsrecht zijn precies waarom de meerderheid van de wereldbevoking – inclusief ikzelf – moreel het libertarisme afwijzen.”

    Ik kan me niet voorstellen, dat die “libertariers” die absurde gevolgen niet willen inzien. 🙂

    Dus kun je je statement nader toelichten?
    Bij voorbaat dank.
    Armin [49] reageerde op deze reactie.

  15. @Spy-Nose [48]: Ik heb dat al tig keer gedaan, maar men wil de roze bril niet afzetten. Per definitie kent de vrije markt schaarste. Dus alles wat via de vrije markt gaat kent schaarste. Dus ga je recht op leven, etc ook via de vrije markt doen hebben sommige mensen geen recht op leven. Per definitie dus!

    Wil je libertarisme verdedigen moet je dus beargumenteren dat de ellende in zo’n samenleving minder is. Veel libertariers willen de roze bril niet afzetten omdat ze dat voorzichzelf al niet lukt, laat staan dat zij een verstokte collectivist kunnen overtuigen.

    Ik heb het voorbeeld van de waterpunt in de woenstijn gegeven waarbij ik die punt op mijn terrein heb en anderen mag laten creperen of voor bizarre prijzen laten werken voor dat water. Als je 100 mensen bij elkaar zet zullen 99 dat immoreel vinden. Die ene libetarier wellicht niet via allerlei verheven redenaties op basis van eigendomsrecht en wat voor theoretische oplossingen er wel niet zijn, maar die wordt dus gewoon gedwongen door die 99 anderen.

    Jammer wellicht, maar zo werkt het dus en daarom is libertarisme een doodgeboren kindje. Kan niet bestaan, heeft dus niet bestaan en zal ook nooit bestaan.

    Spy-Nose [50] reageerde op deze reactie.

  16. @Armin [49]:
    Dank voor je uitleg. Interessant voorbeeld. Ik heb dat niet eerder gehoord.
    Maar dat bewijst niet, dat eigendomsrechten niet zouden moeten bestaan.

    Het bewijst ook niet, dat het eigendomsrecht door libertariers te allen tijde verabsoluteerd wordt, alleen maar, dat de praktijk sterker is dan de leer en dat nood wetten breekt. Of m.a.w.: feiten en omstandigheden dienen altijd meegewogen te worden.

    Zo rijzen er een aantal dilemma’s
    Het eerste is, dat er geen gesloten systeem van algemeen geldige regels denkbaar is om het maatschappelijk verkeer te regelen, dat ook door iedereen wordt gerespecteerd.

    Het tweede is, dat elke politieke macht sterker is dan het individu en de tendens heeft zichzelf te versterken, zijn macht te misbruiken en in de praktijk haast altijd blijkt crimineel te worden.

    Zo komen menselijke populaties nolens volens in een gewelddadige Hobbesiaanse wereld terecht en lijken zij hun vertrouwen in Leviathan te stellen.

    Het enige antwoord hierop is m.i. het inzicht, dat men een beroep zou moeten doen op de individuele rede om conflicten te beheersen, i.p.v. zijn toevlucht te nemen tot (wapen)geweld.

    Dat komt m.i. in de buurt van het wereldbeeld van Locke/ Montesquieu/ Adam Smith, etc. het spiegelbeeld van dat van Hobbes/ Rousseau/ Marx/ Lenin/ Trotzky/ Stalin, etc.

    De kunst is de meest rechtvaardige modus operandi voor het maatschappelijk verkeer te vinden.

    Armin [51] reageerde op deze reactie.

  17. @Spy-Nose [50]: Precies, om die reden ben ik dus een voorstander van een zeer kleine overheid ipv anarchie. Verder van ideaal erken ik, maar wel een samenleving die een kans heeft op overleven, al is het ook daar moeilijk onder de drang van de meute die de staat zal gaan misbruiken voor eigen gewin. Sterker grondwet en veel decentralisatie zijn noodzakelijk als tegenwicht.

    En laat er geen misverstand over bestaan, eigenmdomsrecht is een van mijn allerhoogste rechten. Het is enkel niet heilig onder alle omstandigheden. Maar er mag enkel maar in heel beperkte gevallen van afgeweken worden.

    Aldus in mijn levensvisie 😉

    Spy-Nose [69] reageerde op deze reactie.

  18. @Spy-Nose [46]:

    “Zoals de rechtsontwikkeling laat zien zijn er ook goede redenen om materieel eigendom van immaterieel eigendom (i.c. IP) te onderscheiden. Ik begrijp, dat jij zulk onderscheid onjuist vindt. Daarmee neem jij een excentrieke positie in, die je voldoende dient te rechtvaardigen.”

    De rechtvaardiging staat in post 26. Op de kernargumenten (hieronder herhaald) ben je niet ingegaan.

    IP is de afkorting voor ‘Intellectual Property’ en PP staat voor ‘Private Property’. De enige reden waarom sommige libertariërs IP niet erkennen is omdat IP volgens hen niet ‘schaars’ zou zijn. Eigendomsrechten zijn volgens hen namelijk in het leven geroepen vanwege de schaarsheid van materiële goederen en ze garanderen zo de overleving van het individu.

    Dit is echter een kulargument. Ik kan 3 huizen hebben en ik kan er maar in 1 tegelijk wonen. Dat betekent, dat die andere 2 huizen dan door andere mensen kunnen worden gebruikt. Wereldwijd heb je dan genoeg aan een handig toewijzingsysteem om anderen gebruik te kunnen laten maken van de spullen die mensen zelf even niet nodig hebben. Voor zeer schaars privé eigendom als je eigen lichaam gaat dit niet op, maar voor het meeste privé eigendom (geld incluis) wel degelijk.

    Een tweede kulargument betreft het homesteading principe voor de verwerving van materiële goederen. Homesteaden zou volgens sommige libertariërs al mogen wanneer iemand zijn spullen niet gebruikt. Dus een stuk grond dat de eigenaar lange tijd laat braakliggen komt dan voor homesteading in aanmerking.

    Gelukkig zijn er ook veel libertariërs die vinden dat een eigenaar met zijn spullen mag doen wat hij wil. Helemaal niets er mee doen mag dan ook. Dus al heb je die enige waterbron en je buren komen om van dorst, je bent niet verplicht je water te koop aan te bieden (die buren moeten dan maar zo’n atmosferische waterautomaat leasen 😉

    Een derde kulargument is dat IP helemaal niet schaars zou zijn en dat iedereen er daarom naar believen gebruik van mag maken. Maar om van IP een kopie te kunnen maken zal je toch eerst de hand moeten leggen op het origineel. En dat kan alleen rechtmatig als de oorspronkelijke eigenaar je toestemming geeft zijn werk te kopiëren. Het gratis downloaden van muziek en films is dan ordinaire diefstal.

    En ook als de IP mbv elektromagnetische straling, of fotonen, of akoestische golven in het rond wordt gestrooid heb je geen recht ongeautoriseerd kopieën te maken. Je hebt slechts recht op een schadevergoeding als die straling of deeltjes schade aanrichten.

    Waarom dit zo is, zal ik hierna nog eens uitleggen in mijn reactie aan Armin (het is echt onvoorstelbaar hoeveel ik in deze draad moet uitleggen 😉

    ===
    “Freedom is the right to be wrong, not the right to do wrong.”

    Spy-Nose NI [57] reageerde op deze reactie.

  19. @Armin [47]:

    “Het is wat anders, als jij zomaar je spullen ongevraagd op mijn terrein achterlaat. Als daar geen afspraken over bestaan kom je al snel op een heel grijs gebied. Betreft fysiek eigendom – de Bentley – kan ik persoonlijk nog best meegaan met het idee dat dat object jouw fysieke eigendom is, en ik enkel een vergoeding voor schade/opslagruimte/etc mag vragen. Maar dat is enkel mijn goede wil.”

    Niks goede wil, Armin. Als jij zomaar eigendom van anderen in beslag neemt, ben je crimineel bezig.

    Libertariërs gaan uit van de verantwoordelijkheid van degene die de actie onderneemt, in dit geval een agressor. De eigenaar mag daarop reageren, maar nooit in heviger mate dan de actie van de agressor. Zo voorkom je, dat als iemand op straat tegen je opbotst en daarbij je jas bevuilt, je hem als reactie mag doodschieten. Doe je dat wel, dan hebben de erfgenamen een schadeclaim op je. De kosten van de stomerij mag je daarbij verrekenen, maar per saldo zal je de schade moeten vergoeden.

    Het libertarische proportionaliteitsbeginsel heeft andere nadelen (o.a. zwerversafari’s voor de rijken) maar die zouden zonder proportionaliteit nog veel groter zijn.

    Het klopt, dat een eigenaar voorwaarden mag stellen tav van iedereen en alles wat er op zijn terrein komt, maar dan moet hij die voorwaarden wel vooraf stellen. De wederpartij weet dan immers dat het jouw eigendom betreft (en niet een te homesteaden eigendom) en welke condities er gelden als hij (per ongeluk of opzettelijk) inbreuk maakt. De wederpartij kan dan immers maatregelen nemen om inbreuk te voorkomen.

    Nu zal je misschien zeggen, dat inbreuk onder alle omstandigheden moet worden voorkomen, maar een ongeluk is nooit 100% te voorkomen. De bestuurder van die Bentley zou buitengewoon veel pech hebben als hij door een ongeval van de weg raakt, op jouw terrein terecht komt en dan aan jouw willekeur is overgeleverd. Het zou hem niet alleen zijn Bentley maar ook zijn leven kunnen kosten (als je hem overhoop schiet, omdat je niet gestoord wilde worden).

    Weet hij echter vooraf dat je hem in geval van trespassing zal vermoorden, dan zal hij hoogstwaarschijnlijk niet langs je huis rijden. Doet hij het toch en het gaat mis, dan is het zijn eigen keuze geweest.

    Die vrije keuze is erg belangrijk voor libertariers. Zonder die kennisgevingen heb je als eigenaar geen recht van spreken. Dit is de reden waarom de claims van Monsanto correct zijn en je ook niet zomaar een radio-uitzending mag kopiëren.

    ===
    http://www.familieharmsen.nl/vakanties/Zomer2001/TikabooValley/MVC-288F.JPG
    http://chrislawson.net/img/cockpitplacard.gif

    Armin [54] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.

  20. @Peter de Jong [53]: Als jij zomaar eigendom van anderen in beslag neemt, ben je crimineel bezig.

    Klopt, maar ik doe het dus niet zomaar, maar 100% conform de regels van mijn grondgebied.

    Iets waar jij je aan te houden hebt, ongeacht of jij nu per ongeluk of doelbewust mijn regels overtreedt. Een ongeluk is nooit 100% te voorkomen, maar dat is dan jammer voor die arme Bentley rijder.

    En het is ook ongacht of de ander zich geinformeerd heeft over die voorwaarden. Dus ‘ik wist dat niet’ is geen excuus. Misschien heeft hij zich niet geinformeerd omdat hij gewoon nooit beseft heeft wat er zou kunnen gebeuren. Tja, jammer dan …

    In de praktijk zullen mensen ongetwijfeld heel schappelijk zijn, maar in extreme gevallen, heeft de Bentley-rijder inderdaad pech en wordt doodgeschoten. En Monsanto, tja, jammer van zijn stuifmeel dus, maar dikke pech voor hem als hij dat over mijn gewas uitstrooit. In het gunstige geval krijgt hij geen schadeclaim wegens verstoring van mijn gewas!

  21. @Peter de Jong [53]:
    @Armin [54]:

    “En het is ook ongacht of de ander zich geinformeerd heeft over die voorwaarden. Dus ‘ik wist dat niet’ is geen excuus. Misschien heeft hij zich niet geinformeerd omdat hij gewoon nooit beseft heeft wat er zou kunnen gebeuren.”

    Dan zal de eigenaar die voorwaarden toch eerst bekend moeten maken, Armin.

    Nog enkele voorbeelden die niets te raden overlaten:

    http://www.shutterpoint.com/Photos-ViewPhoto.cfm?id=363469
    http://www.freewebs.com/biohazard_uk/trespassers%20will%20be%20shot.jpg
    http://netwebmarketer.com/greenandclean/wordpress/wp-content/uploads/2009/04/shoplifter-compost.jpg
    http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/lc/image/10/10348.jpg
    http://www.michellehenry.fr/shoplifters.jpg

    Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.

  22. @Peter de Jong [55]:

    Ik weet, dat ik bij libertariërs niet met overheidsvoorbeelden hoef aan te komen, maar een minarchist zal er toch wel serieus naar willen kijken, of niet Armin ? 😉

    Iedere NLer hoort de wet te kennen, maar er is geen rechter die je zal veroordelen als de desbetreffende wet niet in de Staatscourant is gepubliceerd.

    Het is dus niet zo, dat de burger naar de volksvertegenwoordiging moet schrijven om via hen te vragen welke regels er gelden en hoe hij zich dient te gedragen. De wetgever onderneemt zelf actie om je te informeren.

    En zo hoort het ook.

    ===
    Edina in court: “Why do you have to regulate every single detail of our lives? I know we have railings to prevent stupid people from running into the street and killing themselves. But we are normal people, we don’t do that. Why don’t you have a stupidity tax and only tax the stupid people?” Judge: “That is not relevant to this case. You are to pay 50,000 pounds in parking fines within 14 days. Next! (Absolutely Fabulous)

    Armin [58] reageerde op deze reactie.

  23. @Peter de Jong [45]:
    Ah, dus jij weet niet hoe de politiek van India is t.o.v. van het pushen van Amerikaans gemanipuleerd zaaigoed. Maar je gaat hier wel lopen beweren dat het allemaal bon ton is, qua gen manipulatie.
    En je weet dus ook niet hoe ingewikkeld genen in elkaar zitten. Want anders hoef je er niet met een natte scheet van af te maken.
    Nou is dat niet zo vreemd, want je hebt al ruimschoots bewezen dat de qualiteit van je denkpatronen over het algemeen lachwekkend is.

    Gut gut, eigenlijk zouden die half apen geen stemrecht moeten hebben.

  24. @Peter de Jong [52]:
    1) “De enige reden waarom sommige libertariërs IP niet erkennen is omdat IP volgens hen niet ’schaars’ zou zijn.”

    Hiermee geef je blijk de filosofie van het libertarisme / klassiek lioberalisme niet te begrijpen. Ten eerste, omdat je een bepaalde gedachte van sommige libertariers toepast op het hele libertarisme/ klassiek liberalisme. Dat gaat sowieso veel te ver.
    En ten tweede, omdat je de zaak omdraait: het eigendomsrecht is noodzakelijk om de vrijheid van het individu te bewerkstelligen en niet omgekeerd.

    2) Hetzelfde geldt voor je tweede bewering (kulargument). Daarbij maak je een karikatuur van het libertarisme/ klassiek liberalisme, alsof libertariers/ klassiek liberalen louter excentriekelingen zijn. Dat is natuurlijk onzin.

    3) “Die vrije keuze is erg belangrijk voor libertariers. Zonder die kennisgevingen heb je als eigenaar geen recht van spreken. Dit is de reden waarom de claims van Monsanto correct zijn en je ook niet zomaar een radio-uitzending mag kopiëren.”

    Ook dat is onzin. Er bestaat in het recht ook zoiets als “verkeersopvatting”. Die kan verschillen van plaats tot plaats.
    In NL worden de vruchten van een boom beschouwd als bestanddeel van de boom en zijn eigendom van de eigenaar van de boom. Zodra de vrucht van de boom gescheiden wordt, is hij een zelfstandige zaak. Volgens verkeersopvatting is een appel die van een overhangende tak van de boom van mijn buurman op mijn terrein valt van mij en niet van de buurman.

    Hetzelfde geldt voor zaad of stuifmeel van Monsanto, dat zomaar op mijn terrein belandt.

    Ik weet niet, hoe het recht in Peru, Bolivia of n’importe welk ander ontwikkelingsland is, maar als de Amerikanen hun patentrecht daadwerkelijk van toepassing kunnen verklaren op weggewaaid GM-zaad in -zeg maar- Bolivia, ben je als Boliviaanse boer nog niet jarig. Want in dat geval heeft jouw regering waarschijnlijk een deal met Monsanto gesloten, waar jij maar aan te gehoorzamen hebt.

    Dat is kenmerkend voor het corporatisme (fascisme).
    Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.

  25. @Peter de Jong [55]: Absoluut, maar om het minarchistisch voorbeeld aan te houden: Nederland zal de eigen inwoners informeren, doch mensen die uit een ander gebied komen niet …

    Een Belg die hier de wet overtreedt kan zich niet beroepen op dat hij de NLse staatscourant niet kent.

    Zo kan ook iemand die mijn grond betreedt – per ongeluk of niet – zich niet beroepen op dat hij de wetten niet kent. Welllicht kun je – zeker moreel – beargumenteren dat ik mijn wetten niet ‘on-the-fly’ mag verzinnen, maar zo’n beginsel volgt niet rechtstreeks uit het libertarisch eigendomsrecht.

    Andersom, is het dan echter ook niet zo dat alles wat ik niet expliciet verboden heb dus altijd automatisch mag. Als jij ongevraagt stuifmeel over mijn land uitstrooit, kun je niet zeggen, dat je dan automatisch de helft van mijn zaden mag annexeren, want ik heb geen wetten gemaakt die anders beweren.

    We boren hier een essentieel manco aan van het libertarisme. Veel zaken zijn niet eenduidig af te leiden uit eigendomsrecht, maar zullen toch afgesproken moeten worden. Praktisch is het gewoon niet te doen, dat op individueel niveau te doen. Een samenleving zal dus net zoals onze waterschappen dat eeuwen geleden deden, zelf een dwangorgaan opstellen voor veel zaken. Vrijwillig opgezet, maar wel onomkeerbaar. De generaties daarna, hebben er natuurlijk niets aan dat het ooit vrijwillig was, want voor hen is het dat niet.

    Het libertarisme dooft dus zichzelf uit.

    Spy-Nose [60] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.

  26. @Spy-Nose NI [58]:

    “…omdat je een bepaalde gedachte van sommige libertariers toepast op het hele libertarisme. Dat gaat sowieso veel te ver.”

    Kinsella heeft anders een behoorlijke aanhang. Veruit de meerderheid van de libertariërs hangt de stelling aan dat IP geen PP is, uitsluitend en alleen vanwege het schaarste argument (de libertarische basis van eigendomsrechten). Onterecht dus.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property

    “het eigendomsrecht is noodzakelijk om de vrijheid van het individu te bewerkstelligen en niet omgekeerd.”

    Dus kraken is toegestaan ? 😉

    Je redenering maakt 100% PP onlogisch, toch is er geen (sic!) libertariër die minder dan 100% PP erkent. En in dat geval geldt ook 100% IP. Als je het hier niet mee eens bent moet je anarchist worden (links dus) want die hebben hun redenering wél op orde (0% PP en 0% IP).

    “Daarbij maak je een karikatuur van het libertarisme, alsof libertariers louter excentriekelingen zijn.”

    Ja, en de Sovjet-Unie maakte een karikatuur van het communisme. Hou toch op, je kletst jezelf steeds verder in een hoek.

    Als je een stuk grond niet meer bewoond en laat braakliggen is het volgens de libertarische ethiek niet langer je eigendom (“a fresh, or new, resource becomes legitimate property (-) if a person occupies it or transforms that unowned resource through labor.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle ). Een volslagen absurd principe dat het zelfbeschikkingsrecht van het individu over zijn eigendommen totaal doorkruist.

    “In NL worden de vruchten van een boom beschouwd als bestanddeel van de boom en zijn eigendom van de eigenaar van de boom. Zodra de vrucht van de boom gescheiden wordt is hij een zelfstandige zaak. Volgens verkeersopvatting is een appel die van een overhangende tak op mijn terrein valt van mij en niet van de buurman.”

    Dat is dan ordinaire diefstal. Als ik met mijn auto langs jouw terrein rijd en er valt een surfplank van mijn dak in jouw tuin dan is dat net zo min jouw surfplank dan wanneer ik met auto en plank in jouw tuin terecht was gekomen. Ik ben dan ook nog mijn auto kwijt én mijn leven (want als nieuwe eigenaar mag je mij als slaaf gaan verhandelen). Besef je wel hoe absurd die verkeersopvatting is ?

    Spy-Nose [62] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.