Verklaring van Onafhankelijkheid, deel 7

1. We moeten ziek worden, oud worden en dood gaan. Daarnaast is het een illusie te denken dat bijvoorbeeld het weer altijd paradijselijk zal zijn, de mensen die je ontmoet jouw standaard van gedrag aanhangen etc. etc. etc.

   In de materiele wereld bestaat geen onafhankelijkheid. Waarom een illusie najagen?

   Je kunt beter immuum worden voor alle shit. En dat vergt veeleer individuele mentale training dan sociale sturing.

2. Je maakt deel uit van een wereld, waarin ieder mens binnen bepaalde grenzen zijn eigen doelstellingen nastreeft om te overleven en daardoor de wereld te veranderen. Daarin verschilt een libertarier niet van wie dan ook.

   Het moreel-filosofische probleem is vaker geformuleerd. Te denken valt aan het utilitarisme van Bentham en Mill.
   http://www.thatreligiousstudieswebsite.com/Ethics/Moral_Theory/Utilitarianism/utilitarianism_intro.php

   Het gaat er van uit, dat elk individu in beginsel het recht moet hebben zijn eigen geluk en toekomst te bepalen.

   In de huidige wereld, waarin steeds meer machten gebruik maken van op zichzelf moreel ongeoorloofde middelen, zoals intimidatie, bedrog, misleiding, indoctrinatie, mind control, etc. wordt het steeds moeilijker objectivistisch-ethische standaarden te handhaven dan wel in praktijk te brengen.

   Men kan vaak zelfs niet weten of men niet ongewild meewerkt aan de realisering van een moreel verwerpelijk doel en soms heeft men geen keus, bijvoorbeeld door mee te doen aan het monetaire systeem of door zijn belasting te betalen.

   De vraag rijst dan, hoe men zijn individuele doelstellingen wil blijven realiseren. Dan blijkt, dat weliswaar voor elk individu een andere afweging mogelijk is, maar een die niet alleen afhankelijk is van zijn eigen doelstellingen, maar ook van zijn perceptie van de werkelijkheid.

   Zo is er mijns inziens een -wat ik zou willen noemen- globale beeldcultuur ontstaan, waarin de grenzen tussen werkelijkheid en fictie steeds vager worden en a.h.w. worden opgelost.

   Hierdoor vervagen ook de morele en sociale standaarden die uit liberale filosofieën als het utilitarisme en het objectivisme worden afgeleid.

   Men wordt als het ware allemaal burgemeester in oorlogstijd.
   Men zal moeten erkennen, dat de sociaalmaatschappelijke en politieke processen zich afspelen buiten de wil van het individu, waardoor hij tenslotte volledig wordt uitgeschakeld.

   Als ik mij niet vergis, is er nog geen uitweg uit dit morele dilemma in zicht.

3. mooi man, je legt het duidelijk uit.!

   Er zal altijd wel een stuk frictie zijn, laat dat je niet weerhouden doe wat je hart je zegt.

   Spy-Nose [4] reageerde op deze reactie.

4. @jow [3]:
   Dat werd al te gemakkelijk gedacht, daarop steunt het socialisme. Dat is dan ook geen objectivistisch idee.

   Ik denk, dat wij als mens stapje voor stapje moeten leren en proberen onze feitelijke rol in onze directe omgeving te accepteren en te spelen. Pas als dat vorm krijgt, kunnen we in een groter geheel meedraaien.

5. Alweer ben ik het roerend eens met de wens die door het document wordt uitgesproken. Maar de libertariër in het algemeen, en Paul Martens in het bijzonder, moeten nog leren inzien dat de reacties van Spy-Nose en YaHozna veel realistischer zijn; uw ideaal van vrijheid is op de door u gekozen manier van vrije handel niet haalbaar.

   Ik vind, dat elk mens als gelijke moet worden beschouwd in alle kwesties aangaande gerechtigheid.

   Hoe wilt u dit bijvoorbeeld realiseren? U weet dat 99% van onze wetgeving voorkomt uit onze mislukte pogingen de rijkdom door de markt te laten verdelen? U weet dat in onze wereld justitie altijd klasse-justitie is? Nu kunt u deze vragen wel weer afschieten door te stellen dat een ECHT vrije markt nog helemaal niet bestaat, maar het beste wat u daarmee kunt bereiken is aantonen dat we het allebei nog niet kunnen weten; nauwelijks een rechtvaardiging voor deze “12 geboden van Martens Libertarisme.” Zeker na uw commentaar op beek in de Calvijn-discussie te hebben gevolgd; zo lijkt libertarisme bijna een geloof, wiens vijanden (gebod nummer 7; wie gaat bepalen wat een “kwaadaardig mens” is?) opgeruimd moeten worden.

   U bent tegen centraliseren van macht, maar bent met gebod nummer 7 wel bereid zelf macht uit te oefenen? En u propageert een filosofie van rauwe marktwerking die diezelfde concentratie van macht GARANDEERT… U adoreert de markt die de door u gehekelde wetgeving NOODZAKELIJK maakt, Zucht… Zo jammer…
   Ratio [7] reageerde op deze reactie.

6. Ik ben het ook niet eens met punt nummer 7. Niet alleen druist het rechtstreeks in tegen de ideologie van zelfbeschikking, het is praktisch niet haalbaar om mensen te straffen zonder hiërarchisch systeem.

   Ook ben ik het niet eens met de stelling dat er kwaadaardige mensen zijn. Dit is een duidelijk religieus standpunt, waar geen bewijzen voor zijn.

   We weten dat er grote maatschappelijke verschillen zijn tussen groepen mensen in de samenleving. Dat er een correlatie is tussen criminaliteit en maatschappelijke status lijkt ook duidelijk. Dat er bepaalde genetische verschillen zijn tussen mensen die als slecht omschreven worden, is niet bewezen en komt geheel uit de pseudo wetenschappelijke hoek van de psychiatrie. Die mijns inziens verantwoordelijk gehouden kan worden voor veel ‘kwaadaardig gedrag’ door het op de markt brengen van onvoldoende geteste middelen die bewezen bijwerkingen hebben en het classificeren van normaal voorkomend menselijk gedrag als afwijking. Dat dit soort middelen zelfs verplicht toegediend worden is het grootste kwaad, want dit gaat rechtstreeks in tegen het zelfbeschikkingsprincipe.

   Waarom ondervinden grote groepen relatief geïsoleerde volkeren totaal geen ‘crimineel geweldadig gedrag’? is dit dan ook genetisch en zijn dit de echte übermenschen?

   Mijns inziens zijn mensen een product van hun omgeving. Een Indiaan die in Nederland geboren is, zal ook niet om een vuurtje gaan dansen omdat dit in zijn genen zit. net zo min als een blanke man geboren in een Indianengemeenschap klompen gaat bouwen of Indianen gaat afschieten, omdat dit in zijn genen zit.

   Ratio [7] reageerde op deze reactie.

7. @Winston [5]: @Michel [6]:
   Kwaadaardig is wellicht niet adequaat. Mensen die verkeerd handelen is wellicht beter. Mensen die verkeerd handelen zijn mensen die geweld initiëren, mensen die hun wil aan anderen opleggen door middel van geweld.

   En Winston, jij hebt Martens volgens mij verkeerd geïnterpreteerd in de Calvijn-discussie. Hij heeft mijns inzien helemaal geen behoefte om “de vijanden van het libertarisme” te verslaan ofzo. Zulke “vijanden” bestaan niet eens. Het libertarisme gaat uit van individuen. Er bestaan dus alleen vijanden van individuen, niet van een collectief met de naam libertarisme, welke niet bestaat en niet kan bestaan.
   Bovendien ging Martens lacherig om met het idee van de verwijdering van alle gristenen(of juist niet-gelovigen) door de apocalyps in 2012.

   Jullie lijken ook de grondslag van het libertarisme niet te begrijpen; het non-agressie principe: Je mag geen geweld initiëren. Let op het initiëren. Dus je mag wel retrubiteren en jezelf verdedigen, met geweld als dat nodig is. Dit is echter geen initiatie van geweld. Organisaties als DRO’s of PDA’s(zoek maar op op wikipedia) zullen criminelen straffen. Hier is geen hiërarchie voor nodig.

   Michel [11] reageerde op deze reactie.
   beek [12] reageerde op deze reactie.

8. 9. Ik vind, dat elk mens als gelijke moet worden beschouwd in alle kwesties aangaande gerechtigheid.

   Ook dit is geen libertarisch punt. Het enige dat voor alle mensen zou moeten gelden is het non-agressie principe, zoals Ratio al heeft uitgelegd.

   Mensen moeten zelf kunnen uitmaken hoe zij anderen beschouwen. Je mag jezelf wel degelijk superieur achten en anderen inferieur, en beide groepen hoef je niet hetzelfde te behandelen. Discrimineren op basis van welk willekeurig kenmerk dan ook, al zijn het iemands blauwe ogen of zijn voorkeur voor de Toppers, mag. Zolang je maar geen geweld initieert, want dan hebben de slachtoffers het recht je daarop aan te spreken.

   Rechtszekerheid, dwz. handhaving van het principe ‘no force, no fraud’, is een product als ieder ander. Er zal bij het ontbreken van een overheid net zoveel vraag naar zijn als nu. De markt zal daarom die vraag gaan invullen. Wetten en regelgeving, alsmede juridische procedures en services zullen door de aanbieders worden afgestemd op de diverse doelgroepen. Het wordt dus geen communistische eenheidsworst, zoals nu. Voor dezelfde misdaad krijg je bij de ene rechtbank de doodstraf, terwijl je bij een ander er met een boete vanaf komt.

   Dergelijke rechtsstructuren blijven slechts in stand zolang beide groepen klanten (dwz. slachtoffers en daders) tevreden zijn. Is van een aanbieder de service onvoldoende dan blijven de klanten weg en houdt deze vanzelf op te bestaan.

   http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law

9. Onder punt 3 voorzie ik prive legertjes voor hen die het kunnen betalen, onder punt 7 eigen gerecht door die prive legertjes.
   Nu kun jij jezelf met de beste bedoelingen zelf beschermen, maar hoe zit het met degene die je onder punt 7 noemt? Hebben die de beste bedoelingen, ja, voor zichzelf, met uitgangspunt: Ik de buit, jij de shit.

   We gaan zo naar een soort Angola of ander Afrikaans burgeroorlog land.

   Laat het dan maar hier in Nederland blijven hoe het is. Niet perfect.

   Peter de Jong [10] reageerde op deze reactie.

10. @Peter de 1e [9]:

    “We gaan zo naar een soort Angola of ander Afrikaans burgeroorlog land.”

    Dat ligt niet voor de hand. Het is hier geen arm Angola en geen ongeorganiseerd Afrika. De Europese samenleving is sterk geïnstitutionaliseerd en welvarend. Dat zullen mensen zo willen houden, zoals je zelf al zegt, of er nu een overheid is of niet. Er ligt hier voor bedrijven een enorme winstgevende markt, zodra de overheid het verstrekken van rechtszekerheid vrij geeft.

    Dit laatste gebeurt overigens al in toenemende mate. Politie en justitie hebben volstrekt onvoldoende budget en capaciteit om ook maar iets meer dan een absoluut minimum aan rechtszekerheid te kunnen garanderen.

    Ontevreden burgers moeten steeds vaker in de buidel tasten om zelf maatregelen te nemen (denk aan de vele particuliere beveiligers, alarmsystemen, camera’s, wapens, panic rooms, gepantserde auto’s, etc.).

    Er komen ook steeds meer geschillencommissies en mediation, nu rechtbanken de stortvloed aan zaken niet meer binnen redelijk tijdsbestek aankunnen. Een eenvoudig civiel geschil duurt minstens 1 jaar, een strafzaak 2-3 jaar, waar de meeste mensen zoiets binnen 3 maanden afgehandeld willen zien. Ook moeten mensen kleine schades steeds vaker zelf dragen. De kosten van de normale rechtsgang zijn immers buitenproportioneel hoog.

    http://www.psproducts.nl/engels/xmarker/index.htm

11. @Ratio [7]:

    Jullie?

    Nu begrijp ik het libertarisme niet, omdat ik het niet eens ben met de manier waarop Paul Martens dat punt verwoord? Ik vind ook niet dat dit er thuishoort en die mening heb ik geventileerd. Doe er wat mee, of niet.

    Ratio [14] reageerde op deze reactie.

12. @Ratio [7]:

    Dat lijkt zo’n eenvoudige principe: geen geweld initieren.
    Maar bij alle conflicten zo ongeveer, tot aan de bewapende aan toe, beweren beide partijen dat zij zich verdedigen.
    Een RPF beweert b.v. dat Hitler zich ook aan het verdedigen was.

    En als elke overheid blindelings wordt verweten dat zij geweld initieert, is agressie tegen ambtenaren en van belasting-levenden daarmee al filosofisch goedgepraat.
    En kan in theorie een zoveelste bloedbad zonder veel gewetensbezwaar gaan beginnen.

    Ratio [14] reageerde op deze reactie.

13. Daar blijkt overigens uit dat het een breed aanvaarde gedachte is dat het onjuist is zomaar met geweld te beginnen. Dat is niet specifiek libertarisch.

    Ratio [14] reageerde op deze reactie.

14. @Michel [11]:
    Jullie = Winston en Michel, welke ik aan het begin van mijn bericht had staan, om aan te geven dat ik op beiden reageer. Ik vond dat je fout zit omdat puntje nummer 7 niet tegen het zelfbeschikkingsrecht volgens het libertarisme in gaat, namelijk de grondslag van het libertarisme, het non-agressie principe.

    @beek [12]: @beek [13]:
    Beweringen zijn leuk en aardig. Net zoals in het hof soms beide partijen beweren dat het de andere partij is die is begonnen, valt dit in een anarchistische maatschappij net zo goed vast te stellen als in een etatistische. Rechtspraak is een dienst.

    “En als elke overheid blindelings wordt verweten dat zij geweld initieert, is agressie tegen ambtenaren en van belasting-levenden daarmee al filosofisch goedgepraat.
    En kan in theorie een zoveelste bloedbad zonder veel gewetensbezwaar gaan beginnen.”

    Dit wordt niet blindelings gedaan. Men zou denken dat je dit al begrepen zou hebben na de lange tijd dat je op een libertarische website ronddwaalt.

    En wat je zegt is incorrect. Ten eerste bestaat ook de overheid uit individuen welke onafhankelijk van elkaar veroordeeld zouden moeten worden. Als een overvaller van jou 100 euro steelt, en die dan aan mij geeft, is het dan rechtvaardig om mij te veroordelen?
    Echter is proportioneel geweld tegen een ambtenaar die langs jouw deur komt en jouw achterstallige belasting af komt pakken met geweld(een dreiging is ook een vorm van geweld) wel moreel gerechtvaardigd. Echter is hier een praktisch bezwaar tegen, welke je zelf wel uit kunt vinden lijkt me.

    Het is onjuist zomaar met geweld te beginnen, onder ALLE omstandigheden, dus met ABSOLUUT geen uitzonderingen. Iemand die anders beweert kan zichzelf niet rechtvaardig libertariër noemen. Men kan een heleboel beweren, maar dit maakt het nog niet waar, lijkt me duidelijk.

15. Veel mensen houden niet van de verantwoordelijkheden die horen bij zelfbeschikking (of soevereiniteit). Ik accepteer deze verantwoordelijkheden en ik omarm de zelfbeschikking. Ik prefereer dit boven het alles maar over mij heen laten komen (het vermijden van zelfbeschikking), ik accepteer zelfbeschikking en kies om te handelen in mijn eigen belang. Ik zoek geen bescherming door de schuld bij anderen neer te leggen, noch schuil ik in de massa. Ik ben bereid om te handelen volgens mijn persoonlijke zienswijze en ik ben bereid daar de gevolgen van te dragen.

    Ik wordt er vaak van beschuldigd vaag en zweverig over te komen, maar ik zorg er wel voor dat ik zuiver blijf in mijn redeneringen. Gebod 1 is onzin. Zelfbeschikking wordt hier zomaar gelijkgeschakeld met “handelen in eigen belang.” Ik dacht dat zelfbeschikking inhield dat ik dat zelf wel kon beslissen. U zegt m.a.w. dat ik niet waardig ben als ik niet constant in eigenbelang handel? U schuilt altijd in de massa, u bent geen kluizenaar. En het enige dat uniek is aan u, is uw bewustzijn; uw perspectief op het universum is uniek in de ruimte én de tijd. Al het andere wordt u geschonken door die massa. Ook uw recht te handelen in eigenbelang.

    Ik ga uit van het negatief recht voor iedereen: ieder mens moet vrij zijn om te doen wat hij wil, zolang hij geen inbreuk maakt op anderen. Ik geloof, dat geen enkel mens recht heeft op het leven, de vrijheid of het eigendom van een ander. Ik ben tegen agressie, bedrog en dwang.

    Met de laatste zin kan ik het eens zijn, sort of… Tegen agressie zijn is eigenlijk net zoiets als tegen regen zijn. Maar voor de rest is die laatste zin okay 😉 Verder is gebod 2 ook wel erg kort door de bocht. Ieder mens heeft recht op een stukje van de vrijheid van anderen, dat zegt u zelf in de zin daarvoor: alweer een tegenstelling die u niet hebt opgemerkt bij het nalezen van uw geboden…

    Ik denk niet dat mijn manier van leven, of welke manier van leven dan ook, het leven perfect en vrij van problemen zal maken. Ik verwacht misdaad, onenigheid en lelijkheid en ik ben bereid hiermee om te gaan. Ik vraag geen overkoepelende macht om hulp om mijn problemen op te lossen. Ik ga akkoord om deze zelf op te lossen.

    Gebod 3 is perfect. Niks aan veranderen.

    Ik zie als waarheid een vrije en onbelemmerde handel. Zolang (commerciële) overeenkomsten vrijwillig en eerlijk zijn heeft geen enkele derde partij het recht om te interveniëren – niet ervoor, niet tijdens en niet achteraf.

    Dit is onzin, maar daarvan ga ik u in dit leven niet meer overtuigen; blijft jammer uw eigen vrijheidsideaal wordt erdoor belemmert.

    Gebod 5 en 6 zijn te onbelangrijk om van commentaar te voorzien: dat zijn gewoon algemeen aanvaarde menselijke normen en waarden. Gebod 7 hebben we al de revue laten passeren, dus op naar gebod 8:

    Ik vind, dat mensen zelf effectief kunnen organiseren. Ik verwacht van de mens, dat hij samenwerkt. Ik weiger de oplegging van hiërarchie en organisatie.

    Alweer zo’n rare tegenstelling. U begint uit te leggen dat ieder individu in staat is meerdere individuen te organiseren? Of wat bedoelt u hier eigenlijk? Hoe langer ik ernaar staar hoe duizeliger ik word. Mensen zijn prima in staat te organiseren… Maar als dat is gedaan, is er dan niet sprake van een “organisatie?” En conformeren alle individuen die deelnemen aan die organisatie zich niet aan de (ongeschreven, onuitgeproken) regels die binnen de organisatie gelden? Vrijwillig of onvrijwillig laat ik nu zelfs even buiten beschouwing. Elke vorm van organiseren behoeft toch kaders? Dus individuen zijn vrij totdat ze zich hebben georganiseerd? Een organisatie is een collectief… Oh gruwel 🙂

    Ik vind, dat elk mens als gelijke moet worden beschouwd in alle kwesties aangaande gerechtigheid.

    Onzin als je gebod 4 laat staan. Gebod 9 klopt dus ook al niet… De strekking en het doel van gebod 10 ontgaan mij. Wil iemand een poging wagen mij die uit te leggen?

    Ik vind, dat er maar twee soorten mensen zijn: zij die hun macht aan anderen willen opleggen (hetzij direct, hetzij door tussenpersonen) en zij die dit streven niet hebben. Ik behoor tot de laatstgenoemde groep.

    Voor iemand die een vrije samenleving nastreeft lees ik wel erg weinig flexibiliteit in gebod nummer 11. Er is in uw denkwereld dus plaats voor slechts twee “soorten” mensen? Met dit soort zwart-wit denken is vrijheid, zelfs voor uzelf, niet haalbaar.

    Grote organisaties en centralisatie zijn inherent anti-mensheid. Zij steunen op regelgeving, in plaats van op principes, om de mensen binnen deze organisaties als gehoorzame werktuigen te behandelen. Ik wens deze niet te ondergaan.

    Dus u wilt terug naar de prehistorie? Het is juist ons vermogen groots te organiseren die ons vooruit zal brengen. Dat we nu georganiseerd worden door de vruchten van de door u geliefde markt (en daarom als gehorige werktuigen behandeld worden), moet u daarmee niet verwarren.

    Maar de STREKKING van het manifest klopt wel: iedereen wil vrij zijn. Het is de kortzichtigheid waarmee dit soort idealen wordt verdedigd die een gevaar voor de idealen zelf vormt.
    Oscar [16] reageerde op deze reactie.
    Ratio [18] reageerde op deze reactie.

16. @Winston [15]:

    “Zelfbeschikking wordt hier zomaar gelijkgeschakeld met “handelen in eigen belang.” Ik dacht dat zelfbeschikking inhield dat ik dat zelf wel kon beslissen. U zegt m.a.w. dat ik niet waardig ben als ik niet constant in eigenbelang handel?”

    Ja, en terecht. Vrijwillig handelen in het belang van een ander is immers een vorm van het handelen in eigen belang.

    Nieuwe reacties op uw reacties:
    http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/06/oh-gruwel/

    Winston [17] reageerde op deze reactie.

17. @Oscar [16]: Ja, en terecht. Vrijwillig handelen in het belang van een ander is immers een vorm van het handelen in eigen belang.

    Maar Oscar toch; dat is precies wat ik bedoel 😉 Dat is het inzicht dat de gemiddelde libertariër mist. Je zegt hier dat individu en collectief met elkaar in balans horen te zijn. Het geluk van het collectief is recht evenredig verbonden met het geluk van de individu, en andersom.

    Daarom, Oscar zal geen ankele organisatievorm die de glorie van enkel de individu nastreeft een kans van slagen hebben.
    Ratio [19] reageerde op deze reactie.
    Oscar [20] reageerde op deze reactie.

18. @Winston [15]:
    Tegen agressie zijn is eigenlijk net zoiets als tegen regen zijn.

    Nee, als het niet eens bent met het initiëren van geweld bent u tegen agressie.

    Ieder mens heeft recht op een stukje van de vrijheid van anderen, dat zegt u zelf in de zin daarvoor: alweer een tegenstelling die u niet hebt opgemerkt bij het nalezen van uw geboden…

    Nee, men beschikt niet over de vrijheid van anderen. Echter als iemand dit niet respecteert, vervalt dit. Het is zoiets als: je mag niet slaan, maar als je geslagen wordt mag je wel terugslaan, bv ter zelfverdediging.

    Dit is onzin, maar daarvan ga ik u in dit leven niet meer overtuigen; blijft jammer uw eigen vrijheidsideaal wordt erdoor belemmert.

    Wat een onzin zeg. Misschien heb je ergens over het woordje “niet” of “geen” heengelezen, anders is dit ronduit uit de lucht gegrepen.

    Gebod 5 en 6 zijn te onbelangrijk om van commentaar te voorzien: dat zijn gewoon algemeen aanvaarde menselijke normen en waarden.

    Bij gebod 5 heb je gelijk. Echter gebod 6 lijkt de overheid niet te respecteren, en is dus niet overbodig.

    Alweer zo’n rare tegenstelling. U begint uit te leggen dat ieder individu in staat is meerdere individuen te organiseren? Of wat bedoelt u hier eigenlijk? Hoe langer ik ernaar staar hoe duizeliger ik word. Mensen zijn prima in staat te organiseren… Maar als dat is gedaan, is er dan niet sprake van een “organisatie?”

    Je blijft tegenstellingen aanwijzen die er niet zijn. Je leest selectief. Er staat “opleggen” van organisatie.

    En conformeren alle individuen die deelnemen aan die organisatie zich niet aan de (ongeschreven, onuitgeproken) regels die binnen de organisatie gelden? Vrijwillig of onvrijwillig laat ik nu zelfs even buiten beschouwing.

    Vrijwillig of onvrijwillig laat je even buiten beschouwing? Dat is juist de essentie! Het is erg makkelijk om dingen te weerleggen door zo selectief bepaalde dingen weg te laten.

    Elke vorm van organiseren behoeft toch kaders? Dus individuen zijn vrij totdat ze zich hebben georganiseerd? Een organisatie is een collectief… Oh gruwel

    Vrijwillig; er wordt niets opgelegd. Individuen kunnen gewoon uit een vrijwillig collectief stappen als ze denken dat het mmer nadeel dan voordeel geeft. Libertariërs zijn niet tegen collectieven. Een collectief is immers een groep mensen die vrijwillig samenwerkt. Libertariërs zijn echter wel tegen opgelegde collectieven, zoals de overheid.

    Voor iemand die een vrije samenleving nastreeft lees ik wel erg weinig flexibiliteit in gebod nummer 11. Er is in uw denkwereld dus plaats voor slechts twee “soorten” mensen? Met dit soort zwart-wit denken is vrijheid, zelfs voor uzelf, niet haalbaar.

    Zwart-wit denken? Je wilt macht opleggen of je wilt dat niet. Als je “een beetje” macht oplegd leg je nog steeds macht op. Het is hetzelfde als dat je of zwanger bent of niet zwanger. Je kunt niet een beetje zwanger zijn. Of is dat ook al zwart-wit denken?

    Met de rest van je punten ben ik het wel eens. Ik vind je voortdurende insinusaties van inconsistentie waar er geen sprake van is, je selectief lezen en het opzettelijk buiten beschouwing laten van essentiële dingen irritant.
    Winston [21] reageerde op deze reactie.

19. @Winston [17]:
    Eerst zeg je dat het geluk van het collectief recht evenredig verbonden is met het geluk van de individu, en andersom, en daarna zeg je dat geen enkele organisatievorm die de glorie van enkel de individu nastreeft een kans van slagen zal hebben.

    Maar als het geluk van het collectief en van het individu evenredig verbonden zijn zullen individuen bij het nastreven van hun eigen geluk ook het geluk van het collectief nastreven, omdat ze evenredig met elkaar verbonden zijn.

    Nadenken is ook een kunst.

    Het geluk van het collectief moet niet nagestreefd worden, want dat zal vanzelf gebeuren als individuen hun eigen geluk nastreven. Als je het geluk van het collectief boven dat van het individu stelt, zul je geen van beiden bereiken. Als je het geluk van het individu boven dat van het collectief stelt, zul je beide bereiken.

    BTW, met het nastreven van het geluk van het collectief wordt bedoeld het geluk evenredig proberen te verdelen onder de individuen die deel uitmaken van het collectief. Dit kan óf uit eigenbelang van andere individuen, óf met dwang.
    Winston [21] reageerde op deze reactie.

20. @Winston [17]:

    “Je zegt hier dat individu en collectief met elkaar in balans horen te zijn. Het geluk van het collectief is recht evenredig verbonden met het geluk van de individu, en andersom.”

    Dat stel ik niet. Ik stel dat ik altijd uit eigen belang handel, ook als ik in het belang van anderen handel. En dat is in principe omkeerbaar: als ik uit eigen belang handel, handel ik – direct of indirect – ook in het belang van anderen.

    Wat heeft dat in vredesnaam te maken met organisaties ter glorie van een enkel individu? Geen énkele organisatie in een niet-agressief gewelddadige samenleving zou zich op één enkel individu kunnen richten zonder failliet te gaan. Maar dat ter zijde.

21. @Ratio [18]: @Ratio [19]:

    Ik ga het kort houden (krijg zo bezoek en heb voor vandaag wel genoeg getypt ;-))

    Maar als het geluk van het collectief en van het individu evenredig verbonden zijn zullen individuen bij het nastreven van hun eigen geluk ook het geluk van het collectief nastreven, omdat ze evenredig met elkaar verbonden zijn.

    Nadenken is inderdaad een kunst, blijkt wel weer. Want de libertariër gaat helemaal niet uit van dat verband. Als dat wel zo was geweest had ik die balans (die ik noemde, maar u voor ’t gemak even weglaat) in de 12 geboden teruggezien. Het afgeven op alles wat collectief is op deze site doet niet vermoeden dat de gemiddelde redacteur hier op de hoogte is van het BESTAAN van die balans. U kiest er in uw streven voor de nadruk volledig bij het individu te leggen, zoals de socialist ervoor kiest het tegenovergestelde te doen. Bovendien rekent u alweer buiten de realiteit van alledag, waarin we gewoon kunnen ZIEN dat “de markt” (opgelegd of niet, corporatistisch of niet) ons als mensheid (als collectief) alleen maar kan afremmen.

    Dit kan óf uit eigenbelang van andere individuen, óf met dwang.

    Neen. Het eigenbelang van andere individuen RESULTEERT in dwang. De illusie van uw markt is dat we die dwang vrijwillig accepteren. Het lijkt wel of de dwang van de staat de enige dwang is die u wilt herkennen. Daar, hebt u nog een insinuatie 🙂

    Oscar [22] reageerde op deze reactie.
    Oscar [23] reageerde op deze reactie.
    Ratio [24] reageerde op deze reactie.

22. @Winston [21]:

    “Het afgeven op alles wat collectief is op deze site doet niet vermoeden dat de gemiddelde redacteur hier op de hoogte is van het BESTAAN van die balans.”

    Nogmaal Winston: wij, als tegenstanders van agressief geweld, geven af op GEDWONGEN collectivisme. Vrijwillig collectivisme en gedwongen collectivisme verhouden zich tot elkaar, en dan pak ik er weer een hard voorbeeld bij omdat ik wil dat het eens duidelijk tot u door zal dringen, als vrijwillige seks en gedwongen seks.

    “Het lijkt wel of de dwang van de staat de enige dwang is die u wilt herkennen.”

    Ik heb in meerdere bijdragen van Ratio gelezen over criminaliteitsbestrijding in een vrije samenleving. Dus dit verwijt is misplaatst.

23. @Winston [21]:

    “Bovendien rekent u alweer buiten de realiteit van alledag, waarin we gewoon kunnen ZIEN dat “de markt” (opgelegd of niet, corporatistisch of niet) ons als mensheid (als collectief) alleen maar kan afremmen.”

    Welk constructiever alternatief heeft u, Winston, voor vrijwillige menselijke handeling? Want als de som van vrijwillig menselijk handelen vergeleken bij uw alternatief al als afremmend voor ons als mensheid wordt gezien dan moet het alternatief, dat u hopelijk aan ons mededeelzaam wil maken, wel een enorme zegen zijn, bijzonder praktisch, heel erg ethisch en goed uitvoerbaar. Ik sta open en herzie graag mijn huidige, beperkte, visie.

24. @Winston [21]:
    Oh, ‘de libertariër’ gaat niet uit van dit verband omdat het niet letterlijk in die verklaring staat? Dit verband letterlijk benoemen is irrelevant aan een dergelijke verklaring. Dit verband is vanzelfsprekend en inherent aan je eigenbelang najagen, want werken in een collectief kan zeer gunstig zijn.

    En ik leg alle nadruk op het individu omdat dat zo zou moeten zijn om optimaal geluk te bereiken. Zoals ik al zei: Als je het geluk van het collectief voorop stelt aan dat van het individu zul je geen van beiden bereiken. Andersom echter wel.

    En bij je argument over de markt ga je weer de fout in door essentiële aspecten weg te laten. Er is een fundamenteel verschil tussen een corporatistische markt en een vrije markt. De restricties in een corporatistische markt zijn eindeloos, en het is absoluut onmogelijk om deze door te trekken naar een vrije markt. Een vrije markt heeft in de recente geschiedenis(of in de opgenomen geschiedenis zelfs?) nog nooit bestaan, dus op empirie kun je je mening niet gebaseerd hebben. en ik zie niet hoe er slechte dingen kunnen komen uit vrijwillige interacties.

    Het eigenbelang van andere individuen resulteert niet in dwang. Als ik een broodje met ham en kaas wil en deze ga proberen te verkrijgen(eigenbelang najagen) ga ik naar de bakker toe. Echter in plaats van met een pistool een broodje ham met kaas van de bakker af te dwingen geef ik de bakker geld, welke ik eerlijk heb verdiend, ook door vrijwillige interactie, maar ook uit eigenbelang.

    Eigenbelang KAN in dwang resulteren, net zoals je buikpijn KAN krijgen van een heerlijk broodje zalm.

    Zoals Oscar al zegt erken ik criminaliteit(dwang dus) naast geinstitutionaliseerde criminaliteit. Echter in een libertarische samenleving van vrijwillige individuen plegen mensen per definitie geen agressie. In een samenleving met meer zelfverantwoordelijkheid, minder betutteling, geen geinstitutionaliseerde dwang, is er veel minder criminaliteit.

    Winston [25] reageerde op deze reactie.

25. @Ratio [24]: Dit verband letterlijk benoemen is irrelevant aan een dergelijke verklaring.

    Het is deze houding waartegen ik bezwaar maak. U vindt het blijkbaar wél noodzakelijk het tegendeel letterlijk te benoemen in de verklaring. U ziet in deze recht evenredige verhouding (ik mag dus aannemen dat u het met mij eens bent dat deze verhouding er is in de echte wereld, anders had u deze zwakke verdediging van uw onhoudbare standpunt niet gekozen) reden enkel de kant van het individu letterlijk te benoemen. De socialist is net zo hopeloos: die ziet deze verhouding ook heus wel, maar ziet alleen de noodzaak het collectief letterlijk te benoemen in ZIJN verklaring: u heeft nog steeds allebei ongelijk. En eigenlijk bent u nog hopelozer:

    En ik leg alle nadruk op het individu omdat dat zo zou moeten zijn om optimaal geluk te bereiken. Zoals ik al zei: Als je het geluk van het collectief voorop stelt aan dat van het individu zul je geen van beiden bereiken. Andersom echter wel.

    U voelt zelfs de behoefte deze irrationele stellingname te onderstrepen en zegt zonder blikken of blozen dat het okay is in je idealen slechts één kant van het verhaal te belichten. De simpele mededeling dat UW éénzijdige aanpak wel zou lukken en die van de andere zijde van het ideologische spectrum niet, heeft het niveau van een kleuter die zijn gelijk niet krijgt.

    En bij je argument over de markt ga je weer de fout in door essentiële aspecten weg te laten. Er is een fundamenteel verschil tussen een corporatistische markt en een vrije markt.

    U hebt niets begrepen van marktwerking; ik herhaal nog maar eens dat het huidige corporatisme het resultaat is van 10.000 jaar kapitalisme. Een markt die “vrij” begint, evolueert vanzelf in de fascistische wereldeconomie die we nu hebben, als je het maar genoeg tijd geeft (ik schat ongeveer 10.000 jaar). Met uw drang naar een compleet vrije markt wilt u terug de tijd in. Ooit gehoord van het historisch materialisme? Marx heeft het niet bij het rechte eind, maar u kunt nog een heleboel van hem leren. U moet (najaa niets moet natuurlijk…) gewoon toegeven dat bezit macht geeft. Heel simpel: als ik een stuk grond bezit, heb ik de MACHT u van die grond te weren. Als essentiële zaken zich toevallig op mijn grond bevinden, heb ik de MACHT u die te onthouden. Uw ideaal is niets anders dan het verdelen van die macht op een zo oneerlijk mogelijke wijze en het ideaal van de socialist is om dat zo gelijkmatig mogelijk (door hen onterecht vertaald naar “zo eerlijk mogelijk”) te doen. U hebt beiden ongelijk.

    Een vrije markt heeft in de recente geschiedenis(of in de opgenomen geschiedenis zelfs?) nog nooit bestaan, dus op empirie kun je je mening niet gebaseerd hebben.

    Net als uzelf. En ook kunt u zich dan geen oordeel permitteren over socialisme of communisme die ook nimmer hebben bestaan, althans in het recente of opgenomen verleden. Echter, wel kennen we het streven naar een vrije markt en we weten waar dat toe leidt: kartels, monopolies en corporatisme. Echt, als u niet kunt inzien dat het winstbeginsel automatisch lijdt tot steeds grotere concentraties van bezit, en dat de macht van dat bezit uiteindelijk alle andere machten zal gaan overheersen, dan hebt u gewoon uw ogen dicht: dat is PRECIES wat er nu aan de hand is in de wereld.

    Het eigenbelang van andere individuen resulteert niet in dwang.

    Zucht… Zelfs het persoonlijke bezit van anderen resulteert in dwang, laat staan de handelingen om dat persoonlijke bezit te vergroten.

    Zoals Oscar al zegt erken ik criminaliteit(dwang dus) naast geïnstitutionaliseerde criminaliteit.

    Daarom, beste man, heb ik eerder het wel of niet vrijwillig conformeren aan regels van een organisatie in het midden gelaten (ONZIN vond u dat, dat vond u juist de ESSENTIE); belangrijk is dat u het BESTAAN van die dwang ERKENT. De (on)vrijwilligheid van het conformeren doet niet ter zake: u conformeert, dat is de essentie. Noem het zelfopgelegde dwang (of zelfdiscipline) als u wil, dwang blijft het. En dat is ook realistisch. Net als de socialist kiest u ervoor in het uitdragen van uw ideologie slechts UW zijde te belichten, wat discussies als deze uitlokt. Begrijp me niet verkeerd; ik vind dat leuk, ik geniet ook van het niveau van het gesprek hier.

    U moest eens weten hoe gek ik mensen maak op het forum van de SP; de gemiddelde socialist kan mij ook niet pruimen. Dat u beiden het niet met mij eens bent, sterkt mij in mijn overtuiging. Vreemd overigens dat ik op een forum van vrijsprekers de enige ben die een ECHT individuele wereldvisie ventileert. Uw commentaren komen niet veel verder dan een wens voort te borduren op deze zieke maatschappij, en hebt daarbij de illusie iets nieuws te gaan proberen. Echt, ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik heb steeds meer plezier in het reageren op uw bijdragen. Net zoals mijn vooroordelen (ja, die heb ik ook) over de Socialisten steeds bevestigd worden op hun forum, stelt ook u niet teleur. 🙂

    Ik heb al eerder verwezen naar The Venus Project: ga daar ’s kijken heren. Ook wil ik u vriendelkijk uitnodigen de speech van Barry Schwartz; The Paradox Of Choice: Why More is Less te aanschouwen. En als u het nog niet hebt gedaan, verdiept u zich eens in Marx, speciaal het historisch materialisme. En u mag alle voorgaande adviezen vergeten als u het boek “Tragedy and Hope” leest van Carroll Quigley. Google anders eerst even zijn naam, zorg dat u weet wie hij precies is en ga dan dat boek lezen. U kunt er een boel van leren.

    Oscar [26] reageerde op deze reactie.

26. @Winston [25]:

    Welk alternatief heeft u voor vrijhandel? En dan niet afschepen met een verwijzing hier en een link daar. Als het werkelijk een alternatief is, dan is het binnen een paar woorden tot maximaal een paar zinnen te vangen.

    Winston [27] reageerde op deze reactie.

27. @Oscar [26]: Binnen één zin zelfs: geef het idee, het besef van bezit, privé, publiek of anderszins op. Bewustzijn kan niet bezitten.

    Kort genoeg?

    Dan hebt u uw vrijheid.

    Oscar [28] reageerde op deze reactie.

28. @Winston [27]:

    Ik zou toch regelmatig water dienen te drinken en zo nu en dan dienen te eten om in leven te blijven. Doordat ik een dak boven mijn hoofd heb voel ik me veiliger en heb ik minder last van stress en in de winter minder last van koude. Ik vind het prettig dat ik in het bezit ben van een computer met internetaansluiting en dat ik mijn boeken en onderbroeken in bezit heb en niet hoef terug te brengen naar een bibliotheek of kledinguitleen.

    Het heeft zo z’n practische bezwaren om het besef van bezit op te geven in een levensfase waarin ik hoogbejaard noch terminaal ziek ben en ook al geen roeping heb om kartuizer monnik of ongeschoeide karmeliet te worden.

    Winston [29] reageerde op deze reactie.

29. @Oscar [28]: Het heeft zo z’n practische bezwaren om het besef van bezit op te geven in een levensfase waarin ik hoogbejaard noch terminaal ziek ben en ook al geen roeping heb om kartuizer monnik of ongeschoeide karmeliet te worden.

    Er zijn geen bezwaren; u gebruikt al die spullen, u bezit ze niet. Ook als u ze blijft gebruiken tot ze “op” zijn.

    flap [30] reageerde op deze reactie.

30. @Winston [29]: dat vind ik wel een heel abstracte gedachte.

    Als ik dit zo zou moeten interpreteren dan zou ik denken dat u vind dat mijn fiets niet van mij is. Ik kan u echter verzekeren dat als ik iemand anders dan mijzelf of mensen aan wie ik hem heb uitgeleend erop zie pedaleren ik toch actie ga ondernemen om die fiets terug te krijgen. Laat die dief maar lekker zijn eigen fiets gaan kopen.

    Oscar [31] reageerde op deze reactie.
    Winston [32] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.