Taxi-anarchie kost leven kopt de Telegraaf, Weg met die vrije jongens en hun regels kopt het Parool.
TCA is geschokt door dode na taxiruzie , Toezicht en Controle cruciaal blaat Tineke Huizinga er nog eens achteraan.
Burgemeester Job Cohen vindt dat er nu “verdomd snel een nieuwe taxiwet moet komen”.
Het dramatische bericht in de media dat er een dode is gevallen tijdens een opstootje met een Taxichauffeur wordt door diverse instanties en oude media aangegrepen om nog eens fijntjes aan te duiden waar het allemaal mis is gegaan.
De liberalisering van de Taxi Industrie.
Al deze “vrijheden” zorgen namelijk voor het recht van de sterkste bij de zogenaamde taxistandplaatsen.
Maar alleen al het woord taxistandplaatsen moet bij u al een belletje gaan rinkelen dat er dus een soort van regulering plaats vindt vanwaar je Taxiactiviteiten mag beoefenen.
Dat iedereen Taxi mag rijden is kul. U mag niet zomaar met uw auto taxi spelen.
Op deze site staat bijvoorbeeld prima uitgelegd aan welke regels u allemaal moet voldoen. Daar staan ook de tarieven die u als taxichauffeur mag berekenen volgens diezelfde overheid.
Taxistandplaatsen zijn een manier voor de overheid om controle te kunnen uitoefenen. Deze plaatsen worden bevolkt door clubjes gelieerde taxichauffeurs. Vroeger was dat alleen TCA, die daardoor een waar schrikbewind over de stad uitriep.
Fysieke mishandelingen door TCA van andere taxichauffeurs kwamen zorgvuldig voor. Indien je niet van TCA was werd je klemgereden.
Tegenwoordig kunnen er meerdere van deze clubjes actief zijn omdat de overheid de markt heeft “geliberaliseerd”. Als overheid laat je nu dus meer clubjes belanghebbenden toe tot jouw overheidsspel.
De hoeveelheid taxi’s in Amsterdam is door deze landelijke regels enorm gestegen in aantal aangezien de gemeente Amsterdam niet meer zelf de regels mag bepalen.
De onderliggende regels in Amsterdam met betrekking tot standplaatsen gelden daarentegen nog steeds. Hierdoor is een situatie ontstaan die explosiever is dan de jaren hiervoor.
Al deze “belanghebbenden” strijden nu om de beschikbare door de overheid aangewezen plekken, waar er altijd structureel te weinig van zijn.
Het resultaat is een soort van stoelendans met standplaatsen. Je kon wachten dat incidenten gingen plaatsvinden, aangezien deze standplaatsen nu inzet zijn geworden van controle door deze taxibendes.
Dat dit een vuil spel is met tegengestelde politieke belangen kunt u fijntjes lezen in onderstaande quote.
” Sinds de invoering van de landelijke taxiwet is de gemeente Amsterdam niet meer bevoegd om zelf het taxibeleid te maken. Onder de huidige wetgeving is haar rol beperkt tot die van wegbeheerder, terwijl de gemeente Amsterdam wel de gevolgen ondervindt op sociaal- en economisch gebied.”
bron: http://www.centrum.amsterdam.nl/smartsite.dws?id=3396
Niemand anders dan de desbetreffende individuen zijn verantwoordelijk voor deze misstanden.
Aan de ene kant de individuen die een monopolie op het initiëren van geweld bezitten die zich als collectief overheid noemen.
Deze individuen stellen de regels op waardoor deze terreur plaats kan vinden. Aan de andere kant de individuen die daadwerkelijk terroriseren om te kunnen overleven in dit spel.”
Deze situatie anarchie noemen en voor de zoveelste keer verwijzen naar een “falen van de vrije markt” is echter een aanslag op het menselijke intellect.
Er is geen vrije anarcho-kapitalische markt in Nederland!
In elke anarcho-kapitalistische wereld zouden deze standplaatsen niet nodig zijn. Indien ze er wel waren zouden ze privé bezit zijn met een dusdanige controle door de eigenaar dat misdragingen economisch meteen afgestraft zouden worden.






















Zou de gemeente A-dam een groter deel van het leidseplein taxistandplaats maken (schaarste verminderen), dan vergroot ze tegelijkertijd een schaarste aan terrasruimte, schone lucht, leuk uitzicht etc.
Als de libertarische oplossing ‘een particuliere taxi-standplaats op of bij bij het Leidseplein’ rendabel zou zijn (DAT IS HET DUS ECHT NIET!!!), dan was die er wel geweest. Dát is nou marktwerking! Zonder gemeentelijke dwang géén taxistandplaats op het Leidseplein lijkt mij een eerlijke voorstelling van zaken.
De principiële denkfout die libertariers maken, is dat ze het politieke spel waar in belangen wordt onderhandeld, los zien van De Markt. Libertariers veronderstellen een ‘vrije markt’ parallel aan politieke, collectieve, irrationele etc afwegingen, terwijl belangen indeze wel degelijk concurrerend kunnen zijn met wat libertariers ‘vrij’ vinden.
Daarom is er een taxistandplaats, terwijl hier geen particulier initiatief voor was, laat staan dat het werd tegengewerkt door de gemeente.
Terwijl libertariers uitgaan van op moraliteit gebaseerde principes waartoe ze iedereen met geweld mogen dwingen (dat noemen ze verdedigen), zullen mensen die die principes niet onderschrijven, hen (tevergeefs) uit willen leggen dat moraliteit niet absoluut is, waardoor ze hun houding dus net zo agressief vinden als libertariers niet-libertariers vinden. Ik vergelijk een libertarier wel es met een moslimfanaticus die niet in staat is buiten zijn eigen morele gelijk te kijken. Die moslim ‘mag’ op basis van zijn absolute morele gelijk ook geweld gebruiken, wat ie dan uiteraard ‘verdedigen’ noemt.
Ratio [32] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [31]:
Marktwerking + Politiek = geen marktwerking. De marktwerking is niet eens parallel aan “politieke, collectieve, irrationele etc afwegingen”, want hij bestaat niet in combinatie met die 3 dingen. In een libertarische wereld is er geen politiek die de marktwerking forceert, er is geen collectief dat de marktwerking een bepaalde kant op forceert d.m.v. geweld. Er zijn irrationele afwegingen in combinatie met rationele. En irrationele zijn zwaar in de minderheid.
De principes van libertariërs worden niet opgedwongen voordat zij zelf iets opgedwongen krijgen. Het is simpel: Als jij mijn eigendom zonder overeenstemming van mij aantast, mag ik dat van jou aantasten.
Met wat een moslim verdedigd ben ik niet helemaal bekend, en heb ik ook geen expliciete mening over, behalve dan dat het vast en zeker bullshit is dat gebaseerd is op irrationaliteit en illusies (d.w.z. geloof).
K.Nakker [33] reageerde op deze reactie.
@Ratio [32]: Ja, precies, dat bedoel ik dus. Uw onbegrip veroorzaakt uw verongelijktheid.
De overeenkomst tussen een taxichauffeur en een klant betekent voor libertariers dat anderen daar niks mee te maken hebben.
Dit is economisch gezien niet zuiver. WANT!! Voor personen buiten deze deal is het mogelijk, dat ze ‘schade’ ondervinden in de vorm van:
meer geluidsoverlast
meer drukte op de weg
meer fijnstof
het is gevaarlijker de straat over te steken
etc etc
Ik kan nog een hele hoop zaken die u weg zult wuiven opnoemen. Libertarisme negeert dat de overeenkomst tussen taxi en klant wel degelijk een NEGATIEF EFFECT heeft op het levensplezier van anderen >> hun leven wordt minder waard. Al is het minimaal, het IS er wel. Deze deal maakt bijvoorbeeld stilte schaarser, of plaatsen om de weg veilig over te steken.
Libertariers onderschatten de implicaties hiervan enorm!
In de ‘echte economie’, dus niet de libertarische, dringt deze schade de deal binnen via wetgeving (politiek). Dit omdat het niet te doen is deze zaken op libertarische wijze op te lossen, dat wil zeggen; dat iedere keer als u een deal sluit met een taxichaufer, u ook moet onderhandelen met mij en met iedereen, over in welke mate u mij (immateriele) schade toebrengt in vergelijking met als u deze deal met de taxi niet gemaakt zou hebben. Dit zou economisch gezien niet rendabel zijn.
In vrijwel iedere overeenkomst die invloed heeft op schaarste, zit dus de niet-materiele schade verwerkt die derden (menen te) ondervinden. Politiek /wetgeving is dus een factor in de markt, die zuiver economisch gezien verklaarbaar is, daar economie puur gaat over de verdeling van schaarste. Het maakt niet uit of deze schaarste materieel is of immaterieel. Schaarste is schaarste.
U kunt het hier niet mee eens zijn, dat moet u zelf weten. Ik zeg alleen maar dat libertariers maar een gedeelte van de economische belangen bekijken, en daardoor de verdeling van schaarse middelen niet zuiver zien, en dat ze dáárdoor verongelijkt mopperen.
Ratio [34] reageerde op deze reactie.
Ratio [35] reageerde op deze reactie.
Andre [37] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [33]:
“meer geluidsoverlast”
Bij geluidsoverlast is het prima om het betreffende taxibedrijf of chauffeur aan te klagen.
“meer drukte op de weg”
Dit is geen schade
“meer fijnstof”
Als jij denkt dat je wordt aangetast door luchtvervuiling is het prima om het betreffende taxibedrijf of chauffeur aan te klagen.
“het is gevaarlijker de straat over te steken”
Ook geen schade. Als iemand overreden wordt is het prima om het betreffende taxibedrijf of chauffeur aan te klagen.
Met het wegwuiven noemen beïnvloed je de discussie op een oneerlijke manier. Jammer voor jou werkt dat hier echter niet.
“Levensplezier” van iemand anders afnemen is niet noodzakelijk fout. Als mijn buren hun huis proberen te verkopen, en ik ga dat ook proberen, dan wordt het huis van mijn buren minder waard. Hun “levensplezier” wordt minder, maar dat maakt het nog niet fout.
Bedoel je met de “echte economie” de huidige? Op een dergelijke arrogante opmerking ga ik nog niet een in.
“U kunt het hier niet mee eens zijn, dat moet u zelf weten.”
Leuk geprobeerd. Ik neem aan dat het je intentie was om verdere discussie uit te sluiten.
“Ik zeg alleen maar dat libertariers maar een gedeelte van de economische belangen bekijken, en daardoor de verdeling van schaarse middelen niet zuiver zien”
Heb ik al eens weerlegd. Dit is wellicht zo in de huidige situatie, maar ga dat nou niet doortrekken op een vrije wereld.
“verongelijkt mopperen.”
zucht…
@K.Nakker [33]:
Toevoeging voor de duidelijkheid: Het libertarisme meent niet dat het veroorzaken van een vermindering van het “levensplezier” noodzakelijk immoreel is. Bijvoorbeeld: Als ik iemand herhaaldelijk demoniseer zorgt dat hoogstwaarschijnlijk voor een vermindering van het “levensplezier”. Dat maakt het echter nog niet immoreel. Uiteraard.
‘Schade’ schreef ik niet voor niets tussen aanhalingstekens. Het gaat over het beslag leggen op schaarse middelen. Als er een auto meer op de weg is, dan is er dus sprake van ‘beslag op schaarse middelen’ (wegruimte). Beslag leggen op schaarse middelen is nooit gratis; je verkleint dan altijd de vrijheid van een ander. En dat wuift u wel degelijk weg, omdat het u prima uitkomt. Doet u dit niet dan moet u erkennen dat de libertarische visie op economie onjuist is.
Ik heb u al uitgelegd dat deze ‘schade’ heel erg klein is, zodanig dat een rechtszaak niet rendabel is, een libertarisch systeem voldoet dus niet.
quote:
““Levensplezier” van iemand anders afnemen is niet noodzakelijk fout. Als mijn buren hun huis proberen te verkopen, en ik ga dat ook proberen, dan wordt het huis van mijn buren minder waard. Hun “levensplezier” wordt minder, maar dat maakt het nog niet fout.”
Dan is het ook erg onwaarschijnlijk dat er een wet zal komen die de benadeelde zal compenseren. Die wet komt er alleen bij voldoende draagkracht (want might = right, ja, ook in libertarie)
Ratio [39] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [33]:
“meer geluidsoverlast
meer drukte op de weg
meer fijnstof
het is gevaarlijker de straat over te steken
etc etc”
Wat is “geluidsoverlast” ? Zelfde vraag voor de andere items.
Het woord impliceert dat overigens dat “geluidslast” acceptabel is. Wanneer verandert de “last” in “overlast” ?
En waarom is dat per sé slecht ?
Is het acceptabel voor je dat een voor de veroorzakers gedwongen beperking van die geluidslast zonder meer leidt tot weliswaar onzichtbare maar toch hogere kosten voor je ?
Denk je dat je überhaupt in staat bent om dergelijke kosten voor jezelf te kwantificeren, zo je ze al ziet ? Of klop je liever voor koopkrachtsoepsidies aan bij de roverheid ?
Wat zijn de criteria voor “meer” ?
Wie bepaalt die criteria en waarom ?
Zo maar wat vragen die bij mij naar boven borrelen.
K.Nakker [38] reageerde op deze reactie.
@Andre [37]: Zoekt u in het woordenboek het woord schaarste eerst eens even op, vervolgens denkt u even na want “beslag leggen op schaarse middelen” inhoudt en hoe zich dat verhoudt tot vrijheid.
Het gebeurt me wel vaker dat een persoon die een discussie niet op inhoud kan winnen, overgaat op “wat is…”-vragen. Dat zoekt u zelf maar op (google “geluidsoverlast’ bijvoorbeeld. Semantische spelletjes speelt u maar met uzelf)
Ratio [40] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [36]:
Anderen betalen geld en rijden over de weg in de wetenschap dat er ook andere mensen overheen rijden. Mederijders is immers onderdeel van de weg. Deze persoon lijdt dan geen schade in welke vorm dan ook, want de weg is helemaal niet van hem.
Niemand neemt waar dan ook beslag op.
En inderdaad, jouw vrijheid houdt op waar die van de ander begint. Libertarisme heeft het nergens over absolute vrijheid(dit kan niet bestaan). Dit is echter geen beperking van de vrijheid. Niemand initieert dwang.
Ik “wuif het niet weg” omdat dat mij het beste uitkomt, maar omdat dergelijke voorstellen simpelweg absurd zijn.
“Doet u dit niet dan moet u erkennen dat de libertarische visie op economie onjuist is.”
Je beïnvloed de discussie weer op een oneerlijke manier. Het mag op dit forum dan wel niet werken, maar het is wel irritant. Houdt er dus alsjeblieft mee op.
“Ik heb u al uitgelegd dat deze ’schade’ heel erg klein is, zodanig dat een rechtszaak niet rendabel is, een libertarisch systeem voldoet dus niet.”
Is het nou wel of geen schade? De quotes zijn verwarrend.
Er is geen schade, in welke vorm dan ook. Dus ook geen heel kleine schade.
“Dan is het ook erg onwaarschijnlijk dat er een wet zal komen die de benadeelde zal compenseren.
Met het woord “benadeeld” ben ik het niet helemaal eens. De persoon verkoopt zijn huis voor een prijs die het huis waard is. Hij krijgt dan geld, hij wordt niet benadeeld. Enkel minder bevoordeeld.`
“Die wet komt er alleen bij voldoende draagkracht”
Nee. De wet komt er alleen als hij moreel gerechtvaardigd is. Dat is hij niet, dus hij komt er niet.
K.Nakker [41] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [38]:
Het gebeurt me wel vaker dat een persoon die een discussie niet op inhoud kan winnen, overgaat op “zoek het maar op”-reacties.
Daar schiet niemand iets mee op. Andre stelt goede en belangrijke vragen. Het is belangrijk om te weten omdat jij je eigen waarheden maakt en toepast.
@Ratio [39]:
Het gaat om schaarste. Schaarste leidt tot conflicten, aangezien er tegengestelde belangen zijn. Waar de een de vrijheid wil de lucht te vervuilen, wil de ander juist evenveel of zelfs meer schone lucht.
Degene die de lucht vervuilt, dwingt de ander dus vuile lucht op. Hier heeft u uw dwang.
U laat uzelf zand in de ogen strooien doordat het om erg kleine verschuivingen in vrijheid gaat. Het gaat om het principe; als iemand in uw buurt iedere dag een groot vuur stookt waar u last van heeft, dan is het PRINCIPE van schaarste en daaruit voortkomende conflicten hetzelfde: degene die de lucht vervuilt, dwingt de ander vuile lucht op.
U zou deze vuurstoker aanklagen. Als het een héél klein vuurtje is doet u dit waarschijnlijk niet. Als er een weg aan uw huis grenst waar iedere dag 5000 auto’s rijden waardoor uw huis zwart ziet van de rook, zal u niet iedere automobilist aanklagen, laat staan de wegbeheerder (want die stuurt uw klacht door naar de automobilsten, uiteraard volkomen terecht, de wegbeheerder is niet degene die de luchtvervuiling veroorzaakt, het zijn de automobilisten).
Aangezien u niet iedere automobilist aan gaat klagen omdat dat te duur is, is libertarisme dus niet rendabel. En dus wuift u het conflict weg, als was het absurd. De deal tussen de weggebruiker en de automobilist, daar heeft u “niks mee te maken”. Ja, dat vind ik persoonlijk een geforceerd en verwrongen kijk op economie; u doet uzelf namelijk tekort, u laat met u sollen!
Wat ik u dus duidelijk wil maken, is dat het economisch gezien volkomen verklaarbaar is, dat er wetten zoals ze er zijn. En dan gaat het me er niet om dat u het met die wetten eens bent, het gaat me er om dat u begrijpt dat het economisch verklaarbaar is, omdat het goedkoper is dan ieder individu aanklagen.
ik:
“Die wet komt er alleen bij voldoende draagkracht”
u:
“Nee. De wet komt er alleen als hij moreel gerechtvaardigd is.”
Ja, dit is het absolute karakter van de libertarier waar ik het eerder al over had. Uw visie vereist namelijk een absolute moraal, vergelijk moslimfanatici. U mag iedereen dwingen, van mij mogen anderen mij evenveel dwingen als ik hen, en dat is een ESSENTIEEL verschil. (objectivisme-relativisme).
Liberty 5-3000 [42] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [41]:
“Het gaat om schaarste. Schaarste leidt tot conflicten”
Precies de reden waarom er geen overheid mag bestaan.
De overheid ZORGT namelijk voor schaarste.
De overheid is een geweldsmonopolist.
” als iemand in uw buurt iedere dag een groot vuur stookt waar u last van heeft, dan is het PRINCIPE van schaarste en daaruit voortkomende conflicten hetzelfde: degene die de lucht vervuilt, dwingt de ander vuile lucht op.”
Hebben we het over privebezit? Zo ja, is het dan de buurman?
Er zijn legio manieren om dit te verhinderen waar geen geweld aan te pas komt. Denk aan creditratings ala ebay.
In een vrije wereld zijn er ook dispuut resolutie burau’s, denk aan verzekeringsmaatschappijen, die dit veel beter en sneller oplossen dan de huidige geweldsmonopolist.
” Aangezien u niet iedere automobilist aan gaat klagen omdat dat te duur is, is libertarisme dus niet rendabel. “
Mensen denk eens na!
In uw priveleven bent u ook een vrij persoon en bent u hopelijk geweldloos.
Bent u tegenwoordig ook alleen maar aan het procederen?
Nee?
dat kan ook niet, aangezien disputen nu alleen maar worden opgelost ten faveure van degene met invloed. Denk aan overheden en overheidsinsiders.
K.Nakker [43] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [42]:
liberty: Ook zonder een overheid heb je schaarste. Zie Somalie een paar jaar geleden.
Overigens behoort het tot het libertarisch jargon het over ‘dwang en geweld initieren’ te hebben.
Zelf houd ik in plaats hiervan liever aan, in een context van schaarste en ‘conflicterende belangen en wensen’ te spreken.
Geluidsoverlast bijvoorbeeld, je moet nogal kronkelen om dat uit te leggen in termen als geweld of dwang.
Het is voor mij- en ik vermoed vrijwel iedereen- glashelder dat bouwlawaai naast een examenlokaal mogelijk kan leiden tot een conflict tussen de bouwers en examenkandidaten.
Vervolgens geldt het recht van de sterkste, wat meestal een collectief is, bijvoorbeeld van tot de tanden toe bewapende libertariers, die de andersdenkenden via een rechtssysteem hun versie van moreel gelijk afdwingen (een libertarier in z’n eentje speelt zo weinig klaar, is mijn ervaring). En dan wordt of de bouwer of de examenkandidaat in het gelijk gesteld.
Ja. De overheid is een monopolistisch geweldscollectief. klopt.
Of ik voortdurend aan het procederen ben? ja en nee: ik heb dit uitbesteed aan de overheid, omdat ik vind dat de mening van ieder mens even zwaar geldt, en recht niet afhankeljk moet zijn van de grootte van de portemonnee.
Liberty 5-3000 [44] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [43]:
“Geluidsoverlast bijvoorbeeld, je moet nogal kronkelen om dat uit te leggen in termen als geweld of dwang.
Het is voor mij- en ik vermoed vrijwel iedereen- glashelder dat bouwlawaai naast een examenlokaal mogelijk kan leiden tot een conflict tussen de bouwers en examenkandidaten.”
Het is een utopie om te denken dat in een overheidsloze wereld geen conflict zou plaatsvinden.
MAAR, er zijn meerdere wegen naar Rome.
Als u conflicten oplost in de privésfeer wordt het staatsapparaat ook niet ingeschakeld.
Eigenaar van het examenlokaal heeft hopelijk goede contractuele afspraken gemaakt met zijn omgegeven buren waarin dit soort clausules prima omschreven staan.
Indien de bouwende partij zich daar niet aan houd gaat zijn vertrouwensrating omlaag bij de desbetreffende instanties die dit soort zaken behartigen.
Lage ratings betekend weinig zaken meer doen.
Prima op te lossen zonder geweld van de staatsmaffia.
Indien u vind dat het staatsapparaat mag worden ingeschakeld om dit soort disputen op te lossen dan is en blijft dat moreel verwerpelijk.
“Vervolgens geldt het recht van de sterkste, wat meestal een collectief is, bijvoorbeeld van tot de tanden toe bewapende libertariers, die de andersdenkenden via een rechtssysteem hun versie van moreel gelijk afdwingen”
Zo een collectief bestaat al en dat noemt zich overheid.
” recht niet afhankeljk moet zijn van de grootte van de portemonnee.”
Dan moet u zeker tegen het huidige systeem zijn.
K.Nakker [45] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [44]:
“Als u conflicten oplost in de privésfeer wordt het staatsapparaat ook niet ingeschakeld”
Inderdaad. Mooi toch.
Ik vind particuliere stasi-stalking-bedrijven die dossiers over iedereen aanleggen, compleet met ‘rating’ totaal onaantrekkelijk. De beklemmende intimiderende sfeer die dit systeem volgens mij tot gevolg heeft voelt u blijkbaar niet aan. Gelukkig bepaalt u niet voor mij wat ik moet voelen.
Moreel verwerpelijk? Ja dat vindt u. Ik niet.
Liberty 5-3000 [46] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [45]:
“Ik vind particuliere stasi-stalking-bedrijven die dossiers over iedereen aanleggen, compleet met ‘rating’ totaal onaantrekkelijk. De beklemmende intimiderende sfeer die dit systeem volgens mij tot gevolg heeft voelt u blijkbaar niet aan.”
U vind ebay verwerpelijk en intimiderend?
Ebay heeft geen gewapende bende om mee te intimideren. In tegenstelling tot het staatsapparaat.
“Gelukkig bepaalt u niet voor mij wat ik moet voelen.
Moreel verwerpelijk? Ja dat vindt u. Ik niet.”
U mag van mij vinden wat u wilt.
U daarentegen vind het een hele normale zaak dat er geweld tegen mij gebruikt word.
U bent dan als voorstander van dit geweld als mens moreel compleet verwerpelijk.
Daarmee eindigt ook onze discussie.
K.Nakker [47] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [46]:
E-bay ratings, als zich daar vrijwillig aanmeldt? Prima. Maar een profiel voor ieder individu als ideaalbeeld van een vrije samenleving…:
Ik vind een voor ieder individu aangemaakt persoonlijk dossier dat iedereen die daarvoor betaalt in mag inzien, ook als betreffende persoon niet wil dat er een dossier over hem/haar wordt aangemaakt, uitermate verwerpelijk! Ik zie het als een perfect instrument voor intimidatie. Aan uw reactie te zien is dat ook precies waar u het voor wilt gebruiken. In zo’n samenleving wil ik niet leven (heeft u 1984 gelezen, heeft u wel eens gesproken met een Wit-Rus?)
————————–
“U daarentegen vind het een hele normale zaak dat er geweld tegen mij gebruikt word.”
JAZEKER! (= relativisme versus objectivisme)
Probleem met ieder mens, ook een libertarier, is, dat het iedere uitkomst van een gerechtelijk conflict waarbij het het onderspit delft, mogelijk als verwerpelijk zal beschouwen. En dus zal worden uitgelegd als “dat er geweld tegen mij gebruikt wordt”. Dat zal ook libertariers in ‘libertarie’ overkomen.
Het essentiele verschil tussen libertariers en vele niet libertariers is, dat libertariers hun eigen INDIVIDUELE morele waarden als absoluut moreel zien. Als superieur. Libertariers kunnen zich simpelweg niet voorstellen, dat andere mensen anders denken en de morele waarden die libertariers hebben niet onderschrijven. Libertariers spreken dan ook vaak in termen als ‘HET IS moreel gezien juist dat …’ in plaats van ‘IK VIND het moreel gezien juist dat …’.
Libertariers kunnen zich ook geen conflict met andere ‘rechtgeaarde’ libertariers voorstellen; in ‘libertarie’ is alles koek en ei, libertariers die in ‘libertarie’ een juridisch geschil -als dat al voorkomt- verliezen zullen uiteraard geen ‘dwang of geweld initieren’ ervaren. Dat kan helemaal niet, want het is ‘libertarie’!
HOE NAIEF!!!!
Ik vind het dus inderdaad de normaalste zaak van de wereld, dat degene die het onderspit delft in een gerechtelijk geschil, de eventuele prijs of straf zal ervaren als “dat er geweld tegen mij gebruikt wordt”.
————–
“U bent dan als voorstander van dit geweld als mens moreel compleet verwerpelijk.”
Ik mag -vind ik- mijn wensen en belangen nastreven en u de uwe, dit leidt mogelijk tot conflicten. Nou en! U krijgt niet altijd gelijk, ik ook niet. Mensen “moreel compleet verwerpelijk” vinden geeft blijk van een onvermogen tot relativeren; het niet kunnen bevatten dat andere mensen anders denken dan u denkt. Dit is de bron /essentie van uw verongelijktheid.
Indien alle waarheid relatief is, dan is de stelling “Alle waarheid is relatief” absoluut waar.
Indien dit absoluut waar is, dan zijn niet alle dingen relatief en de stelling “Alle waarheid is
relatief” is dus vals.
Het idee dat men logica kan weerleggen. Met wat dan?
En zo kan ik nog wel even door gaan, maar of u nu relativisme of objectivisme of ander “ismes” aanhangt is eender.
Waar het om gaat is fundamenteel kwaad zoals geweld.
De persoon hierboven is daar voorstander van
Wij als rationele mensen keuren dit ten sterkste af.
Heeft niets met mening te maken, maar is inderdaad een absolute.
In tegenstelling tot al die andere “ismes” is deze absolute prima logischerwijze consistent te bewijzen.
Sterker, we kunnen geen vrije wereld bouwen voor de generaties hierna als we geen raamwerk bouwen voor universeel wenselijk gedrag.
Wat de persoon hierboven betreft:
Het leven is te kort om te discussiëren met deze aanhangers van geweld.
K.Nakker [49] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [48]:
Bewijs? U gaat er aan voorbij dat axioma’s waarop libertarisme gebaseerd zijn, een mening zijn. Axioma’s zijn afbakeningen, door mensen gemaakt. En inderdaad, daarbinnen kunt u naar hartelust sluitende cirkelredeneringen houden. Er zijn boeken vol met dit soort theoretische verhandelingen.
Een van die axioma’s is dat je volgens libertariers absoluut moreel recht kunt ontlenen aan eigendom, ook in tijden van extreme schaarste.
Een voorbeeldje: een libertarische drenkeling spoelt na een vliegramp aan op een piepklein onbewoond eilandje in een verder voor honderden mijlen in de omtrek lege oceaan. Er is voldoende eten voor 10, maar voor 2 personen is het toch best wat krapjes. Hij claimt het eilandje. Het eilandje is nu zijn rechtmatig eigendom, hij is de eerste claimer.
Even later spoelt een andere libertarische drenkeling aan, de libertarier die het geclaimd heeft MAG van zijn eigen theorie deze nieuwe drenkeling toegang tot zijn eigendom weigeren en hij is de indringer niks verschuldigd. Het is niet zijn verantwoordelijkheid dat de ander niks heeft, vindt hij.
Hij weigert dan ook met een loepzuiver en schoon geweten de 2de drenkeling. De libertarische theorie legt hem geen strobreed in de weg; zijn handelwijze is zelfs absoluut moreel, want doorstaat de toets der libertarische principes.
De nieuw aangespoelde -gelukkig ook een libertarier- begrijpt de eerste claimer volkomen. Libertariers onderling zullen over dit soort glasheldere schoolvoorbeelden der theorie geen conflicten hebben, ze weten allebei namelijk dondersgoed wat absoluut moreel handelen inhoudt; je mag geen geweld initieren, en daarmee basta. Het is zo simpel.
Het komt dan ook niet eens in het hoofd van de 2de aangespoelde libertarier op, het eigendomsrecht van de eerste claimer aan te vechten; hij vecht niet voor zijn belangen en wensen, maar blijft trouw aan de theorie. Hij weet dat hij anders gewetenswroeging zal hebben, tegen de absolute moraliteit van libertarische principes is geen kruid gewassen. Met een gerust hart, voor zichzelf wetend dat hij Het Goede doet (het heeft niks met een individuele mening te maken, het is universeel wenselijk gedrag), zwemt hij de oceaan op en verdrinkt.
Andre [51] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [59] reageerde op deze reactie.
Grappig inderdaad.
Dat gebeurd mij ook.
Elke week spoel ik aan op een klein eiland en zie dat er al een Libertariër is die het eiland geclaimd heeft.
Heel irritant.
Andre [52] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [49]:
Ik zal je geen vragen gaan stellen, want die worden toch niet beantwoord, zoals ik al eerder heb gemerkt.
In plaats daarvan constateer ik, dat Liberty 5-3000 z’n constatering dat je een geweldsaanhanger bent, correct is. Volgens jou heeft de aangespoelde persoon immers het recht op een deel van dat eiland. Mensen zoals jij zijn echter nooit in staat om aan te geven, om welk deel zich dat handelt, en hoe groot dat deel zou moeten zijn. Ook zijn ze niet in staat om aan te geven waarom een bepaalde keuze beter is dan een andere keuze. Ze stellen dan, dat dát precies de reden is waarom er een centraal orgaan moet zijn dat dergelijke zaken arbitreert, daarbij vergetende dat een dergelijk centraal orgaan er alle belang bij heeft om het hele eiland naar zich toe te trekken en de inwonenden geen enkel bezit toe te staan, daarmede iedereen tot slachtoffer makend.
Ook stellen mensen zoals jij (en daar zijn er nogal wat van) “dat je volgens libertariers absoluut moreel recht kunt ontlenen aan eigendom, ook in tijden van extreme schaarste.” Eerder werd al opgemerkt, dat schaarste door overheden wordt gecreëerd door middel van wet- en regelgeving, daarmede je uitgangspunt naar de kliko verwijzend. Verder ga je er gemakshalve aan voorbij, dat mensen die geweldsinitiatie afwijzen over het algemeen verstandig genoeg zijn om de voordelen van verhuur van een deel van het eiland aan de tweede drenkeling in te zien. Jij ziet dat als geweldsinitiator blijkbaar anders, en schaart niet alleen alle libertariërs over één kam maar doet dat ook nog met de rest van de mensheid; volgens jou is de mens in principe boosaardig en moet gedwongen worden tot goedheid, waarbij we wéér uitkomen op dat centrale orgaan vol goedaardige mensen die anderen dwingen.
Jij bent een ware “recht van het sterkste”-figuur die als tweede drenkeling de eerste de kop in zou slaan en alles in zou pikken. Als jij op dat eiland een libertariër zou treffen die je een zakelijk voorstel deed, dan zou je hem met een mes in de rug omleggen. Je ziet immers de voordelen van vrijwillige samenwerking niet in.
K.Nakker [53] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [50]:
Het is meestal een teken dat dergelijke types zich in een hoek gedrukt voelen. Het niet beantwoorden van vragen is natuurlijk al een veeg teken. Het niet kunnen wordt meestal verpakt in het niet willen.
Het is natuurlijk ook nogal wereldschokkend, dat libertarisme. Stel je eens voor, dat je zo maar voor jezelf moet zorgen en je niet meer kunt verlaten op gestolen goederen van anderen. De shock !! Dat kan toch zo maar niet ?
De wil tot het rationeel discussiëren is blijkbaar niet iedereen gegeven. Stel je eens voor dat de ander gelijk heeft en jij je ongelijk toe moet geven. De shock !! Dat kan toch zo maar niet ?
@Andre [51]:
“….een centraal orgaan moet zijn dat dergelijke zaken arbitreert….”
U vertaalt mijn verhaal zo, dat ik zou vinden dat de 2de persoon recht heeft op een deel van het eiland. Vervolgens vraagt u welk deel dat dan wel is.
Uw veronderstelling klopt niet. Ik denk niet zo star in termen van rechten als een libertarier. Ik ben pragmatischer en veel individualistischer. Het volstaat voor mij uit te gaan van de individuele wensen en behoeften van ieder individu. Ieder individu mag deze van mij naar hartelust nastreven, maar moet niet verbaasd opkijken als anderen (u, ik) het vervullen van deze wensen en behoeften tegenwerken omdat ze conflicterende wensen en behoeften hebben.
Dus, stel u zit in een conflict, en bent het echt en oprecht met elkaar oneens. Zou u onder de indruk zijn als uw tegenpartij komt met het ijzersterke argument: “ja, hoor es even, wat ik vind is toevallig wel even ‘absoluut moreel(!)’, wat u vindt is dat niet, dus ik heb gelijk. Lekker puh!” Wat verandert dit volgens u aan het conflict?
Volgens mij verandert er namelijk niks. Zo’n argument maakt totaal geen indruk op mij.
Als er iemand is die een centraal orgaan dat zaken arbitreert wenst, dan is het de libertarier met zijn ‘absolute moraal’!
En waarom maakt het geen indruk op mij? Ik geloof niet in een alomtegenwoordige universele moraal.
Als gevolg hiervan is het dus ook niet mogelijk aan te geven om “welk deel van het eiland en hoe groot” het gaat. Het is wat mij betreft niet universeel herleidbaar, maar individueel; de vrijheid van mening (wensen behoeften) van het individu, die bovendien met de tijd kan evolueren, wordt gestuit door anderen die ook zo hun wensen hebben.
Ik ben pragmatisch in mijn oordelen ‘wat vind ik in deze situatie redelijk, wat vind ik er van’. Ik heb daar het tussenstation van de dictatuur van principes niet bij nodig, ik toets rechtstreeks aan mijn geweten. Het zou mijn vrije wil zelfs vreselijk beklemmen als ik bij iedere gedachte of beslissing zou moeten denken “oei, past wat ik vind wel in het stramien van de libertarische leer?”, “oei, mag wat ik wil wel van God, van Allah?”.
Andre [54] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [56] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [53]:
“U vertaalt mijn verhaal zo, dat ik zou vinden dat de 2de persoon recht heeft op een deel van het eiland. Vervolgens vraagt u welk deel dat dan wel is.”
Ik vraag helemaal niks, want ik krijg geen antwoorden. Ik ben dus maar overgegaan tot de techniek van het poneren van stellingen, hetgeen leidt tot een efficiënter resultaat.
“Uw veronderstelling klopt niet. Ik denk niet zo star in termen van rechten als een libertarier. Ik ben pragmatischer en veel individualistischer. Het volstaat voor mij uit te gaan van de individuele wensen en behoeften van ieder individu. Ieder individu mag deze van mij naar hartelust nastreven, maar moet niet verbaasd opkijken als anderen (u, ik) het vervullen van deze wensen en behoeften tegenwerken omdat ze conflicterende wensen en behoeften hebben.”
Schrik niet: ofschoon je niet duidelijk zegt welke van mijn stellingen niet zou kloppen, lijkt hetgeen je hier stelt wel errug veel op het libertarische gedachtengoed, waarvan je blijkbaar nog niet voldoende kaas hebt gegeten om daar een onderbouwd oordeel over te kunnen hebben.
Je uitspraken getuigen van een verwarde geest. Neem dit bijvoorbeeld:
“Als er iemand is die een centraal orgaan dat zaken arbitreert wenst, dan is het de libertarier met zijn ‘absolute moraal’!”
““oei, past wat ik vind wel in het stramien van de libertarische leer?””
De “libertarische leer” bestaat uit het impliciete recht van ieder individu op zijn eigen leven en daarvan afgeleid de resultaten van arbeid die men heeft verricht. Ieder moet maar mooi voor zichzelf beslissen in hoeverre hij zich daarvan wat aantrekt, echter het ontkennen daarvan door de ander kan in de ogen van een libertariër niet leiden tot geweldsinitiatie.
Indien het negatief beantwoorden van je eigen retorische vraag daadwerkelijk leidt tot geweldsinitiatie van jouw kant, dan weet je dus alvast wat je te wachten staat. Je doet maar waar je zin in hebt, maar verwacht niet dat er geen gevolgen zullen zijn.
“stel u zit in een conflict, en bent het echt en oprecht met elkaar oneens. Zou u onder de indruk zijn als uw tegenpartij komt met het ijzersterke argument: “ja, hoor es even, wat ik vind is toevallig wel even ‘absoluut moreel(!)’, wat u vindt is dat niet, dus ik heb gelijk. Lekker puh!” Wat verandert dit volgens u aan het conflict?
Volgens mij verandert er namelijk niks. Zo’n argument maakt totaal geen indruk op mij. ”
Stel jij spoelt aan op mijn eiland. Jij stelt dat je een deel wilt, omdat je het water wel erg nat vindt. Je stelt dat je daar recht op hebt, ondanks dat het mijn eiland is. Je wilt daarom niet onderhandelen. Resultaat: ik verzoek je vriendelijk doch zeer dringend mijn eiland te verlaten. Mijn eiland, en niet het jouwe. Als je niet vrijwillig gaat, dan verwijder ik je. Je enige kans is slim onderhandelen met mij, en aangeven wat je aan toegevoegde waarde hebt voor mijn bestaan op het eiland in de hoop dat ik daar wat in zie en je datgene geef wat je wilt: leven op het eiland en niet in het water.
Van een dictatuur van principes is hier geen sprake. Een libertariër zoals ik respecteert anderen in hun bestaan als mens. Maar jij bent blijkbaar zo’n type dat wel wil dat men jou en jouw spullen respecteert, maar dat omgekeerd niet hoeft. Dan betreft het ineens “absolute moraal”, “stramien van libertarische leer”, “niet universeel herleidbaar” etc.
K.Nakker [55] reageerde op deze reactie.
@Andre [54]:
Ja, die gevolgen u aan te vallen zijn voor mij waarschijnlijk nog altijd gunstiger dan mezelf te verdrinken. Ik aanvaard de consequenties van het conflict ook, vind mijn aanval in dit specifieke geval (eiland) zelfs een moreel verdedigbaar noodzakelijk kwaad. U niet. U vindt het moreel volstrekt verdedigbaar niet met mij te onderhandelen en mij de dood in te sturen. Uw argument zal in dit geval geen indruk op mij maken; het is hier namelijk een zaak van leven en dood (extreme schaarste).
Dit extrapoleren naar dat ik dan ook nu naar uw huis zal komen om uw auto te stelen, is nu de te verwachten repliek. Maar ik heb u al gezegd: ik ben pragmatisch in mijn oordelen ‘wat vind ik in deze situatie redelijk’. Dáár toets ik aan, aan mijn geweten, niet aan principes “hmmm, gaat het hier om geweld initieren?”. Uw auto stelen zal ik normaliter niet doen. Er zijn echter noodsitaties denkbaar waarin ik wel uw auto zal stelen, bijvoorbeeld als een van mijn kinderen met spoed naar het ziekenhuis moet en u de enige beschikbare auto heeft. De eventuele straf en vergoeding van aan u toegebrachte schade, vind ik waarschijnlijk redelijk.
“Dan betreft het ineens “absolute moraal”, “stramien van libertarische leer”, “niet universeel herleidbaar” etc.”
Het absolute, objectivistische karakter der libertariers is veelal herleidbaar op het objectivisme zoals Ayn Rand dat predikte en wat libertariers in het algemeen onderschrijven. Klaagt u aub niet bij mij maar bij uw mede-libertariers, als u vindt dat er geen sprake is van een absolute moraal die universeel is.
Aangezien deze absolute moraal, gebaseerd op de voor libertariers impliciete rechten die ze als universeel beschouwen, wat libertariers betreft onwrikbaar is, zal u deze versie van moraal in uw wetshandhaving willen incorporeren, zelfs als fundering gebruiken. En in die zin is het dus volstrekt logisch te schrijven:
“Als er iemand is die een centraal orgaan dat zaken arbitreert wenst, dan is het de libertarier met zijn ‘absolute moraal’!”
Het ‘centrale orgaan’ bestaat dan uit een systeem van rechtbanken die libertarische versie van moraliteit met geweld af zullen dwingen op mensen die het niet met deze visie op moraliteit eens zijn.
Tussen alle rookgordijnen door gewoon een overheid dus, die met geweld wetten afdwingt.
Politiek die over de inhoud van die wetten debatteert is volgens u niet nodig, uw libertarische rechters toetsen alles aan de ‘absolute moraal’; er is maar één rechtvaardige mening mogelijk en die is ook nog es absoluut superieur aan anderen, dus politiek is overbodig. U ziet uw mening als boven de politiek staand (zoals sommige moslimfanatici bijvoorbeeld ook doen).
Van een dictatuur van principes is hier wel degelijk sprake: uw rechtssysteem dicteert ze.
Andre [58] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [53]: Ik moet helaas constateren dat u gedrag vertoont dat trollen eigen is.
U komt met de meest belabberde, gekunstelde en rationeel inconsistente voorbeelden aanzetten om uw gelijk te halen, maar als iemand u tot in detail uitlegt wat er mis mee is verlaat u dat voorbeeld onmiddellijk en komt met een nieuw, net zo beroerd voorbeeld, dat die ander dan weer mag ontzenuwen. In de tussentijd blijft u gewoon uw gelijk claimen.
Zo werkt het dus niet. Als je een serieuze discussie wilt voeren leg je je opponent uit waarom zijn analyse geen hout snijdt, en waarom je voorbeeld wel correct is. U komt echter niet verder dan “Uw veronderstelling klopt niet” want vervolgens loopt u tegen het probleem aan dat die analyse wel correct is en u uw ongelijk toe zou moeten geven.
Uw vele reacties hierboven zijn vergeven van de onlogische stellingen en dubieuze aannames. In uw denktrant zou er geen baby meer geboren mogen worden want er is schaarste en dan moet er weer iemand extra om die schaarse middelen vechten. Wel eens van, al dan niet economische, groei gehoord?
Als er meer auto’s op de weg komen leg je meer en/of bredere wegen aan, als er meer mensen komen verbouw je meer voedsel, of past technieken toe die de opbrengst van bestaande voedselbronnen verhogen.
U pretendeert zo star te denken dat leven onmogelijk zou zijn, en lost elk conflict op met geweld. Vrijwillige samenwerking, rationeel egoïsme, is zo ver van uw bed dat u zich daar helemaal niets bij kunt voorstellen. Ik constateer dan ook dat u zich op geen enkele wijze in het libertarisme verdiept heeft en dus ook geen flauw benul heeft van wat het in zou houden en waarom het per definitie tot een veel harmonieuzere samenleving leidt dan momenteel het geval is.
Om een wat zinvollere discussie mogelijk te maken lijkt het me dan ook nuttig dat u eerst eens kennis neemt van de basisprincipes van libertarisme of, zo u wilt, objectivisme, en wat het betekent als er geen georganiseerde misdaadorganisatie bestaat die zowel het machts- als geweldsmonopolie claimt, en die positie gebruikt om u te vertellen wat u wel en niet mag doen, onderwijl zelf de eigen regels compleet aan de laars lappen. Do as I say, not as I do.
De staat: “Als ik je vertel hoe je je dient te gedragen dan heb je dat maar te doen. Waarom? Gewoon, omdat ik het zeg. Niet luisteren? Pak ik je op en zet je in het gevang. Waarom? Gewoon, omdat het kan.”
En geen instantie bij wie je kunt klagen…
Andre [60] reageerde op deze reactie.
K.Nakker [61] reageerde op deze reactie.
dictatuur: ook dictators vinden politiek ofwel relativisme onzin: er is maar één waarheid, namelijk die van de dictator.
@K.Nakker [55]:
“U vindt het moreel volstrekt verdedigbaar niet met mij te onderhandelen en mij de dood in te sturen.”
Niet logisch. Ik zou dat wel degelijk doen. Het is blijkbaar nog niet helemaal bij je doorgedrongen dat ik daar zélf wel eens een voordeel aan zou kunnen hebben. Jij bent de typische waard die z’n gasten niet vertrouwt; jij zou zélf uiteraard geheel zonder nadenken het hele eiland aan mij afstaan als ik “in nood” zou zijn; uiteraard het hele eiland want er is in jouw visie geen sprake van recht op eigendom en je bent de goedheid zelve, die alles afstaat.
“Uw argument zal in dit geval geen indruk op mij maken; het is hier namelijk een zaak van leven en dood (extreme schaarste).”
Jaja, dat hebben we al vaker gezien; je bent niet snel onder de indruk. Maar ik begrijp hieruit dat de morele overtuiging van jezelf dat je in doodsnood verkeert ogenblikkelijk inhoudt, dat de ander dat maar MOET begrijpen en je toegang MOET verschaffen. En jij durft dan libertariërs te verwijten dat ze een moreel opdringen.. da’s lachen !
In het geval jij je mijn auto toe-eigent, matig jij je het recht aan te mogen beschikken over mijn eigendom, daarbij niet begrijpend dat ik mijn auto heb omdat ik mijn doodzieke inwonende schoonmoeder om de haverklap naar datzelfde ziekenhuis moet vervoeren; blijkbaar is jouw belang groter dan dat van mij, hetgeen voor jou voldoende reden is om mij te benadelen.
Wat ben jij een misselijk ventje zeg !
Ik herhaal het nog maar een keer: jij bent blijkbaar zo’n type dat wel wil dat men jou en jouw spullen respecteert, maar dat omgekeerd niet hoeft. Dan betreft het ineens “absolute moraal”, “stramien van libertarische leer”, “niet universeel herleidbaar” etc. We kunnen daar nu ook “noodsituatie” aan toevoegen.
Vragen om een gunst komt in jouw woordenboek niet voor, in de verwachting dat een ander die gunst niet verstrekt.
Zo de waard is, vertrouwt hij z’n gasten.
K.Nakker [63] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [49]:
Libertariers zijn geen “fundamentalisten”, hoewel er ook fundamentalisten bij zijn. Ook Libertariers hebben oog voor alternatieve scenario’s.
Vegelijk jouw casus eens met
L. Fuller: “Case of the Speluncean Explorers”, zou ik zeggen.
Daar zijn alternatieve opinies over gepubliceerd.
http://www.earlham.edu/~peters/writing/cse.htm#otheropinions
Andre [62] reageerde op deze reactie.
@K.Nakker [55]:
“U vindt het moreel volstrekt verdedigbaar niet met mij te onderhandelen en mij de dood in te sturen.”
1. jij hebt niet het RECHT om mij tot onderhandelen te dwingen (en al helemaal niet op basis van het feit dat je jezelf moreel niet laat “dwingen”; waarom zou een ander dat dan wel moeten doen),
2. jij kunt mij op basis daarvan er niet van beschuldigen dat ik jou “de dood in stuur”, dat doe je toch echt zelf.
Je zult in een dergelijk geval moeten beseffen, dat je een vlieg niet met azijn vangt. Heeft niks met moreel te maken, gewoon met gezond verstand.
Comments are closed.