1. Libertarïers zijn rare einzelgangers en houden niet van gemeenschappen.
Onwaar. Libertarïers hebben er niets op tegen dat mensen zich verzamelen in collectieven.
We zijn alleen tegen geforceerde collectieven.
Als je bijvoorbeeld alleen een baan krijgt door je aan te sluiten bij een vakbond, dan is dat geen goed idee.
De verzorgingsstaat is ook zo’n geforceerd collectief waar je verplicht bent om aan mee te doen terwijl het niet duidelijk is of het wel echt de armoede bestrijdt.
Er zijn natuurlijk andere alternatieven om de armen te helpen, maar je kan dat niet doen met het geld wat al ingenomen is door de overheid.
Dit geld wordt dus al besteed voor ons.
En eigenlijk vinden we dat we met deze gedachtegang redelijk gangbaar zijn
De meeste mensen hier zitten ook niet zitten te wachten op geforceerde huwelijken, terwijl in andere delen van de wereld het heel normaal is dat dit ook door de overheid geregeld word.
Hier zien de mensen dus duidelijk de voordelen van de vrijheid om te kiezen.
Wij pakken dit idee alleen op en verruimen deze gedachtewereld ook naar andere zaken die momenteel door de overheid geregeld worden.
Dus u hoort heel veel van ons dat alles wat de overheid doet gebaseerd is op dwang en geweld.
Wij geloven namelijk niet dat maatschappelijke problemen door dwang en geweld vallen op te lossen.
Integendeel, geweld is de slechtste manier om maatschappelijke problemen aan te pakken en de statistieken die we door de jaren heen verzameld hebben ondersteunen deze visie.
Overheidsprogramma’s bewerkstelligen dus het tegendeel dan waarvoor ze bedoeld zijn.
Ze zorgen voor enorme uitgaven die niet te controleren zijn waarbij de volgende generatie met een enorme schuld opgezadeld wordt.
Enorme bureaucratie wordt in stelling gebracht die jaren kan blijven zitten waarbij elke mogelijke verandering de kop wordt ingedrukt.
Wij zien dus niets in het oplossen van problemen door geweld en het aangaan van geforceerde collectieven, maar vinden vrije collectieven zoals gemeenschappen prima.
Gemeenschappen staan namelijk voor het vrijwillig aangaan van relaties terwijl collectivistische overheidsprogramma’s er alleen maar zijn om u geld uit de zakken te kloppen waarbij het overgrote gedeelte wordt gebruikt om bovengenoemde bureaucratie in stand te houden.
Resumerend denken wij veel meer in gemeenschappen dan mensen die voorstander zijn van geforceerde staatscollectieven.
vrij vertaald uit: Top Ten Myths About Libertarism by Stefan Molyneux
Prima gesproken, Dit is de harde feit welk het libertarisme bij definitie al een van de meest moreel gangbare idealogie maakt. Beste mensen, als je dit als argument gebruikt om mensen te overtuigen van de immoraliteit van de overheid zit je bijna altijd goed.
Goed punt. De meeste mensen op deze wereld zijn toch groepsdieren en het is belangrijk om te laten zien dat libertarisme (wil het kans van slagen hebben) niet staat voor een volledig individualistische maatschappij waar iedereen er alleen voor staat. Er is op zich ook niks mis met collectivisme.
Sterker nog; er zijn collectieve verbanden (én regels) nodig als een echte vrije samenleving wil overleven in deze wereld.
Daarom ben ik ook geen tegenstander van nationalisme, vereniging in politieke partijen of vakbonden.
Het woord dwang is inderdaad de graadmeter of een collectivistisch verband immoreel is of niet. In het huidige NL zijn veel collectieve verbanden gecorrumpeerd, maken ze misbruik van hun macht en gebruiken dus (vaak indirect) dwang. Ze hebben helaas hun eigen pr en de mainstreammedia op hun hand waardoor dit bij de grote massa niet duidelijk wordt.
Het sleutelwoord voor een vrije samenleving is dus volledig onafhankelijke en vrije nieuwsvoorziening. Dan hoeft zelfs democratie (waar veel libertariërs een broertje dood aan hebben) geen echt probleem te zijn.
Ik geloof in de common sense van een goede ingelichte vrije burger.
Ratio [3] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [4] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [6] reageerde op deze reactie.
@GB [2]:
“niet staat voor een volledig individualistische maatschappij”
Wel waar. Individualisme is het filosofisch standpunt waarbij het belang van de gemeenschap niet boven het individu wordt geplaatst.
“Er is op zich ook niks mis met collectivisme.”
Wel waar. Collectivisme is het stellen van het belang van de gemeenschap boven dat van het individu. Bij alle collectivistische maatschappijen ziet men het vervagen van de individuele rechten ten behoeve van “het gemeenschappelijk goed”.
“Sterker nog; er zijn collectieve verbanden (én regels) nodig als een echte vrije samenleving wil overleven in deze wereld.”
Een samenleving IS een collectief.
“Dan hoeft zelfs democratie (waar veel libertariërs een broertje dood aan hebben) geen echt probleem te zijn.”
Democratie is alleen goed als ieder individu er volledig vrijwillig in zit en er ook ieder moment dat deze wilt er uit kan stappen.
GB [5] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [6] reageerde op deze reactie.
@GB [2]:
“Sterker nog; er zijn collectieve verbanden (én regels) nodig als een echte vrije samenleving wil overleven in deze wereld.”
Ik snap deze zin niet.
Kunt u dit eens uitleggen alsof ik 4 jaar oud ben?
GB [5] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [4]:
Laat ik het zo zeggen; je zult je als vrijheidslievende individuele burgers (los zand noem ik het hier wel eens) in een groter verband moeten organiseren om goed tegenwicht te bieden tegen collectivistische stromingen die een hekel hebben aan een vrije mondige burger. Zonder die organisatie in een groter geheel ga je het afleggen tegen deze dwangmatige collectieven. Dat zie ik als de praktijk!
Voorbeeldje; het fascistische collectief dat Islam heet.
@Ratio [3]:
*Wel waar. Individualisme is het filosofisch standpunt waarbij het belang van de gemeenschap niet boven het individu wordt geplaatst.*
Waar heb ik gezegd dat het collectief boven het individu geplaatst moet worden? Maar je zult zelf toch ook wel weten dat het hele leven bestaat uit het aangaan van collectieve (samenwerkings)verbanden zowel privé als zakelijk. Dat is de praktijk die ook in een libertarische maatschappij zal gelden omdat het nou eenmaal in de natuur van de meeste mensen zit en daar is niks mis mee.
*Wel waar. Collectivisme is het stellen van het belang van de gemeenschap boven dat van het individu.*
Vandaar je indruk dat ik het collectief boven het individue wil plaatsen.
Tja hier zal ik wel mis gaan op het de termologie. Er is niks mis met het aangaan van collectieve samenwerkingsverbanden. Zolang je maar zelf kunt beslissen of je er in meegaat. Een samenleving is inderdaad een collectief. Zo beter 😉 ??
*Democratie is alleen goed als ieder individu er volledig vrijwillig in zit en er ook ieder moment dat deze wilt er uit kan stappen.*
Op zich prima lijkt mij dit prima zolang men zich maar houdt aan een aantal opgestelde wetsregels. Ik behoud me graag het recht voor om me niet te houden aan de sharia als er een moslimmeerderheid in NL komt 😉 .
Maar zover zal het nooit komen als er een goede informatie en vrije keuze is voor elk individueel persoon.
Dit bedoel ik ook met de common sense van de gemiddelde burger.
Daarvoor moet je wel dié personen keihard repressief aanpakken die dit (uit eigen belang) met geweld willen voorkomen.
R. Hartman (NI) [7] reageerde op deze reactie.
Ratio [11] reageerde op deze reactie.
@GB [2]: “… dat libertarisme […] niet staat voor een volledig individualistische maatschappij waar iedereen er alleen voor staat”
Helemaal correct (het is maar wat je citeert, nietwaar 😉 ).
Libertarisme staat wel voor een volledig individualistische maatschappij, maar niet voor eentje waar iedereen er alleen voor staat.
Libertarisme draait juist om vrijwillige samenwerking, zoals het artikel ook duidelijk stelt. Sleutelwoord is vrijwillig.
Ook deze site wordt gemaakt door libertariërs die vrijwillig met elkaar samenwerken om de morele boodschap van individuele vrijheid over het voetlicht te brengen. Dat toont toch wel iets aan…
Voor de rest sluit ik me aan bij Ratio [3].
Ratio [11] reageerde op deze reactie.
@GB [5]: Te snel gepost, je uitleg aan Ratio vult de hiaatjes helemaal in, wat mij betreft.
Overigens heeft libertarisme naar één wetsregel nodig: initiatie van geweld, in welke vorm dan ook, is verboden. Sleutelwoord hier is initiatie.
GB [9] reageerde op deze reactie.
wel aardig geformuleerd , maar is het allemaal besteed, begrijpen de meeste mensen het of zijn ze liever lui dan moe ?
Lekker naar Paul de Leeuw kijken een dikke kale man van 50 die niets te melden heeft terwijl een programma als zomergasten van de VPRO nauwelijk wordt bekeken.
Prima die vrijheid men kiest,maar zal het de gemiddelde Nederlander niet allemaal worst zijn en blijft het daarom ongeveer zoals het is ?
Ik had de ? niet hoeven zetten natuurlijk.
Ratio [11] reageerde op deze reactie.
Polity [12] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [7]:
Maar zoals ik hier al vaker heb aangegeven is de vraag of libertarisme initiatie van geweld effectief kan terugdringen/stoppen.
Dat is bij mij nl een vraagteken.
Een seculiere individualistische maatschappij heeft zonder meer mijn voorkeur maar ik zie ook de gevaren.
Achilleshiel van een dergelijke maatschappij is volgens mij dat je heel moeilijk een vuist kunt maken tegen dwingende collectivistische stromingen. Daarvoor zou wel eens te weinig samenhang en collectieve binding in een dergelijke samenleving kunnen bestaan.
Je ziet het momenteel bv in de weer toenemende macht/invloed van religies in het westen die hier optimaal misbruik van weten te maken.
Ik ben benieuwd hoe een vrije individualistische samenleving hier een goed antwoord op weet te vinden. Da’s in de praktijk zeer moeilijk omdat die vrije libertarische samenleving en het effectief beschermen ervan voor diegenen die het uit eigen belang willen ondergraven elkaar bijten.
Daarom hamer ik ook altijd op harde repressie en goede onafhankelijke nieuwsvoorziening.
Hoe zie jij dit??
R. Hartman (NI) [10] reageerde op deze reactie.
Ratio [11] reageerde op deze reactie.
@GB [9]: Ik begrijp exact wat je bedoelt, en het is ook één van de lastigste zaken om echt duidelijkheid over te krijgen. Eerlijk gezegd denk ik ook dat duidelijkheid niet kan komen, behalve uit de libertarische praktijk, omdat het nog nooit geprobeerd is. Het dichtst bij komt de tijd net na de Amerikaanse revolutie, en Amerika heeft daar ontegenzeggelijk de vruchten van geplukt. Theoretisch is het ook goed uitgewerkt, door grotere denkers dan ik.
Ik heb al eens beargumenteerd dat het grootste gevaar van vrijheid gelegen is in tolerantie jegens intolerantie. Dat plaatst je namelijk automatisch in de ondergeschikte rol. Je voorbeeld van de toenemende macht/invloed van religies in het westen is daar een uitstekend voorbeeld van.
Een ander probleem is dat we een paar generaties verder zijn voordat het volk weer zelfredzaam genoeg geworden kan zijn om een libertarische samenleving ook maar een kans te geven; wat in 30 à 50 jaar is afgebroken bouw je niet in 4 jaar weer op. Dat zie ik nog als de grootste bottleneck.
Maar voor mij heeft het huidige systeem ruimschoots, keer op keer bewezen niet te werken; dus waarom zouden we niet eens iets anders proberen, iets dat op papier in ieder geval wel kan werken (en zelfs dat kan van het huidige systeem niet worden gezegd)?
Maar ook in een libertarische samenleving ligt het grootste gevaar ironisch genoeg in de te behalen welvaart. Zodra mensen het te goed hebben, of zo je wilt teveel te verliezen, zal men geneigd zijn struisvogelpolitiek te bedrijven, om dat luxe leventje in stand te houden. Net als nu in NL, met haar langzaam gekookte kikkers. Totdat het, alweer, te laat is… Die golfbeweging zal dus wel blijven.
“Daarom hamer ik ook altijd op harde repressie en goede onafhankelijke nieuwsvoorziening.”
Helemaal mee eens. Daarom is bv. de NOS ook zo verderfelijk, en dat op onze kosten.
Op freedomainradio.com heeft Stefan Molyneux een aantal podcasts staan die dit soort fundamentele zaken betreffende een libertarische maatschappij bespreken, en ook op Mises.org staan verschillende verhelderende stukken, o.a. van Murray Rothbard. En er is (uiteraard) nog veel meer…
GB [15] reageerde op deze reactie.
@GB [5]:
Niet meer dan een verkeerd begrip van de terminologie, inderdaad.
@R. Hartman (NI) [6]:
“Helemaal correct (het is maar wat je citeert, nietwaar 😉 ).
Libertarisme staat wel voor een volledig individualistische maatschappij, maar niet voor eentje waar iedereen er alleen voor staat.”
Dus niet helemaal correct.
Er helemaal alleen voor staan heeft niets met individualisme te maken.
@Anno Zijlstra [8]:
Totdat we in een totalitaire politiestaat wonen. Dan MAG je er überhaupt niet meer om geven.
@GB [9]:
DRO
GB [15] reageerde op deze reactie.
@Anno Zijlstra [8]:
De ideeën moeten zich omlaag verplaatsen om het maar op die manier te formuleren. Beginnend bij de hoog geschoolden om uiteindelijke via o.a. Paul de Leeuw op een simpel toon met de bevolking te delen. De simpele burger hoeft het niet eens te bedrijpen, zet gewoon een paar mannetjes neer die populair zijn en de gemiddelde huppelt er vrolijk achteraan.
Liberty 5-3000 [13] reageerde op deze reactie.
@Polity [12]:
“Beginnend bij de hoog geschoolden om uiteindelijke via o.a. Paul de Leeuw op een simpel toon met de bevolking te delen”
Als ik zeg dat stelen en moorden moreel kwaad is dan lijkt me dat niet zo moeilijk om te volgen.
Als ik zeg dat stelen en moorden moreel kwaad is voor het concept “gepeupel”, maar niet voor “kerk”, “staat” en andere “hemelse” concepten dan lijkt me dat zeer moeilijk te volgen.
Toch is dat laatste erin gestampt door jarenlange educatie door ouders, leraren en omgeving.
Als u het dan heeft over de hooggeschoolden dan kunt u er gevoeglijk vanuit gaan dat zij het moeilijkst zijn om te overtuigen aangezien zij ook nog blootgesteld zijn aan deze hogere staatseducatie waar je alleen maar hogerop komt door te conformeren aan diezelfde staat.
Denkt u dat men professor wordt op nyenrode als men dit soort “radicale” ideeën heeft?
Natuurlijk niet.
De kliek bedient de kliek.
Polity [16] reageerde op deze reactie.
Misschien is wel een van de mythes dat men denkt dat de deelnemers hier voor 90 % op de PVV stemmen in 2011,of niet soms ?
http://www.vvdnext.nl/
@R. Hartman (NI) [10]:
*Maar voor mij heeft het huidige systeem ruimschoots, keer op keer bewezen niet te werken; dus waarom zouden we niet eens iets anders proberen, iets dat op papier in ieder geval wel kan werken (en zelfs dat kan van het huidige systeem niet worden gezegd)?*
Klopt hierin ga ik mee. Veel slechter als nu kan niet dus laten we het over een andere boeg gooien.
Laten we (for a start) maar eens beginnen met werkeloosheidsuitkeringen en kinderbijslag af te schaffen en het recht op zelfverdediging en dus vrij wapenbezit mogelijk te maken.
Voor dat laatste; als ik naar een land als Zwitserland kijk zie veel meer macht bij het volk liggen door directere democratie, onafhankelijkheid van de EUSSR en OOK door vrij wapen bezit.
De overheid moet bang zijn van de burgers in plaats van andersom want dat maak ze weer dienstbaar.
Laten we maar alvast eens opschuiven naar het Zwitserlandmodel.
@Ratio [11]:
DRO, tja…
Zoals ik het lees een soort rechtspraak vanuit de vrije markt en die niet door de overheid geinitieerd is. Da’s een klein voordeel vwb onafhankelijkheid maar zou het echt een groot verschil uit maken?
Ik waag het te betwijfelen.
@Liberty 5-3000 [13]:
Beide doelgroepen overtuigen blijft zo goed als onmogelijk dezer dagen en alhoewel u een goed punt formuleert met het staatsonderwijs van de hoger opgeleiden, denk ik toch dat het makkelijker is om het licht bij een hoger opgeleide te activeren tegenover die van een simpele Nederlander. Dit omdat een hoger opgeleide over het algemeen toch leergieriger is en ‘sneller’ open staat om nieuwe ideeën/informatie op te doen (spreek nu puur uit eigen ervaring). Wat u/jullie?
Liberty 5-3000 [17] reageerde op deze reactie.
@Polity [16]:
Over het algemeen ben ik het met je eens.
Alleen hoog “opgeleid” kan tweeërlei opgevat worden.
Is het de persoon die de opleiding genoten heeft of de persoon die hoog-leraar is.
De laatste persoon heeft zichzelf al gediskwalificeerd als rationeel denker om het hierboven genoemde hypocriete gedrag.
De 1e persoon kan een rationeel denker zijn, maar moet behoorlijk wat irrationele littekens opgelopen hebben in zijn leer-werktraject.
“denk ik toch dat het makkelijker is om het licht bij een hoger opgeleide te activeren tegenover die van een simpele Nederlander.”
Ik zou ze niet simpel noemen, meer ongeleerd.
Om het lichtvoorbeeld te gebruiken.
De persoon die hoog “geleerd” is zal meestal het licht wel zien, maar door conformisme het licht niet gebruiken.
De persoon die laag “geleerd” is zal meestal geeneens notie hebben dat er een licht bestond.
Ik zou dus de laag opgeleide de beste kandidaat noemen omdat die het minste heeft geïnvesteerd in die hypocriete conformatie en dus minder te verliezen heeft.
Comments are closed.