vraagtekenjodocusDe vraag klinkt simpel en direct beantwoordbaar met een duidelijke JA!. Toch als je er wat dieper op in gaat, zijn er situaties te bedenken waarin oorlog nader genoeg een logische stap is. Neem bijvoorbeeld invasies.
De reden voor de betreffende vraag is de ophef over de nieuwe vrijheid strijder I, Daniel J. Lakemacher welke bij de US marine werkt en enkele maanden eerder zijn ontslag heeft ingediend met een toch wel opmerkelijke zelf reflectie (http://warisimmoral.com/application.html).

Een belangrijker quote uit zijn verhaal:
”It is with this mindset that I cannot affirm any manner of “Just War Theory” because it intentionally jeopardizes human lives that may not otherwise have been threatened. Whether my moral premise is applied to our current wars, any past war, or any conceivable future war, no warring party can be justified. I accept that from such a strict moral standpoint, the ease of defending the sovereignty of any government is severely compromised, as it would ultimately rely upon the success of individuals defending themselves and their property. Even at such potential cost, I cannot set aside my moral beliefs for the sake of expediency. Therefore, whether on foreign soil or American, in aggression or in defense of government, I am convinced beyond doubt of the immorality of war.”
Belangrijk hieruit op te merken is dat Lakemacher pleit tegen een oorlog ten behoeve van de nationale identiteit, ook in het geval van een aanval.

Idealistisch gezien is een oorlog nooit moreel. In een vrije maatschappij zou er geen overheid zijn om oorlog mee te voeren, maar onafhankelijke individuen. Helaas leven we in een samenleving met een agressieve top welke zijn immoraliteit toont door bijvoorbeeld legers in Afghanistan te houden.

Argumenten als dat oorlog altijd leidt tot de dood van onschuldigen en dat een overheid nog welke instelling dan ook nooit het recht zou mogen hebben een oorlog in te gaan, bieden geen oplossing voor aanvallen.

Is het dan moreel acceptabel om de wapens te pakken en voor onze top te vechten, te stelen en te moorden om onze top te beschermen van derden welke intenties zijn om onze top over te nemen, niet ten behoeve van de gemiddelde inwoner?

Aan te raden leesmateriaal:

James Bovard: Terrorism and Tyranny: Trampling Freedom, Justice and Peace to Rid the World of Evil
Antiwar Arguments

65 REACTIES

  1. @Gé [30]:
    –Volgens mij was hier de issue, de vraag, of oorlog immoreel is–

    Ik heb gemeend dat de vraag wellicht zuiverder geformuleerd zou kunnen worden als: zijn er situaties waarin het acceptabel is om als georganiseerde groep mensen de wapens op te pakken? Zijn er situaties waarin het geoorloofd is deel te nemen aan gewapende conflicten dan wel oorlogen?

    Het middel in een oorlog is overigens niet te doden maar de vijand uit te schakelen of zoveel mogelijk te belemmeren. De analogie die ik gaf in deze was de inbreker die in mijn huis komt om mijn eigendommen te stelen of mijn naasten te misbruiken. Ik vind het moreel verdedigbaar mijn eigendommen of mijn naasten te beschermen, zelfs indien ik de inbreker / misdadiger / verkrachter wat pijn doe, of ik deze uiteindelijk inden er geen andere optie open staat, dood. Is het moreel dan opeens wel te verdedigen je kinderen of vrouw, indien je deze hebt, niet te beschermen en over te leveren aan de genade van de indringer?

    Ditzelfde geldt indien bijvoorbeeld een vreedzame minarchistische gemeenschap door het buitenland wordt aangevallen. Dan schakel je de aanvallers uit en indien nodig dan dood je ze indien ze zich niet overgeven.

    Zoals ik het nu zie is het jezelf en je naasten verdedigen tegen agressie niet immoreel. Dus de aangevallen partij heeft zeker het morele recht zich te verdedigen, ook al betekent dat het doden van de tegenstander. Dat de aanvallende partij meestal immoreel bezig door de agressie te beginnen is staat natuurlijk wel vast.

    Kortom, oorlog is verwerpelijk en wellicht immoreel (in ieder geval vanuit de agressor), maar je naasten niet verdedigen en bukken voor de agressie kan nog immoreler zijn. En het beschermen van je eigendommen en naasten tegen een agressor zou nooit verkeerd moeten zijn, zelfs al moet je daarvoor doden.

    Andre [32] reageerde op deze reactie.
    Gé [35] reageerde op deze reactie.

  2. @HJ [31]:

    In het geval van Iran is er niemand aangevallen. De enige die dreigt met aanvallen, is de VS en haar mini-me, Israel.

    En ofschoon ik me ook kan voorstellen dat R. Hartman daar anders over denkt, is een dergelijke denkwijze, gebaseerd op het zogenaamde voorzorgsbeginsel, het begin van het einde. Je kunt in mijn optiek moreel gezien niet eerder terugslaan als dat men daadwerkelijk op het punt staat om je een klap voor je hoofd te geven.

    Men dient zich terughoudender op te stellen voor wat betreft de inzet van militaire middelen. Men dient zich niet te bemoeien met zaken die je niet raken. Men dient de souvereiniteit van groepen mensen te respecteren. De VS en de aan haar gelieerde schurkenstaten, inclusief Nederland, geleid door misdadigers van het zuiverste water, dienen zich terughoudender op te stellen en zich te realiseren dat je anderen met rust dient te laten.

    Aangezien dat intern al een probleem is, zal het extern wel nooit wat worden en zit er een kans in dat Iran derhalve in een glasvlakte verandert.

    Ondertussen lachen de randdebiele geestelijken zich een kriek omdat ze de gewenste publiciteit krijgen.

    Dat er libertariërs zijn die dat niet in willen zien, en in feite de hulp van de natie staat inroepen om een vermeend gevaar af te weren, is iets dat ik voor mijzelf niet kan verantwoorden.

    Hartman zegt daarover “Dus is het een volstrekt logische en legitieme actie om voordat de installaties zijn voltooid deze te vernietigen”. Ik zeg: ammenooit niet !

    Het kan toch niet zo zijn, dat je in feite pleit voor het ingrijpen van een natie-staat, die nota bene (samen met anderen) zélf met de stok in het wespen-nest hebben zitten porken, inroept om de fokking teringzooi utilitaristisch daar te gaan “precision-bomben” ?!? Ook nog niet misschien wat mij betreft. Wat heeft het anders nog voor zin om tegen belastingheffing te zijn ? Waarom niet gelijk de hele handel plat te gooien ? Waarom stoppen bij “installaties”? En wat zijn dat dan precies ?

    Nee, ik ben het met bijna alles roerend eens met Hartman, maar hiermee niet.
    HJ [33] reageerde op deze reactie.

  3. @Andre [32]:

    –De enige die dreigt met aanvallen, is de VS en haar mini-me, Israel.–

    Klopt volgens mij niet helemaal. Iran heeft meerdere keren aangegeven Israel (nucleair) te willen vernietigen en van de kaart te vegen.

    Ik wil hier niet zeggen dat de VS alles goed doet. Dat de VS fout bezig zijn geweest na WO II en de prille Iraanse democratie, een van de eerste in het Midden Oosten, indertijd de nek hebben omgedraaid omdat ze in de sjah een stabielere bondgenoot zagen dan in een democratisch Iran wordt aannemelijk gemaakt in het boek: “All the shah’s men” (ISBN 978-0-470-18549-0). Dit is een serieuze bestseller geschreven door een zeer ervaren New York Times correspondent.

    Een centraal thema in dit boek is “blowback”. Kortom de niet bedoelde gevolgen van ingrijpen in interne aangelegenheden van een land. Zoals de opkomst van Al Qaida na de oorlog in Afghanistan door tijdens de Sovjet bezetting met name religieus verzet te steunen. Dat is ook een reden waarom de auteur het niet ziet zitten om Iran preventief aan te vallen. Zelf weet ik niet echt wat ik er hier van moet vinden. Als ik in Israel woonde en geschuild had voor de mogelijke met chemische wapens uitgeruste scuds dan wist ik het wel, vanuit een comfortabel Nederland weet ik het niet zeker.

  4. @HJ [29]:

    Na een sigaartje in de tuin wil ik mijn standpunt nog wat verder nuanceren. Omdat pre-emptive strikes soms misbruikt worden betekent dat niet dat deze per definitie fout zijn.

    Een grappige gedachte is deze. Het midden oosten in het algemeen en Iran in het bijzonder zijn Israel achteraf zeer dankbaar voor de aanval op de Iraakse nucleaire installaties op een moment ver voor de eerste golf oorlog.

    Minder grappig, Zuid Korea heeft nu ongetwijfeld spijt dat ze de plannen voor de pre – emptive aanval op de noordelijke nucleaire installaties niet hebben durven of mogen uitvoeren van de VS.

    Kortom, ik ben er nog niet uit.

    Andre [36] reageerde op deze reactie.

  5. @HJ [31]:

    Jezelf verdedigen tegen een aanvaller lijkt mij niet immoreel.
    Ik heb het hier dan wel over individuen.
    Voor staten ligt het m.i. toch wel lastiger.
    Een staat heeft vaak zelf bloed aan de handen, dat laat de geschiedenis zien, zo zijn staten meestal gevormd, in ieder geval in het verleden.
    Sommige conflicten zijn al oud (bijvoorbeeld in Servië) of erg oud, zoals in Israël/Palestina.

  6. @HJ [34]:

    Allemaal leuk en aardig en zo. Mijn punt is dat het niet aangaat om je in de aangelegenheden van anderen te mixen, ook al hebben die anderen nóg zo veel a-bommen op voorraad. De anderen hebben niet minder redenen om te veronderstellen dat jij jouw middelen in zal zetten tegen hen dan andersom. Dat is ook waarom men een level playing field wil maken. Maar nee hoor, mag niet van ome sam, en ook niet van de heer zakookzie uit la grande nation en nog wat van die heren die alles zo goed schijnen te weten (ze trekken ondertussen de steenvolkeren met moderne kraaltjes in massa’s tegelijk aan). Zij zijn de enigen die politieagent van de wereld mogen spelen en hun zogenaamde democratie over de wereld mogen verspreiden. Nou, kijk eens naar wat er daarwerkelijk gebeurt in landen als Irak en Afghanistan. Het is niks anders dan empire building. Alles maar dan ook werkelijk ALLES wat een staat doet en/of zich mee bemoeit, eindigt in een puinhoop. Er is NIETS maar dan ook werkelijk helemaal NIETS dat wat mij betreft een staat en de akties die daaruit voortkomen, legitimeren. En daar horen zogenaamde pre-emptive strikes bij; zoals gezegd zijn degenen die deze strikes menen uit te moeten voeren ook de oorzaak. En de bankiers maar lachen, business as usual. Dat er mensen zijn die niet in de gaten hebben dat ze gi-gan-tisch bij de snotter worden genomen, is buitengewoon betreurenswaardig. Zij zijn niet bereid om de ultieme consequenties van libertarisme te aanvaarden wat mij betreft.

    Het enige wat helpt is terughoudendheid en de absolute zekerheid voor de ander dat je kei- en keihard zult terugslaan als ze ook maar één vinger naar je uit willen steken. Pre-emptive strikes zijn een big no-no. De enige andere optie is totale oorlog en glasvlaktes.

    Liberty 5-3000 [37] reageerde op deze reactie.
    HJ [38] reageerde op deze reactie.

  7. @Andre [36]:
    Helemaal mee eens.
    Geweld is niet met geweld te bestrijden.
    Het is ook onlogisch te denken dat Iran ook maar enigszins denkt aan het gooien van bommen.
    Deze bommen zijn puur bedoeld om het regime in stand te houden en externe competitie af te wenden.
    Het is waanzin om oorlog te zoeken met landen die jou als leider kunnen uitschakelen door een druk op de knop.
    Het is geen 1800 waar je fijn schuil kunt gaan in een kasteel terwijl anderen jouw vieze opdrachten moeten uitvoeren.
    De mensen aan de top geloven echt niet in hun eigen propaganda.
    Als dat wel zo zou zijn dan hadden de christelijke fundi’s in de USA allang de bom gegooid op Teheran in de naam van grote Bert in de lucht.

    Andre [40] reageerde op deze reactie.

  8. @Andre [36]:

    ** Mijn punt is dat het niet aangaat om je in de aangelegenheden van anderen te mixen **
    En wat te doen als ze dat nu wel doen door het voortbestaan van het land waar je woont geregeld met totale vernietiging te bedreigen?

    ** Dat is ook waarom men een level playing field wil maken. Maar nee hoor, mag niet van ome sam, en ook niet van de heer zakookzie **
    Kan ik hier de conclusie uit trekken dat je het oneens bent met de VS en Frankrijk? En dat eigenlijk ieder land dan maar atoomwapens moet hebben? Want dat eerlijke speelveld komt er niet doordat de huidige kernmogendheden hun wapens vernietigen. Dat kan er dus alleen maar komen als ieder land zijn eigen atoomarsenaal heeft. Ben je daar voorstander van?

    **Het enige wat helpt is terughoudendheid en de absolute zekerheid voor de ander dat je kei- en keihard zult terugslaan als ze ook maar één vinger naar je uit willen steken**
    Kortom, inderdaad ieder land zijn eigen atoomarsenaal?

    Andre [39] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [41] reageerde op deze reactie.

  9. @HJ [38]:

    “..voortbestaan van het land”
    Bedoel je land of natie-staat ? In het laatste geval kan mij dat principiëel niet boeien. Ik heb helemaal niks met “de BV Nederland” en de flierefluiters die op mijn kosten mij tegen mijn zin in “in naam van het volk” gaan vertellen wat ik moet doen en ondertussen de signeur in den vreemde uithangen.
    Bovendien heb ik principiëel niks met het voorzorgsbeginsel. Daar komt alleen maar ellende van.

    “oneens bent met de VS en Frankrijk”
    en met alle andere natie-staten.

    “ieder land dan maar atoomwapens moet hebben”
    iedere natie-staat moet opgeheven worden. Iedere individu en groep heeft het natuurlijk recht om zich te verdedigen zoals hen dat goeddunkt.

    HJ [42] reageerde op deze reactie.

  10. @Liberty 5-3000 [37]:

    Precies, Liberty 5-3000.
    Ik moet toegeven dat het verrekte lastig is om out-of-the-box te denken, dwars tegen het collectivistische gedachtengoed in. Het is alom aanwezig.

    Maar waar ik écht niet bij kan, is hoe je het logischerwijs en moreel kunt verantwoorden dat je als het ware pleit voor inschakeling van de overheid om iemand een bom op z’n pet te gooien terwijl je er aan de andere kant tegen te hoop loopt.

    Niet dat mij dat wat uitmaakt, mensen mogen dat best vinden van mij. Ik zie er alleen de logica niet van in.

  11. @HJ [38]:
    “Kortom, inderdaad ieder land zijn eigen atoomarsenaal?”

    Think out of the box!
    Wat dacht je van ieder individu zijn eigen atoomarsenaal of raketschild?
    Als er vraag naar is maakt de vrije markt het!

  12. @Andre [39]:

    **Bedoel je land of natie-staat **
    Ik bedoel hier de bevolking die met uitroeiing wordt bedreigd.

    **iedere natie-staat moet opgeheven worden**
    Prima, maar wat te doen in de situatie dat het nog niet zover is? Daar heeft Scrutinizer volgens mij in de eerste reactie een mooi antwoord op gegeven:

    Aanhaling Scrutinizer:
    Zolang er elders nl. wel een groep georganiseerd is met een groot staatsdwangleger, loop je anders een risico. Derhalve dat ik persoonlijk in weerwil van mijn filosofische voorkeur voor (een wereldwijd) AK, al bij al pragmatisch gezien toch minarchist ben.
    Kortom: we hebben een leger nodig om aggressoren van buitenaf weestand te kunnen bieden. Einde aanhaling.

    Derhalve denk ik dat je opmerking in reactie 36: ** Zij zijn niet bereid om de ultieme consequenties van libertarisme te aanvaarden ** Wellicht niet helemaal juist is. Scrutinizer toetst hier zijn visie aan de realiteit en komt daardoor tot een waarschijnlijk wel werkbare oplossing.

    ** Maar waar ik écht niet bij kan, is hoe je het logischerwijs en moreel kunt verantwoorden dat je als het ware pleit voor inschakeling van de overheid om iemand een bom op z’n pet te gooien terwijl je er aan de andere kant tegen te hoop loopt**

    Wat zou je anders moeten doen als je nu bijvoorbeeld in Israel woont? Je hebt al een keer geschuild voor Scuds met mogelijk chemische lading, en nu een decennium later dreigt het zich te herhalen, maar dan in een nucleaire variant.

    Andre [43] reageerde op deze reactie.
    Jonatan [44] reageerde op deze reactie.
    Jonatan [45] reageerde op deze reactie.

  13. @HJ [42]:

    “Ik bedoel hier de bevolking die met uitroeiing wordt bedreigd.”

    Die van Iran ?

    De praktische oplossing dient wat mij betreft zo dicht mogelijk tegen de wat ik als de moreel juiste oplossing zie aan te liggen.

    “Kortom: we hebben een leger nodig om aggressoren van buitenaf weestand te kunnen bieden”

    De quote op zich betreft defensie, niet offensie. Offensie is voor mij niet bespreekbaar.

    Je hebt mij niet horen zeggen dat ik de opmerking van Scrutinizer in het vizier had. Ik moet je trouwens ook eerlijk zeggen dat ik zijn opmerkingen terzake niet gelezen heb, in verband met tijdgebrek.. Ik heb mijn mening geponeerd en lichtelijk gereageerd op Hartman z’n opmerking over de “precision bombing”, met dank ook aan het militair-industriële complex en de belastingbetaler die voor die ongein betaalt. Hij is niet de enige die van mening is dat het voorzorgsbeginsel (hetgeen wat mij betreft neerkomt op offensief gedrag) in het kader van de natie-staat wél verantwoord is. Dat gaat mij ook in het kader van een pragmatische oplossing veel te ver, omdat je daarmee namelijk alleen maar meer agressie uitlokt. Je moet de SOB-es zoals gezegd kei- en keihard aanpakken zodra ze bij jou het feestje verstoren zonder uitnodiging. In de aanhaling van Scrutinizer vind ik niets wat mijn mening tegenspreekt, anders dan dat hij van mening is dat een dergelijke defensie intern afgedwongen moet worden in het kader van een minarchie. Let wel: ook deze discussie gaat wat mij betreft niet over de uitlatingen van Scrutinizer als komende van zijn hand, het gaat mij meer over de opmerking an-sich. De uitspraak kon net zo goed van iemand anders komen.

    “Wat zou je anders moeten doen als je nu bijvoorbeeld in Israel woont? ”
    Je als inwoner van Israel afvragen waarom jij door jouw overheid wordt genaaid, daar een conclusie aan verbinden en actie ondernemen.

    Oorlogen zijn gebeurtenissen waar sinds le petit cretin Napoleon hele volksstammen aan zijn opgeofferd, ter meerdere eer en glorie van hen die zich boven die volksstammen hebben gemanouvreerd en vanuit hun ivoren torens het volk regeren, die nota bene zélf in feite om die onzin zitten te vragen door er niet tegen te hoop te lopen. Ik zou graag willen dat zoveel mogelijk mensen daar wél aan ontstijgen en de onzin van het geheel in gaan zien. Angst is een slechte raadgever, inclusief de angst om door een ander aangevallen te worden. De ander heeft namelijk dezelfde angsten.

    De markt voor conflicten en oorlogen is een markt die alleen maar bestaat bij de gratie van een “very happy few indeed”, een kunstmatige, gecreëerde markt. Het volk wordt angst aangepraat en die hossen maar wat graag als een stel Brabantse carnavalgangers achter de leiders aan. Voor volk en vaderland, yeah right. Humbug.

    Er is zwaar interessant materiaal over dit soort onderwerpen voorhanden, bijvoorbeeld van Hans-Hermann Hoppe. http://www.mises.org
    Jonatan [45] reageerde op deze reactie.
    HJ [46] reageerde op deze reactie.

  14. @HJ [42]:
    “Kortom: we hebben een leger nodig om aggressoren van buitenaf weestand te kunnen bieden.”

    Let wel: dit hoeft niet een staatsleger te zijn dat voortbestaat door de bevolking van een territorium af te persen. Een bewapende bevolking die zijn eigen huis of straat verdedigt is oneindig veel goedkoper en effectiever dan een groot leger dat een compleet territorium moet verdedigen met allerlei peperdure technologie. Keer op keer is dit gebleken in allerlei conflicten (Frankrijk in Algerije, USSR in Afghanistan, VS in Vietnam, Irak en nu in Afghanistan, etc, etc). Het is niet zo moeilijk om met een technologisch superieur leger een invasie uit te voeren, maar de geschiedenis leert dat de daarop volgende bezetting niet stand kan houden tegen guerilla tactieken.

    Op dezelfde manier is eigenlijk het beste wat de Joodse inwoners van Israel kunnen doen voor hun eigen veiligheid, het opheffen van de Joodse natiestaat en zichzelf bewapenen. Vooral geografisch gezien zoveel mogelijk mengen met moslims en dan is er geen enkele Arabische leider meer die er aan denkt om met bommen te gaan gooien op dat gebied.

    Het opheffen van een staatsleger houdt niet automatisch in dat er geen georganiseerde defensie meer kan zijn.

    HJ [47] reageerde op deze reactie.

  15. @Andre [43]:

    Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat in geval van defensieve acties het gerechtvaardigd is geweld te gebruiken, dat was de vraag van deze draad. Aangaande pre-emptive strikes heb ik zelf nog niet echt mijn positie bepaald.

    Wat ik een interessante stelling vind, maar wat wellicht een heel ander onderwerp zou zijn is dit: ** Oorlogen zijn gebeurtenissen waar sinds le petit cretin Napoleon hele volksstammen aan zijn opgeofferd **

    Hoppe stelt dat monarchie te prefereren is boven democratie mede omdat monarchen een langere termijn horizon hebben dan 4 jaar / de volgende verkiezing en dus minder snel een oorlog zullen beginnen. En monarchen voor ze de oorlog beginnen sneller geneigd zijn een kritische kosten baten analyse te maken. Voor de komst van Napoleon was Zuid Amerika ontdekt en deels uitgemoord, totdat men mijnwerkers nodig bleek te hebben voor de zilvermijnen, toen daalde het sterfte cijfer. Het opoffereren van volkeren gebeurde ook voor de Franse revolutie. Oorlogen zijn thans net als in het verleden inderdaad big business, en met name de machthebbers / elite denken ervan te profiteren. In een democratie gecombineerd met dienstplicht vergt het verkopen van een oorlog echter toch wat meer moeite dan in een monarchie. Dus ik weet niet of Hoppe het hier helemaal bij het rechte eind heeft. Heb daar niet teveel bij stil gestaan. Maar dit zou een op zich zelf staande discussie kunnen zijn.

    De bevolking van Iran heeft al genoeg te vrezen van haar eigen overheid.

    Andre [48] reageerde op deze reactie.

  16. @Jonatan [44]:

    **Het is niet zo moeilijk om met een technologisch superieur leger een invasie uit te voeren, maar de geschiedenis leert dat de daarop volgende bezetting niet stand kan houden tegen guerilla tactieken**

    En daarom vinden genocides dus plaats, einde bevolking = einde opstand = einde verzet. En heel veel huizen om te verdelen aan je partijleden / clanleden. Stap eventueel in de auto, rijd 14 uur, of 18 uur als je het rustig aan doet, en je kan in Kroatie en Bosnie met de nabestaanden praten en de etnisch opgeschoonde gebieden bewonderen.

    De stelling die je poneert gaat ervan uit dat men niet eerst de bevolking uitmoordt. En waarom zou je dat nalaten? Als de bevolking is verdreven of vermoord valt er veel meer te verdelen en heb je veel minder te vrezen.

    Jonatan [56] reageerde op deze reactie.

  17. @HJ [46]:

    Dat is zeker interessant, HJ. Hoppe’s punt is ook dat voordat de totale oorlog in zwang was geraakt, er sprake was van kleine beroepslegers, die omdat ze klein waren ook spaarzaam en efficiënt werden ingezet; men moest bij wijze van spreke wel twee keer nadenken of het zinvol was om een oorlog aan te gaan. De mensen die toetraden tot die beroepslegers, deden dat als beroep. Er viel niets te verkopen, als je in het leger zat dan wist je wat je job was.

    Ik weet zo 1 2 3 niet welke staten wel- en geen dienstplicht hebben, maar je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat in een land als Nederland er totaal niet geluisterd wordt naar de bevolking v.w.b. de inzet van het leger. De Haagse bende doet tóch waar ze zin in hebben om voor hen moverende redenen. Screw de bevolking. En ziedaar: Nederland speelt al jaren zandhaas in Afghanistan terwijl er al tig keer is gezegd dat het nu toch echt de laatste verlenging was. En elke keer als er weer iemand het loodje legt, zie je dezelfde kwezelige klojo’s op de TV verklaren dat het toch allemaal zo erg is. Dan heb je het niet over een dienstplichtig leger (dus je kunt niet zeggen dat men het niet had kunnen weten en dat men er toe werd gedwongen), maar toch.

    Hoppe wijst er op, dat er sinds Napoleon sprake is van een vermenging van het volk en het leger; het volk werd ingezet voor militaire doeleinden en dat resulteerde in grote sterftecijfers die naar mate de tijd toenam steeds groter werd. Daar was voor zover ik weet bij het uitmoorden in Zuid-Amerika geen sprake van.

  18. Definieer oorlog…

    De veelal gebruikte definitie voor oorlog is naar mijn mening volledig waardeloos.
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen andere mensen gaan doden voor geen enkele reden. Er is altijd een doel, en dat is niet doden op zichzelf.
    De veelal gebruikte definitie legt de volledige nadruk op het doden bij een conflict, en geheel niet op hun doelstellingen. (dus oorlog is doelloos moorden?)

    Voor mij is doden “slechts” een methode om oorlog te voeren.
    En les geven is een andere methode om oorlog te voeren.

    Ook ben ik van mening dat een gevecht veelal verward wordt met oorlog. Wanneer een leger een ander leger aan het uitmoorden is, is dat geen oorlog maar een gevecht.
    Gevechten zijn vaak een product van oorlog, zij zijn zelf niet de oorlog maar een gevolg van.

    Verschillen tussen deze twee zijn:
    -Een gevecht kan van 1 kant gestopt worden, oorlog kan alleen beëindigd worden als alle betrokken partijen dat willen.
    -Er gelden veelal regels in gevechten, in oorlog gelden geen regels.
    -In een gevecht wordt bijna zeker geweld gebruikt, een oorlog hoeft alleen maar te overtuigen. (Dat “kan” zonder het gebruik van dwang of geweld)

    Liberty 5-3000 [50] reageerde op deze reactie.

  19. @Liberty 5-3000 [50]:
    ** Moord blijft moord! **

    Liberty

    Ik neem aan dat jij vrijheidslievend bent en daarnaast jezelf aan enige morele regels probeert te houden als: gij zult niet doden. Laten we nu eens kijken wat er gebeurt als 98 procent van de mensen deze eigenschappen deelt, dus wel in vrijheid willen leven (met ook prive eigendom). Maar niet bereid zijn geweld toe te passen. En 2 procent van de mensheid heeft andere normen of geen normen en zijn wel bereid geweld toe te passen. Wat denk je dan dat er met de vrijheid en de prive eigendommen gebeurt?

    Ik denk dat de uitgangspunten:
    — vrijheid en prive eigendom
    — geen geweldstoepassing / doden (zelfs niet defensief)
    Niet met elkaar in overeenstemming zijn en je dus voor een van beide moet kiezen. Als jij geen geweldstoepassing belangrijker vindt dan vrijheid kies je daarvoor. Ik kies voor de eerste, vrijheid en prive eigendom.

    Liberty 5-3000 [52] reageerde op deze reactie.

  20. @HJ [51]:
    Nogmaals.
    Als iedereen een knop bij zich had waardoor ze in een klap de ander kon vermoorden kan ik u verzekeren dat er geen geweldshandelingen meer voorkomen.
    Waar praten we dus over?

    Leveling the playfield!

    Ik vraag me sowieso af waarom we het over geweld hebben in deze.
    De meeste mensen zijn nog nooit in aanraking geweest met echt direct geweld.
    Laten we dan vooral niet doen alsof het een dagelijkse gang van zaken is.
    Feit is dat waar veel wapens te vinden zijn in huishoudens weinig criminele activiteiten plaats vinden.

    Oorlog voeren is ten alle tijde immoreel. Hoe je het ook bekijkt.
    Wij hebben niet het recht om andere mensen het leven te ontnemen. Dat het gebeurd onder het mom dat het andere land beter af is nu, maakt het nog niet ok voor de mensen die overleden zijn door die handelingen.
    Die keuze is niet aan u!
    HJ [53] reageerde op deze reactie.
    beek [58] reageerde op deze reactie.

  21. @Liberty 5-3000 [52]:

    ** Natuurlijk vind ik geen geweldstoepassing belangrijker**

    ** Als iedereen een knop bij zich had waardoor ze in een klap de ander kon vermoorden kan ik u verzekeren dat er geen geweldshandelingen meer voorkomen **

    ** Feit is dat waar veel wapens te vinden zijn in huishoudens weinig criminele activiteiten plaats vinden **

    Ik heb moeite je te volgen. Aan de ene kant roep je dat je geen geweld wenst toe te passen. Aan de andere kant erken je dat wapens effectief zijn. Wapens zijn echter alleen effectief als men deze ook durft te gebruiken. En daartoe dien je geweld toe te passen. Dus volgens mij erken je dat geweld toepassen effectief is. En pleit je ervoor om iedereen in staat te stellen dit geweld toe te passen. En daarom kies je volgens mij impliciet voor vrijheid boven het niet toepassen van geweld. (anders, waar zit ik fout met mijn redenering?)

    Liberty 5-3000 [54] reageerde op deze reactie.

  22. @HJ [53]:
    Ik zie dat het ook wat vragen kan oproepen, vandaar dat ik de 1e zin heb weg gehaald. 😉
    Ik ben het met je eens dat het initiëren van geweld met geweld te verdedigen kan zijn.
    Maar er zijn zoveel verschillende methodes verkiesbaar voor “verdediging” dat dreiging met geweld prioriteit moet hebben boven het daadwerkelijke geweld.
    Een soort van last resort. No way out.
    In ieder geval is een defensief leger niet te prefereren aangezien dat al zorgt voor externe dreiging.

    HJ [55] reageerde op deze reactie.

  23. @Liberty 5-3000 [54]:

    Ik ben het helemaal met je eens dat dreigen met (tegen) geweld een betere oplossing is dan dat je het tegen geweld uiteindelijk daadwerkelijk in praktijk moet brengen.

    Ik heb wat moeite met:
    **In ieder geval is een defensief leger niet te prefereren aangezien dat al zorgt voor externe dreiging.**

    Is dat niet wat je juist wil bereiken, externe dreiging met TEGEN geweld indien een veroveraar je wenst te veroveren? Dus een leger dat vooral wapens heeft die defensief gebruikt kunnen worden? Waardoor van dit leger een zeer beperkte offensieve dreiging uitgaat en buurlanden zich daar minder door bedreigd voelen, maar tegelijkertijd beseffen dat ze een hoge prijs dienen te betalen bij een invasie gezien de effectieve defensieve middelen waar dit leger over beschikt?

  24. @HJ [47]:
    “En daarom vinden genocides dus plaats, einde bevolking = einde opstand = einde verzet.”

    Deze genocides vinden, toevallig, altijd plaats als er een grotendeels ongewapende bevolking is die niet veel meer kan doen dan met stenen gooien naar de bezetter, nadat het staatsleger dat ze had moeten beschermen al in de pan is gehakt door een sterker vijandelijk staatsleger.

    Vergeet niet dat de grootste genocides uit de geschiedenis (uitgevoerd door o.a. Stalin, Mao, Pol Pot, Soeharto, etc) altijd werden gericht tegen de eigen bevolking. Dit moet toch een heel duidelijke les zijn dat je als individu altijd meer te vrezen hebt van je “eigen” leiders en hun leger dan van een verre en vreemde vijand.

    HJ [57] reageerde op deze reactie.

  25. @Jonatan [56]:

    De link die je stuurt gaat ervan uit dat een statenloos Israel het eigen leger afschaft, beschermingsorganisaties inhuurt die volgens het artikel naar alle waarschijnlijkheid niet een aanvallende natiestaat leger zullen kunnen tegenhouden van bijv Syrie. En dat daarna een guerilla wordt opgestart. Maar zoals ik stel is daar de niet verwoordde aanname dat na de verovering de veroveraar de bewoners van Israel in leven zal houden. Zodat de bewoners deze guerilla kunnen opstarten. Dat is volgens mij geen waarschijnlijke aanname. In Joegoeslavie hebben we gezien wat geloof en afkomst icm foute natiestaten kan aanrichten.

    Jonatan [61] reageerde op deze reactie.

  26. Als je kijkt hoe oorlogen mogelijk gemaakt worden, moet je allereerst vaststellen, dat militaire operaties in het algemeen tot de meest kostbare menselijke activiteiten moeten worden gerekend, die we kennen. Ze kunnen uitsluitend worden bewerkstelligd door lieden / instellingen met voldoende financiële reserves.

    Oorlogen zijn buitengewoon winstgevend. Ze worden gevoerd om schulden te creëren, die moeten worden gefinancierd.

    Driemaal raden wie de relevante stakeholders zijn bij oorlogvoering.

    Als het gaat om grof geld verdienen, kun je het beste zorgen dat er oorlog wordt gevoerd. Zorg wel, dat je de oorlog en de schulden zelf financiert. Dan pluk je er ook de vruchten van.

    beek [60] reageerde op deze reactie.

    Zie het interview met Eustace Mullins:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-7644857907453201814

  27. @Spy-Nose [59]:

    Mensenlevens dienen te worden beschermd.
    Daar hebben mensen best heel veel (geld) voor over.
    En die vindingrijkheid van marktpartijen op deze markt: ik verkeerde in de veronderstelling dat libertariers de productontwikkeling onder invloed van klanten en concurrenten zo buitengewoon bewonderen en aanhangen??!

Comments are closed.