
Tot zover citaat Telegraaf, hierna vervang ik manager door politicus: verbazingwekkend:
Minister Vrijspreker.nl wil een maatschappelijk debat over ethiek en overheden. Integriteit en normbesef bij politici is ver te zoeken, wat mede de oorzaak is van de economische crisis. Korte termijn verkiezingsbejag overheerst soms. De burger moet zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Uit onderzoek van KPMG blijkt het normbesef bij de politici van morgen nog meer vervaagd te zijn.
We schieten de ondernemers af, we binden de managers vast en we leiden de aandacht van de politici af.
Natuurlijk een stelende manager moet net zo goed bestraft worden als een winkeldief. En hier hebben we ook al herhaaldelijk geageerd dat veel managers het makkelijker vinden om de procedures te volgen dan eerlijk na te denken.
En om de een of andere reden, zitten die managers volgens mij vooral bij semi-overheidsinstellingen!
























@Hugo uit Utrecht [25]:
Hoe kom je er bij dat ik een misplaatst superioriteitsgevoel heb?
Vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wellicht of een andere beperkende emotie?
Verder, dat gebabbel over rationaliteit is doorgaans een flauw dekmanteltje om niet te hoeven erkennen dat men God wil spelen.
Gevoelens liggen aan de basis van alles, zeker ook aan de basis van rationaliteit. Oeps, nu ben ik zeker weer een betweter …
Dat geloof ik vast wel, althans in de ogen van de verkrampte, de zgn. rationalist, die zijn dogma’s in krampachtig stand moet houden.
@Hugo uit Utrecht [25]:
Hoe kom je er bij dat ik een misplaatst superioriteitsgevoel heb?
Vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wellicht of een andere beperkende emotie?
Verder, dat gebabbel over rationaliteit is doorgaans een flauw dekmanteltje om niet te hoeven erkennen dat men God wil spelen.
Gevoelens liggen aan de basis van alles, zeker ook aan de basis van rationaliteit. Oeps, nu ben ik zeker weer een betweter …
Dat geloof ik vast wel, althans in de ogen van de verkrampte, de zgn. rationalist, die zijn dogma’s in krampachtig stand moet houden.
Oscar [32] reageerde op deze reactie.
@YaHozna [31]:
U schrijft gans langs elkaar heen. Hugo heeft eigenlijk kritiek op ideologie, n’importe wel of niet theistisch, + een legermacht en met spiritualiteit heeft hij blijkbaar geen ervaring. Bij het woord God heeft hij wellicht connotaties met gereformeerde kwezels, bischoppelijke legeraanvoeders, jihadisten en wat dies meer zij, danwel irrationeel geneuzel van zweefteven.
Ik vraag mensen die geloof aan God belachelijk maken – want irrationeel – vaak of zij solipsist zijn. Zo niet, dan vraag ik hen hoe zij op een puur logische wijze voorbij solipsisme zijn gekomen. Meestal komen er dan drogredenen of de bewering dat zoiets niet ter zake doet. Maar het doet wel degelijk ter zake. Om te kunnen erkennen dat bestaan buiten jezelf bestaat dient men namelijk te transcederen. Doet men dat niet, dan is een axioma als ‘een ander bestaat’ geen sterker axioma dan het axioma ‘er is een God’.
Als iemand op basis van ervaring niet aan God geloofd is dat ok, maar een geloof aan God als ridicuul beschouwen duidt op een gebrek aan ervaring. En dat is ook ok.
LvM [33] reageerde op deze reactie.
Hugo uit Utrecht [33] reageerde op deze reactie.
@Oscar [32]:
Hypocrisie, kleingeestigheid en selectief lezen inclusief een vleugje valse arrogantie en vage begrippen als “transcenderen” die schijnbaar geen uitleg nodig hebben maakt deze discussie erg vermoeiend.
Is ook stom van me, om een dergelijke discussie in te gaan. Vooral omdat dit heel erg herkenbaar is in discussies met mensen die aan geloof doen.
@Oscar [33]:
De terminologie vliegt me om de oren. Wel fijn dat u voor me denkt, spreekt en conclusies trekt (sarcasme off). Klaarblijkelijk dien ik dezelfde associaties te hebben en daarnaast ook dezelfde termen te gebruiken. Nu even mijn taal god = gereformeerde kwezels, bischoppelijke legeraanvoeders, jihadisten (etc). Nog meer Hugo spreektaal spiritualiteit = zweefteven. Zo begrijpt u mij allicht beter.
Verder kunnen we wel een en ander over filosofie gaan bespreken over hoe een persoon zichzelf in (relatie tot) de wereld ziet maar dat heeft, in mijn optiek, niets met god te maken. Als u de term god wil gebruiken voor zaken als ‘mijn lijf is dood maar ik leef door in anderen hun gedachten’ of ‘er groeit daardoor nu een appelboom, de appels worden gebruikt om anderen te voeden en zo leeft mijn energie door’, prima. Wilt u dat spiritualiteit noemen, ook goed. Maakt het er voor mij echter niet duidelijker op. Zo begrijp ik nog steeds niet wat u dan wel met god en spiritualiteit bedoeld.
Overduidelijk heeft u heel wat theologische en filosofische verhandelingen hierover gelezen. Uw trucje solipsist en axioma duid daarop. Klassiek gevalletje de bewijslast omdraaien om zo zelf geen antwoord te hoeven geven. Even om te pesten (echter niet lullig bedoeld) om het om te keren. Gelooft u in kabouters? Ik vraag dit altijd aan mensen die geloven in god -wat irrationeel is- en er een redenatie zoals deze op nahouden. U wijst het bestaan van kabouters af? Gezien bovenstaande redenatie zou dit niet mogelijk zijn.
Ik neem aan dat u een geïnstitutionaliseerd geloof aanhangt maar dan in de ‘oorspronkelijke bedoeling’ om een en ander toch rond te krijgen binnen uw normen en waarden?
Overigens lijkt mij prettiger om zonder al die ‘conclusies’ over elkaar te trekken verder in gesprek te gaan. Het gesprek welke voortvloeide uit http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/10/grootste-gouden-munt-ter-wereld/#comments vond ik aangenamer te voeren.
Oscar [34] reageerde op deze reactie.
LvM [35] reageerde op deze reactie.
@Hugo uit Utrecht [33]:
“Als u de term god wil gebruiken voor zaken als ‘mijn lijf is dood maar ik leef door in anderen hun gedachten’ of ‘er groeit daardoor nu een appelboom, de appels worden gebruikt om anderen te voeden en zo leeft mijn energie door’, prima. Wilt u dat spiritualiteit noemen, ook goed.”
Nee, dat noem ik geen spiritualiteit. Bij mij zit spriritualiteit meer in individuatieprocessen. In inwijdingen waar je niet om gevraagd hebt noch zelf kunt opwekken, maar die gebeuren omdat je met logica alleen niet verder komt. Men dient niet te vergeten dat axiomata als ‘bestaan bestaat’ en ‘cogito ergo sum’ de uitersten zijn die puur door de rede alleen verdedigbaar zijn. Nog geen enkele filosoof na Descartes, en Descartes zelf ook niet, is in staat gebleken om de stelling ‘ik ben een denkende substantie’ overtuigend met de logica sluitend te bevestigen. Hyper-rationalisme houdt dus een zekere beperking in, helemaal op ontologisch vlak. Wat u beschrijft zie ik eerder als de behoefte aan symboliek van een sentimentele nihilist. Geruststellende gedachten zijn voor mij het tegenover gestelde van wat voor mij spiritualiteit inhoudt. Verontrusting, niet-weten, het verliezen van alle grond, alle zogenaamde zekerheden en overtuigingen. De catharsis die alle valse zekerheden, overtuigingen en opvattingen verteert. De weg van het Niets dát is volgens mij spiritualiteit. Om uiteindelijk op een dialectiek overstijgend Niets te komen. God is Niets.
“Overduidelijk heeft u heel wat theologische en filosofische verhandelingen hierover gelezen.”
Nee, ik ben geen theologielezer. Dat vind ik oervervelend. Sterker nog: theologie en theologen interesseren mij geen snars en laten mij volkomen koud. Filosofieboeken lees ik wel, mystici als Meister Eckhart, Juan de la Cruz en Jan van Ruusbroec ben ik pas gaan lezen toen ik mijn eigen ervaringen met de via negativa al voor mezelf op papier had gezet, vanaf dat moment ben ik dat Niets dat ik ervaren heb pas God gaan noemen, aanvankelijk met moeite(ik ben namelijk streng atheistisch opgevoed), maar over solipsisme lees ik vrijwel nooit. Hoewel een van mijn favoriete filosofen David Hume solipsistische standpunten heeft ingenomen. Dat solipsisme niet te bevestigen of te weerleggen is met de logica is prima aan te tonen door de logica.
Ik draai niets om. Zonder verwerping van solipsisme geen moraal.
“Even om te pesten (echter niet lullig bedoeld) om het om te keren. Gelooft u in kabouters? Ik vraag dit altijd aan mensen die geloven in god -wat irrationeel is- en er een redenatie zoals deze op nahouden. U wijst het bestaan van kabouters af? Gezien bovenstaande redenatie zou dit niet mogelijk zijn.”
Dit is geen omkering. Dit is een vergelijking die nergens op slaat. Het bewijzen of verwerpen van het bestaan van kabouters maakt namelijk voor moraal niets uit. Het is ook geen wezenlijke vraag. ‘Ben ik alleen?’, is dat wel.
“Ik neem aan dat u een geïnstitutionaliseerd geloof aanhangt maar dan in de ‘oorspronkelijke bedoeling’ om een en ander toch rond te krijgen binnen uw normen en waarden?”
Aanhangt? Ik hang geen geloof aan. Mijn uitgangspunt is mijn ervaring en ik ben volkomen ongeschikt voor welk aanhangerschap dan ook. En normen en waarden ben ik pas gaan formuleren nadat ik solipsisme, op empirische gronden, heb verworpen.
Overigens vind ik het hoe dan ook prima wat mensen geloven of niet geloven en wat mensen ervaren en niet ervaren. Maar af en toe gevoel ik de behoefte om degenen die met een ijdel gemak alle metafysica voor apekool denken te kunnen verklaren, enkel door een gebrek aan ervaring, van repliek te dienen. Helemaal als ik een zekere dogmatiek meen te bespeuren.
Ja, ik ook. Het zou jammer zijn als een polemiek in deze draad ons toekomstige compagnonschap als groot-bankiers in de weg zou staan. 🙂
hugo uit Utrecht [37] reageerde op deze reactie.
@Hugo uit Utrecht [34]:
Heeft waarschijnlijk een ongeval met paddo’s ervaren. Hij prefereert het echter “transcenderen” te noemen. Neem het hem niet te kwalijk.
Oscar [36] reageerde op deze reactie.
@LvM [35]:
Ach so, je hebt dus blijkbaar alleen nog ad hominem opmerkingen, die je nog niet eens rechtstreeks tot me richt.
LvM [38] reageerde op deze reactie.
@Oscar [35]:
Bedankt voor uw heldere toelichting. Ik zal hedenavond mijn gedachten hierover in bits en bites toelichten. Helaas ben ik niet zo thuis in de terminologie maar zal me inspannen net zo helder te zijn.
@Oscar [37]:
Je negeert argumenten om nog meer argumenten te vragen welke je vervolgens weer negeert. Zo raken de inhoudelijke argumenten inderdaad snel op. Zelf kom je niet met argumenten, maar met nietszeggende zweverige onzin zoals “transcenderen”. Omdat je dat zelf niet doorziet en maar blijft hameren op irrelevante dingen zoals solipsisme(waarom dat irrelevant is heb ik toch duidelijk uitgelegd met, inderdaad, argumenten, welke je negeert)(en wat net zo willekeurig is als onzichtbare eenhoorns op de maan). Daarnaast niet eens inzien wat de werkelijke implicaties zijn van termen welke je gebruikt, zoals bijvoorbeeld geloof met empirisme verwarren, versterkt door onbegrip van solipsisme. Dit alles laat me concluderen dat er in de loop van je leven toch iets ernstig mis is gegaan. Jouw symptomen komen heel erg overeen met die van mensen die ongelukjes met harddrugs hebben gehad, dus vandaar het quasi-grapje van de paddo’s(paddo’s omdat ze zo’n zwaar hallucinerende werking hebben).
Je artikelen zijn prima, maar zodra er iets komt dat te maken heeft met spiritualiteit wordt je taalgebruik en redenatievermogen voorbij herkenning vervormd. Ik had ook gehoopt dat je misschien met mijn quasi-grapje ineens een onderdrukte herinnering boven zou halen.
En dan ook nog eens zekere punten door proberen te drukken met walgelijke foto’s die enkel op de emotie aanspreken, terwijl ik hier mijn heerlijke boterham met pindakaas op zit te eten. Trieste zaak, Oscar.
Dit de woorden van een pseudo-psycholoog.
Oscar [39] reageerde op deze reactie.
@LvM [38]:
Ik denk dat het weinig zin heeft om als mensen met verschillende ervaringen op dit gebied een discussie aan te gaan. De paradigma’s verschillen zodanig dat een gesprek over dit onderwerp net zoveel zin heeft als een gesprek over ‘sjeng’ tussen een Guaraní-talige medicijnenman en een kwantumfysicus die uitsluitend Kantonees spreekt.
Solipsisme is om de volgende reden niet irrelevant: om tot een moraal te komen dient men uit te gaan van het bestaan van minimaal twee personen. Als alleen het eigen ik bestaat dan heeft het formuleren van moraal namelijk geen zin. Men kan een axioma in het leven roepen dat het bestaan van meerdere mensen impliceert. Met het non-agressiebeginsel doet men dat ook. Uit het non-agressiebeginsel zijn het bestaan van meerdere mensen, eigendomsrechten en het afwijzen van de staat te deduceren. Je zou ook kunnen zeggen dat het non-agressiebeginsel berust op een niet-solipsistisch axioma, ja, zelf een niet-solipsistisch axioma is. Natuurlijk is het non-agressiebeginsel logisch coherent, maar wel gefundeerd op iets dat met de logica alleen niet te bewijzen is, namelijk een ontologisch axioma waarin uit wordt gegaan van het werkelijk bestaan(als autonome entiteit) van mensen; ik en jij. Wie uit gaat van het werkelijke bestaan van bestaan buiten zichzelf is geen zuivere logicus en neemt een positie in die vergelijkbaar is met de positie van een metafysicus. Dat is de reden waarom het bestaan van Jij (asolipsisme) wél relevant is en het bestaan van eenhoorns en kabouters niet.
Ik verwar geloof niet met empirisme, ik stel dat, behalve de logica, het empirisme van belang is en dat met zuivere logica men op ontologisch gebied niet voorbij solipsisme kan komen. Geloof als daar aanname mee wordt bedoelt die niet gebaseerd is op empirie en logica kan als placebo erg nuttig zijn, maar mij dunkt dient het geen basis te zijn voor een moraal.
Mijn ervaringen hebben niets met drugs te maken. Wel was ik vroeger een hyperrationalist – ik herken aspecten van mezelf in jou terug – en ontdekte op een gegeven moment dat de belangrijkste axiomata waar de filosofie van na Descartes op gebaseert was, hoewel innerlijk consistent met de leren die er uit voortgevloeid zijn, vanuit de ontologie bezien niet langs louter logische weg falsifieerbaar of bewijsbaar waren. Wat kan ik weten, vroeg ik mij af. Ik kan weten dat bestaan bestaat en dat ik besta en al het andere is onzeker. Hoewel ik anno nu nog steeds uit ga van graden van zekerheid, ben ik wel tot de overtuiging gekomen dat buiten het ik er iets bestaat. Ik heb in dat proces geen stimulerende middelen gebruikt en ben immer uitgegaan van ervaring.
Gesprekken tussen ons over andere zaken dan rationele zaken hebben volgens mij geen zin. Hopelijk kunnen we de reacties over andere onderwerpen op goede voet voortzetten. Nog inspiratie kunnen vinden voor een artikel?
Het was allerminst mijn intentie om jouw goesting in een boterham met pindakaas te bederven, maar ik vond die foto ter zake doende. Ten eerste omdat volgens mij het aborteren van een foetus iets anders is dan het verkopen(of vernietigen) van je eigen nier en dat om die reden ‘baas in eigen buik’, een slagzin die mensen die een broertje dood hebben aan eigendomsrechten in de jaren ’70 van de vorige eeuw op borden en spandoeken schreven, misleidend is. Op die foto staat ook een munt, een fiatgeld munt, met de beeldenaar van de zeer keynesiaanse Amerikaanse president Franklin D. Roosevelt en het woord ‘Liberty’. Die combinatie van factoren heeft mij doen besluiten deze afbeelding voor mijn artikel te gebruiken. Natuurlijk speel ik ook op emotie, maar dat is erg nodig. Zonder een ‘needle under the nail’ zijn veel mensen niet alert.
Comments are closed.