zaterdag, 7 november 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Het verschil tussen kapitalisme en socialisme in Jip en Janneke taal uitgelegd

Jip_en_Janneke2Kapitalisme: alle spulletjes in handen van mensen die je niet in elkaar slaan als je hun ook niet elkaar slaat. De mensen pakken geen spulletjes van je af.  Je mag al jouw spulletjes houden.

Sociaal-democratie(zoals dat nu bestaat in Europa en in Amerika): de helft van alle spulletjes in handen van mensen die vinden dat ze je in elkaar mogen slaan als je je spulletjes niet aan ze geeft. Als je je spulletjes niet aan ze geeft, dan slaan ze je in elkaar. Je mag de helft van je spulletjes houden.

Communisme(zoals dat bestond in Oost-Europa en nog steeds bestaat op Cuba en in Noord-Korea): mensen die vinden dat ze je in elkaar mogen slaan en dood mogen maken, slaan je in elkaar of maken je dood en pakken alle spulletjes af en geven een klein beetje spulletjes terug, zolang het maar geen spulletjes zijn die veel waard zijn of spulletjes waar je andere spulletjes mee kunt maken. Je mag een klein beetje spulletjes houden.

Communisme(zoals dat bestond in Cambodja): mensen die vinden dat helemaal niemand spulletjes mag hebben maken je dood, pakken alle spulletjes af en de mensen die niet dood zijn moeten een heel klein beetje spulletjes lenen. Je mag helemaal niks van je spulletjes houden.

Oscar

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Educatie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. LvM schreef op : 331

    @Oscar [327]:
    Als je dat echt vond had je in de eerste plaats niet gezegd dat je al boeken schreef… 🙂

    @Ben [328]:
    Begrijp je het nu, Oscar? Hij wilt het niet weten. Bovendien zit hij vast in de
    -ismen. Ideeen interesseren hem niet. Het enige wat deze jongen interesseert is labels.

    En ook jij Oscar, lijkt waarde te hechten aan labels en -ismen. Laat de -ismen en labels los. Het leidt enkel tot verwarring en “discussies” zonder inhoud. Het grootste deel van de woordenwisseling in deze draad was geneuzel over
    -ismen en labels.

    @Anno Zijlstra [329]:
    Dankjewel voor de nuttige bijdrage, Anno.

    Ben [331] reageerde op deze reactie.
    Oscar [332] reageerde op deze reactie.

  2. Ben schreef op : 332

    @LvM [330]: We hebben het hier al vaker over dit soort bijdragen gehad: ONVOLWASSEN! of kinderachtig. Je mag kiezen.

    Succes, Ben

  3. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 333
    Oscar

    @LvM [330]:

    “En ook jij Oscar, lijkt waarde te hechten aan labels en -ismen.”

    In mijn volgende artikel worden de -ismen losgelaten. Maar na uitleg in Jip en Janneke taal van wat kapitalisme en socialisme inhoudt mocht ik aannemen dat vrijwel iedereen de betekenis van die -ismen kent.

    Ja, nu begrijp ik het. Die Ben is dus gewoon een ‘trol’. Die helemaal geen interesse heeft in het leren van wat dan ook, maar zich vast bijt in zijn eigen Grote Gelijk. Zelfs Nijntje taal zou voor hem te hoog gegrepen zijn.

    Ben [333] reageerde op deze reactie.

  4. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 335
    Oscar

    @Ben [333]:

    Ben, om u tegemoed te komen zal zaterdag een artikel verschijnen dat helemaal geschikt is voor u. Ik zal mijn kostbare tijd en energie niet langer verspillen aan reacties waaruit blijkt dat men eenvoudigweg de meest wezenlijke zaken niet wíl begrijpen.

    Sterkte, Oscar

    Ben [335] reageerde op deze reactie.

  5. Ben schreef op : 336

    @Oscar [334]: Ben zeer benieuwd. Veel

    Succes, Ben

  6. Ben schreef op : 337

    Beste mensen,

    Nog even een korte samenvatting van de stand van zaken na meer dan 300 bijdragen.
    Oscar komt in zijn bijdrage tot een zeer simpele beschrijving van de alledaagse werkelijkheid. Dat is op zich prima, maar reacties kun je dan verwachten. Zeker in een tijd waarin 1 miljard mensen honger lijden, er vele kapitalistische/imperialistische oorlogen zijn en er sprake is van bijna onvoorstelbare zelfverrijking.
    Blijkbaar vindt Oscar het nodig het kapitalisme tot ideaal te verklaren en andere vormen van maatschappelijke organisatie zijn blijkbaar per definitie gewelddadig en moeten dus worden afgewezen aldus Oscar. Zoals ik het begrijp is zijn definitie van kapitalisme: breien, postzegels verzamelen, klaverjassen etc. en elkaar vooral vrij laten.
    Nou was er zo’n 150 jaar geleden Karl Marx en die heeft nog eens grondig gekeken naar het kapitalisme zoals zich dat reëel voordoet. Wat hij zag was o.a. verschrikkelijke armoede bij grote delen van de bevolking en deplorabele toestanden in bestaande fabrieken. Wbt de vraag hoe zo een nobel systeem als het kapitalisme zo kon ontaarden kwam hij tot de conclusie dat in een systeem van werkgever (kapitalist) werknemer (arbeider) de kapitalist zich een deel van de arbeid (meerwaarde) van de arbeider toe-eigent. Deze meerwaarde vertaalt zich uiteindelijk in geld. De aard van een kapitalist nu is zodanig dat hij alleen maar kan denken in termen van geld/winst etc.. En daarmee zijn de poppen aan het dansen. In plaats van dat er geproduceerd wordt op basis van maatschappelijke behoefte gaat het om winstmaximalisatie en meer van dergelijke onzin. Van kapitalisme naar corporatisme.
    In de context van zo’n 150 jaar terug kwamen vele mensen tot de conclusie dat onze maatschappij socialer moest zijn en stak het idee van het socialisme de kop op. Dus in termen van Oscar op zich een nog nobeler systeem dan het kapitalisme. De uiteindelijke uitvoering van dat idee was vaak catastrofaal en daar heeft hij helemaal gelijk in. Maar nobeler blijft het.
    Hoewel en dat is wel uiterst merkwaardig in de bijdrage van Oscar hij het socialisme afrekent op de reëel bestaande vorm en daarmee dus appels met peren vergelijkt. Dat is ook niet eerlijk zoals Jip en Janneke zo vaak zeggen.

    Succes, Ben

    Oscar [337] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 338
    Oscar

    @Ben [336]:

    Waarde en geachte Ben,

    Het komt mij voor dat u in het geheel niet wil begrijpen wat kapitalisme is. Nadat ik u meerdere malen heb uitgelegd wat kapitalisme is en wat niet, namelijk corporatisme en imperialisme, mag ik aannemen dat Jip en Janneke taal voor u te moeilijk is. Vandaar dat ik, vooralsnog beschouw ik u niet als onverbeterlijk, in mijn volgende artikel dat nog eens voor u ga uitleggen.

    “Hoewel en dat is wel uiterst merkwaardig in de bijdrage van Oscar hij het socialisme afrekent op de reëel bestaande vorm en daarmee dus appels met peren vergelijkt.”

    Socialisme is in reëel bestaande vorm agressief geweld. Socialisme is in theorie het propageren van agressief geweld. Het socialisme streeft namelijk niet in theorie naar het verbeteren van de levenssituatie van de proletariers, maar naar het verbeteren van de levenssituatie van de proletariers ten koste van de levenssituatie van de niet-proletariers door middel van geweld. Het gevolg in de praktijk is dat zowel de levenssituatie van de proletariers als de niet-proletariers verslechterd worden en de economie ontwricht. En dan heb ik het nog niet eens over de massamoorden die er mee gepaard gaan.

    Een non-agressie standpunt is meer dan nodig. En schijnbaar heeft u erg veel moeite met het afzien van agressie en het afzien van het propageren van agressie.

    Sterkte, Oscar

  8. Ben schreef op : 339

    Waarde Oscar,

    Je verdraait de feiten. Daar kan niemand tegenop. Dat bekent dat je gewoon niet eerlijk bent en dat is voor mij een doodzonde. Je bent daarmee impliciet aggressief.

    Succes, Ben

    Oscar [339] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 340
    Oscar

    @Ben [338]:

    Hoezo verdraai ik feiten? En impliciet agressief? Wat heeft dat te beduiden?

    Vrijheid is de afwezigheid van offensief fysiek geweld of de dreiging met offensief fysiek geweld. Moord, verkrachting, in elkaar slaan, afpersen, ontvoeren, tot slaaf maken….allemaal voorbeelden van geweld dat niemendal met vrijheid te maken heeft.

    Wat wil non-private goederen zeggen? Non-private goederen wil zeggen: goederen in handen van een organisatie die zich het gebruik van agressief geweld aangematigd heeft.

    Wat wil private goederen zeggen? Private goederen wil zeggen: goederen in handen van mensen die zich GEEN gebruik van agressief geweld aangematigd hebben en bovendien afzien van agressief geweld.

    De enige juiste betekenis van kapitalisme is dus: de goederen in handen van mensen die zich geen gebruik van agressief geweld aangematigd hebben en bovendien afzien van agressief geweld.

    Natuurlijk kan alles ontaarden in een orgie van geweld en kunnen mensen die eerst afzagen van agressief geweld ineens opteren voor agressief geweld. Maar om dat te bestrijden dient men zich tegen het agressieve geweld te richten en niet het agressieve geweld te propageren.

    Als een fabriekseigenaar zijn eerdere afspraken niet nakomt dan is er sprake van agressief geweld. Als een fabriekseigenaar slaven er op na houdt dan is er sprake van agressief geweld.

    Ben [340] reageerde op deze reactie.

  10. Ben schreef op : 341

    @Oscar [339]: Je beschrijft een utopisch systeem net als het socialisme een utopisch systeem is. Beide geweldloos en vooral utopisch. Jij meet met verschillende maten zoals het je uitkomt. Jij noemt het socialisme op voorhand aggressief, hetgeen een leugen is.

    Verder leiden deze utopieen tot niets. Als we iets willen met deze wereld zullen we iets moeten met het zich reeel voordoende kapitalisme. Verder is het ook nog zo dat het zich reeel voordoende socialisme en communisme slechts varianten zijn van het reele kapitalisme.

    Succes, Ben

    Oscar [342] reageerde op deze reactie.

  11. Anno Zijlstra schreef op : 342

    Als een neger uit Afrika in NL mag wonen en denkt :” ik ga kokosnoot zeep verkopen in een kraam op de markt (komt uit zijn geboortedorp) en dat lukt en hij wordt daar groot mee “Kokosboy soap wat witter dan wit”
    dan is die neger een kapitalist.
    als een andere neger uit Afrika rijksambtenaar wordt en zegt tegen kokossoap boy, ik wil 60% van wat je verdient hebben is ie in Afrika een dief en in NL een socialist met het hart op de goede plaats.
    Het is maar hoe je het aanvoelt.
    Bij neger mag je ook Fries of Eskimo of Maori in vullen, wat je wilt.
    (let wel in sommige streken groeien geen kokosnoten)

  12. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 343
    Oscar

    @Ben [340]:

    Socialisme geweldloos? Socialisme verzet zich, ook in theorie, tegen het feit dat de productiemiddelen in private, dat wil zeggen: geen monopolie op agressief geweld aanmatigende, handen zijn. Dat is niet geweldloos. Ook niet theorie. Integendeel. En dus is het socialisme op voorhand agressief.

    Het gaat niet om een utopie. Het grootste gedeelte van de relaties die ik onderhoud met mensen zijn op basis van vrijwilligheid. Dat is geen utopie, dat is de werkelijkheid.

    Dan heeft u de definitie van kapitalisme niet begrepen. Nog drie nachtjes slapen en dan is het artikel te lezen waarin ik kapitalisme en socialisme tot hun ‘moleculaire’ essentie terug breng.

    Sterkte, Oscar

    Ben [343] reageerde op deze reactie.

  13. Ben schreef op : 346

    Wat is daar dan geweldadig aan? Je kunt net zo goed zeggen dat prive-bezit geweldadig is omdat dit het bezit van dat specifieke object door anderen belet. Zo kan je nog een tijd doorgaan.

    Succes, Ben

    Oscar [346] reageerde op deze reactie.

  14. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 347
    Oscar

    @Ben [345]:

    Wat daar gewelddadig aan is is dat in niet-private handen wil zeggen: in handen van degenen die niet afzien van agressief geweld. Men kan heel goed de situatie van proletariers verbeteren op een niet-agressieve manier, maar dan zou er geen sprake zijn van anti-kapitalisme omdat deze verbeteraars dan zelf ook zouden afzien van agressie en enkel non-agressieve middelen zouden aanwenden.

    IK BEN ZELF EEN WARM VOORSTANDER VAN HET VERBETEREN VAN DE POSITIE VAN DE KWETSBARE MEDEMENSEN MET NIET-AGRESSIEVE MIDDELEN.

    Het feit dat Marx zich verzette tegen het in handen zijn van de productiemiddelen in private, dus non-agressieve handen, komt er dus op neer dat agressie inherent is aan het marxisme. Ook in theorie.

    “Je kunt net zo goed zeggen dat prive-bezit geweldadig is omdat dit het bezit van dat specifieke object door anderen belet.”

    Kan u inzien dat deze zin met zichzelf in tegenspraak is? Als die anderen namelijk het privé-bezit van de één zouden bezitten dan zou er namelijk wederom sprake zijn van privé-bezit. Dit is een drogreden.

    Ben [348] reageerde op deze reactie.

  15. Ben schreef op : 348

    @Oscar [344]: Oscar,
    Op de wetenschappelijke excersitie van Marx die probeerde de armoede van veel mensen te verklaren volgde een politieke excercitie. Deze nu is totaal ontspoord met desastreuze gevolgen (SU etc) en vooral veel geweld. Een adequate socialistische praktijk bestaat dan ook nauwelijks.

    Dit laatste is totaal iets anders dan gedachte dat de wereld socialer moet. Dat heeft helemaal niets met geweld te maken. Daar zal ook niemand op tegen zijn.

    Discussies over privé-bezit zijn vnl filosofisch wat mij betreft. Ik denk dat bezit niet gelukkig maakt, dus dat moet je ook niet willen. In de huidige maaatschappelijke praktijk kun je niet zonder privé-bezit. De vraag ligt er wel wat zijn grenzen etc.

    Succes, Ben

    Oscar [349] reageerde op deze reactie.

  16. Ben schreef op : 349

    @Oscar [346]: Oscar,
    Zie mijn vorige reactie. Het begint aardig bij elkaar te komen. Onderscheid tussen theorie en politieke praktijk bij Marx is cruciaal. Zie F.L Bender “the betrayal of Marx”.

    Privé-bezit. Dus duidelijk filosofische discussie, waarbij ik er bij blijf dat bezit ongelukkig en maakt en dat je dat dus niet moet willen. Wel vrijwillig dus.

    Succes, Ben

    Oscar [349] reageerde op deze reactie.
    Andre [350] reageerde op deze reactie.

  17. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 350
    Oscar

    @Ben [347]: @Ben [348]:

    “Dit laatste is totaal iets anders dan gedachte dat de wereld socialer moet. Dat heeft helemaal niets met geweld te maken. Daar zal ook niemand op tegen zijn.”

    Ik vind dat de wereld socialer dient te zijn. Maar niet met geweld, want dan is het middel erger dan de kwaal, volgens mij.

    “Ik denk dat bezit niet gelukkig maakt, dus dat moet je ook niet willen.”

    Elk alternatief voor bezit maakt nog veel ongelukkiger. Ik denk dat er heel erg weinig mensen gelukkig zouden zijn als hen het recht zou worden ontzegt te doen wat men zou willen met het eigen lichaam omdat het lichaam nu eenmaal in beheer is van anderen in een maatschappij waarin het bezit is afgeschaft. Zulk een situatie is zelfs nog erger dan slavernij.

    Andre [350] reageerde op deze reactie.
    Ben [351] reageerde op deze reactie.

  18. Andre schreef op : 351
    Andre

    @Ben [348]:
    @Oscar [349]:

    “Ik denk dat bezit niet gelukkig maakt, dus dat moet je ook niet willen.”

    Ik denk dat dat aan ieder persoon zelf is om te bepalen.

    Eén van de problemen die steeds erger wordt, is dat er mensen zijn die menen te weten wat goed of niet goed is voor een ander en dat op een dusdanige manier verkopen, dat er hele volksstammen zijn die zich laten wijsmaken wat “goed” voor hen is.

    Er is dan ook een wezenlijk verschil tussen de moraliserende uitspraak (Freek de J. en Herman van V., schijnen nogal in die business te zitten):

    “Ik denk dat bezit niet gelukkig maakt, dus dat moet JE ook niet willen.”

    en

    “Ik denk dat bezit niet gelukkig maakt, dus dat moet IK ook niet willen en wat jij wil dat is niet mijn zaak.”
    Ben [352] reageerde op deze reactie.

  19. Ben schreef op : 352

    @Oscar [349]: Oscar,

    “Ik vind dat de wereld socialer dient te zijn. Maar niet met geweld, want dan is het middel erger dan de kwaal, volgens mij. ”
    Helemaal eens.

    “Elk alternatief voor bezit maakt nog veel ongelukkiger. Ik denk dat er heel erg weinig mensen gelukkig zouden zijn als hen het recht zou worden ontzegt te doen wat men zou willen met het eigen lichaam omdat het lichaam nu eenmaal in beheer is van anderen in een maatschappij waarin het bezit is afgeschaft. Zulk een situatie is zelfs nog erger dan slavernij.”
    Niet eens. De draai die je er aan geeft is inderdaad geen prettige optie. Het kan ook anders.

    Succes, Ben

    Oscar [353] reageerde op deze reactie.

  20. Ben schreef op : 353

    @Andre [350]: Helemaal eens.

    Succes, Ben

  21. Ben schreef op : 355

    @Oscar [353]: Geld en bezit maken niet gelukkig. Dat zijn naar ik aanneem geen onbekende uitspraken. Zelfs: hoe meer bezit, hoe ongelukkiger. Stel dat het waar is, dan is het interessant om eens de mogelijkheden te bekijken. Bezit is immers geen basis bestaansvoorwaarde. Je kunt dus ook zonder.

    Succes, Ben

    Oscar [355] reageerde op deze reactie.

  22. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 356
    Oscar

    @Ben [354]:

    “Bezit is immers geen basis bestaansvoorwaarde.”

    Waarde en geachte Ben, zou u het wenselijk vinden als u eigenaar zou zijn van de nieren en de lever in het lichaam dat het dichtst bij u is?

    Ben [356] reageerde op deze reactie.

  23. Ben schreef op : 357

    @Oscar [355]: Deze hebben we al gehad.

    Het is volstrekt logisch dat het in deze context slechts kan gaan om bezittingen in ieder geval andere dan het menselijk lichaam of delen daarvan. In het algemeen heb ik het dan over producten van arbeid.

    Succes, Ben

    Oscar [357] reageerde op deze reactie.

  24. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 358
    Oscar

    @Ben [356]:

    Ok, dus we zijn het er in ieder geval over eens dat mensen baas dienen te zijn over het eigen lichaam. Tenminste, dat maak ik uit uw woorden op.

    Maar het probleem dat zich voor doet als men de producten van arbeid niet mag bezitten, dat er zeer weinig motivatie is om te werken. Waarom zou je immers je lichaam en je geest inzetten als alles wat dat oplevert in handen komt van een beheerder?

    Als bezit zulk een kwaad is, waarom is bezit van het eigen lichaam dan geen kwaad?

    Als bezit zulk een kwaad is, wat is volgens u dan een minder kwaad alternatief?

    Ben [358] reageerde op deze reactie.

  25. Ben schreef op : 359

    @Oscar [357]:
    “Maar het probleem dat zich voordat als men de producten van arbeid niet mag bezitten, dat er zeer weinig motivatie is om te werken. Waarom zou je immers je lichaam en je geest inzetten als alles wat dat oplevert in handen komt van een beheerder?”
    Waarom in het bezit van een beheerder? Als je uitgaat van de (ook bijbelse) gedachte dat van ieder een positieve bijdrage aan deze wereld wordt, kan dat ook in de vorm van arbeid.

    “Als bezit zulk een kwaad is, waarom is bezit van het eigen lichaam dan geen kwaad?”
    Bezit is geen kwaad. Het maakt ongelukkig. Of dit echt zo is moet iedereen maar voor zichzelf bepalen. Het hebben van een lichaam op aarde is verder een gegeven.

    “Als bezit zulk een kwaad is, wat is volgens u dan het alternatief?”
    Geen bezit.

    Succes, Ben

    Oscar [359] reageerde op deze reactie.

  26. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 360
    Oscar

    @Ben [358]:

    “Waarom in het bezit van een beheerder?”

    Nee, want als het bezit is afgeschaft dan kan een beheerder ook niet bezitten. Vandaar dat ik schrijf ‘in handen van een beheerder’.

    “Als je uitgaat van de (ook bijbelse) gedachte dat van ieder een positieve bijdrage aan deze wereld wordt, kan dat ook in de vorm van arbeid.”

    Zou u dat concreet kunnen maken? Want wat een positieve bijdrage is aan de wereld daar lopen de meningen over uiteen. Vandaar dat ik dan ook voorstander ben van het recht positieve bijdragen te leveren aan je eigen wereld, zodat je niet zult vervallen in inert gedrag mocht je het niet eens zijn met degenen die bepalen wat een positieve bijdrage is.

    “Bezit is geen kwaad. Het maakt ongelukkig. Of dit echt zo is moet iedereen maar voor zichzelf bepalen. Het hebben van een lichaam op aarde is verder een gegeven.”

    Prima. Mag ik hieruit op maken dat ik zelf mag bepalen wat mij gelukkig maakt of niet en dat ik ook zelf mag bepalen of ik er, buiten mijn eigen lichaam, bezittingen op na wens te houden of niet? Mag ik er van uit gaan dat u mensen geheel toe wilt staan een leven te leiden waarin privébezit en vrijwillige ruilhandel van grote betekenis zijn?

    “Geen bezit.”

    Hoe kan ik eten zonder voedsel eerst te bezitten? Hoe kan ik drinken zonder water eerst te bezitten? Onderbroeken in bruikleen?

    Hoe stelt u een samenleving zonder bezit voor?