André Rouvoet, toch iemand die ik normaal gesproken als één der grote vijanden van vrijheid beschouw, dreigde gisteren héél even mijn vriend te worden.
Toen las ik namelijk een uitspraak van hem om in te lijsten, ware het niet dat hij zelf absoluut niet besefte wat hij eigenlijk zei.
Echte vrijheid wordt gekenmerkt door de afwezigheid van onvrijwillige dwang. Democratie is dan ook een uiterst abject systeem, dat slechter wordt naarmate de schaal waarop het wordt toegepast groter is.
Democratie maakt het mogelijk dat 50% plus 1 de overige 50% -1 van haar rechten berooft. Zeg maar 51 wolven en 49 schapen die gaan stemmen hoe het wintermenu eruit moet gaan zien. Democratie is de dictatuur van de meerderheid.
Hoe past Rouvoet hierin? Naar aanleiding van het minarettenreferendum meende Rouvoet het volgende te moeten opmerken:
“Als de meerderheid de grenzen gaat bepalen voor minderheden, beweeg je je over de grenzen van de democratische rechtsstaat en spreek je van een dictatuur. En daar zou ik heel ver bij weg willen blijven.”
Oftewel: Democratie is de dictatuur van de meerderheid.
Waarvan akte!
Oh nou begrijp ik waarom ons NEE tegen de Europese Grondwet niet gehonoreerd werd!
“Wanneer een overheid vrijheid begrenst, leidt dat uiteindelijk tot meer vrijheid. Echte vrijheid is wetten gehoorzamen”….Dit is dan weer hoe we hem kennen..
uit ; http://www.depers.nl/binnenland/357881/Liberale-vrijheid-bedreigt-planeet.html
Jerom [3] reageerde op deze reactie.
@Ikdus [2]:
En dan zijn er altijd weer mensen te vinden die de volgende ‘wijsheden’ eruit proberen te gooien:
“Wel grappig dat uit alle reacties blijkt dat niemand weet wat echte vrijheid betekent. Democratie heeft niets met vrijheid te maken, liberale denkbeelden al helemaal niet, vrijheid van meningsuiting ook niet, Echte vrijheid is vrij zijn in je onvrijheid in plaats van onvrij in je (zogenaamde) vrijheid. Een lastig filosofisch probleem maar o zo simpel te begrijpen als je het snapt.”
Roger Braun [10] reageerde op deze reactie.
gelukkig is het in de praktische democratie andersom:
de minderheid stelt de grenzen voor de meerderheid
Rouvoet kan dus gerust gaan slapen.
Je eigen naad naaien, want dat doen die heren ook. Democratie bestaat niet, want de hele mensheid wordt met geld of goederen omgekocht op enkelen zuiveren na! En die zuiveren zitten niet hier in de regering, wat uit hun doen en laten blijkt.
Je conclusie is in tegenspraak met het citaat van de heer rouwvoet, lijkt me.
De heer Rouwvoet zei:
“Als de meerderheid de grenzen gaat bepalen voor minderheden etc”
en jij zegt:
“Democratie is de dictatuur van de meerderheid”
Volgens mij klopt je redenering niet.
Maar jij bent idd wel de minste van alle hier publicerende libertariërs, waarvan akte!
R. Hartman (NI) [7] reageerde op deze reactie.
@BBJ [6]: “Volgens mij klopt je redenering niet.”
Denk er nog eens rustig over na…
Zegt het schaap tegen de wolf:
Kan je je kunstgebit ook uitdoen als je me bepraat:
Zegt de wolf:
Kan niet, schaap, ik heb helemaal geen tanden.
Zegt het schaap:
Ja hoor, ik heb geen wol.
Ik bekijk het van de positieve kant.
Hij heeft een prima voornaam 🙂
Mocht ik nóg een positieve kant van deze meneer kunnen bedenken, dan meld ik me. Vooral niet je adem inhouden tot die tijd..
@Jerom [3]: Of beter nog : echte vrijheid gedijt in grootste gebondenheid….
Onvrijwillige dwang in tegenstelling tot vrijwillige dwang?
Groepsverkrachting is een democratisch proces.
Oscar [13] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [16] reageerde op deze reactie.
Beste heer Hartman,
Lang geleden, tijdens mijn studie, had ik een persoonlijk onderhoud met de toenmalige minister van onderwijs, Jo Ritzen.
Lang geleden geloofde ik ook in mijn eigen kracht en welzijn. Ik ben er inmiddels achter dat ik deel uitmaak van een samenstellend geheel van vrouw, kinderen, schoonouders etc.
Lang geleden werd ik opgeroepen voor militaire dienstplicht, dit omdat ik als stuurman GHV voor mijn 27ste jaar was gestopt met varen omdat mijn vrouw zwanger was. Ik verkoos toentertijd het samenzijn met mijn vrouw en toekomstige dochter boven mijn carriëre waar ik op heden ten dagen geen spijt van heb.
Ik ben nog steeds samen met mijn vrouw, we hebben een leuke dochter en aanhang (ik ben inmiddels opa).
Dit is wat Rouvoet bedoeld.
Oscar [13] reageerde op deze reactie.
@LvM [11]:
Ja, misschien een goed idee om een keer een filmpje, voor You Tube, te maken waarbij 8 mannen en 2 vrouwen samen beslissen of er groepseks plaats gaat vinden of niet. Helaas dient men vaak grof of simplistisch te zijn wil een boodschap tot mensen doordringen. En zelfs als je zulk een filmpje zou maken zouden nog heel veel mensen zeggen: “ja, maar in de werkelijke democratie gaat het maken van afspraken heel anders.”
@Alex Schutte [12]:
Het zou best kunnen dat Rouvoet hele andere dingen bedoeld dan dat hij zegt. Ik zie hem er zelfs voor aan dat hij in zijn onnozelheid er geen moment bij heeft stil gestaan dat die ‘gratis schoolboeken’ die hij en zijn demagogenclubje zo graag wensten helemaal niet gratis zijn. Sommige mensen ruiken de stront nog niet als ze er tot aan de neusgaten in staan.
Een mooi staaltje QED, Hartman,
Chapeau voor de rouvoet analyse, ikzelf krijg zoveel kotsneigingen bij die man dat ik niet meer in staat ben tot enige verdieping in zijn woorden:-)
Democratie is de dictatuur van de meerderheid
Helaas is dat nietw aar. Ook in een libertarische samenleving zullen democratische besluiten aan de orde van de dag zijn, waarbij minderheden gedwongen worden tot iets door meerderheiden. denk aan VVE’s.
Verschil is echteer tweeledig:
1) Dat is cosmetisch. Aan zaken als VVE’s kun je vrijwillig deelnemen. In een libertarische samenleving is dat echter niet mogelijk. Je kunt daar enkel kiezen welke groepen VVE je in wilt zitten indien ej bereid bent te verhuizen.
2) Er is en grondwet/statuten die minderheden beschermen tegen de meerderheid.
Dat laatste is waar Rouvoet op doelt. Als afgevaardige van een Christelijke minderheid, die nogal vaak het doelwit was van socialistische collectivisten, weet hij waar hij over spreekt (Ook al zou zijn achterban waarschijnlijk indien ze de meerderheid haden, soortgelijke dingen doen.)
Een goede grondwet, doch ook simpel VVE statuur, moet daarom geschreven worden expliciet vanuit oogpunt van een meerderheid die een minderheid ergens toe wil dwingen.
Helaas zijn de meeste grondwetten in de wereld niet zo geschreven. De enige die nog enigsinds zo werkt is die van USA. Die was geschreven vanuit het oogpunt vane en tiranieke overheid, maar een meerderheid die een elite instaleert en zo tiraniek gedrag vertoont is op heel veel punten soortgelijk.
De meeste Europese grondweten zijn geschreven omtrent het (her)verdelen van macht. Daar heb je weinig aan als puntje bij paaltje komt.
De EU grondwet is helemaal een gedrocht, want die dwingt de overheid zelfs te gaan onderdrukken omwille van bepaalde sociale doelen geformuleerd als ‘rechten’ van groepen.
In die zin, is het Zwitserse referendum een lakmoesproef voor de libertarier. Veel libertariers zullen om begrijpelijke redenen niet positief zijn over de instrom van intolerante moslims. Anderzijds is het middel 50%+1 natuurlijk niet echt een oplossing, want vandaag helpt het je, morgen ben jij als meerderheid juist aan de beurt. Het Zwitserse referendum is dus in libertariersche zin even goed laakbaar.
Een goede grondwet die de rechten van burgers tegen de intolerante moslims beschermt en een overheid die de grondwet naleeft, zou het veel beter oplossen.
R. Hartman (NI) [16] reageerde op deze reactie.
@Armin [15]: Ik citeer mezelf nog maar even: “Democratie is dan ook een uiterst abject systeem, dat slechter wordt naarmate de schaal waarop het wordt toegepast groter is.”
Ik meen dat dit voorbehoud een groot deel van je bezwaar al ‘niet ontvankelijk’ maakt. Kleinschalige democratie wordt normaal aangeduid als ‘onderling overleg’ en daarin zal inderdaad niet iedereen altijd zijn zin kunnen krijgen. Neem als voorbeeld de ‘gated communities’ in Amerika. Wil je daar gaan wonen, dan verplicht je je tot een aantal zaken. Wil je dat niet, dan moet je daar niet gaan wonen. In die context valt dan ook mijn verwoording “vrijwillige dwang”: een vrijwillige keuze kan (zal vaak) verplichtingen met zich meebrengen. Hopelijk helpt deze toelichting ook LvM [11].
Overigens vind ik je verwoording een tikkeltje verwarrend: “Aan zaken als VVE’s kun je vrijwillig deelnemen. In een libertarische samenleving is dat echter niet mogelijk.”
Deelname aan een VVE is momenteel helemaal niet vrijwillig. In het appartementenrecht (als dat zo heet) is wettelijk vastgelegd dat iedere eigenaar van een appartement verplicht deel dient te nemen aan de VVE. In een libertarische samenleving zou zo’n wet niet bestaan.
De vrijwilligheid van deelname aan de VVE wordt momenteel dus bepaald door de vrijwillige keuze om wel of niet een appartement te kopen. Dat zou in een libertarische samenleving heel goed anders kunnen zijn; daar ben je gewoon zelf verantwoordelijk voor je bezit, en verwaarlozing betekent vernietiging van je eigen kapitaal. Dat dan zeer waarschijnlijk de niet-penthousebewoners niet meebetalen aan het onderhoud van het dak is geen probleem; zo hoog zijn die kosten niet, en de penthouse-bewoners hebben zowel de status als het uitzicht van de bovenste verdieping. Die heeft de rest niet.
Voor zaken als liften en trappenhuizen zullen in de regel toch weer afspraken gemaakt worden, maar dat gebeurt nu bij rijtjeshuisbewoners ook al (aangaande vernieuwing van erfafscheidingen e.d.), dus een ‘wet’ is daar niet voor nodig.
Heel simpel gezegd: in een libertarische samenleving worden consequenties van vrijwillige keuzes niet op anderen afgewenteld. Het blijft een moeilijk te bevatten concept, kennelijk, maar het is echt heel simpel.
Qua lakmoesproef vind ik het Zwitserese referendum juist helemaal niets met libertarisme te maken hebben, domweg omdat het probleem zich niet zou voordoen in een libertarische samenleving.
Geredeneerd vanuit het huidige, niet-libertarische systeem vind ik het echter geweldig dat deze toepassing van directe democratie duidelijk blootlegt dat:
a) er een kloof gaapt tussen ‘volk’ en haar ‘vertegenwoordigers’
b) er duidelijk uit blijkt dat ‘het volk’ absoluut geen behoefte heeft aan overheersing door de islam
c) de politiek, die bij vrijwel alles de ‘democratie’ erbij sleept om zaken te legitimeren dan wel botweg door te drukken, helemaal geen ‘democratie’ wil, maar uitsluitend de eigen opvattingen als dictaat wenst door te drijven
d) ook bij politici als Rouvoet plotseling het inzicht begint te dagen wat grootschalige democratie eigenlijk is, al ben ik er niet van overtuigd dat dat inzicht beklijft
Het zou fijn zijn als dit een ‘leermomentje’ voor politici zou zijn, maar ik vrees dat dat er niet in zit.
Armin [18] reageerde op deze reactie.
Als ik die vent op tv of in de krant zie kom ik al snel tot 1 conclusie: hij is geestelijk gestoord. Hij hoort geen minister te zijn –zelfs niet op het schaamhaar, spek en bonen ministerie– maar in behandeling op de gesloten afdeling.
@R. Hartman (NI) [16]: Ik ben het geheel eens met je opmering dat democratie slechter wordt naarmate het groter wordt. dat si _exact_ waar ik op doelde. Zo decentraal mogelijk en enkel centraal regelen waar de groepen ook gezamelijke belangen hebben. Anders krijg je inderdaad onderdrukking.
Echter je ander deel is niet waar:
In het appartementenrecht (als dat zo heet) is wettelijk vastgelegd dat iedere eigenaar van een appartement verplicht deel dient te nemen aan de VVE. In een libertarische samenleving zou zo’n wet niet bestaan.
In een libertarische samenleving zal men JUIST zo’n gebod hebben. Juist omdat er geen andere regels zijn om op terug te vallen zal men lokale regels hebben. Plus dat er teveel is in een appartement/straat/etc dat geregeld moetw orden (zoals wie betaald het lekkende dak, kapotet gezamelijke verwarming, wat als een persoon niet betaald, waar zetten we het afval neer ivm ongediertje/brand, etc etc.). Zonder regels stort de zaak (letterlijk) in.
Zodra je dus daarheen verhuist (of naar de straat, naar de school gaat, etc) zul je je moeten binden aan hun contract. Dat hoeft niet, maar dan moet je verhuizen. Echter daar heb je altijd weer andere VVE’s. Etc. In de praktijk heb je enkel de keuze welke set regels, maar niet de keuze om geen regels te accepteren.
…zul je je moeten binden aan hun contract.
Aan wiens contract? Aan dat van de verkoper? Die zal het worst zijn wat er met het pand gebeurt nadat het verkocht is. Aan dat van de eerste koper? Wie of wat geeft die eerste koper de macht daartoe? De onverkochte appartementen zijn immers nog eigendom van de verkoper? Pas als alle appartementen verkocht zijn kunnen de kopers gezamenlijk besluiten daar een socialistische mini-heilstaat van te maken. Maar dat hoeft dus niet.
Je redeneert vanuit de bestaande, niet libertarische context. Een gemakkelijk en dan ook veel gemaakte fout. Maar allodial title is nu (zo goed als) onbestaand. In een libertarische maatschappij zal het de norm zijn. Evenals verantwoordelijkheidsgevoel en moraal. Dat dat in de huidige samenleving moeilijk is voor te stellen ben ik met je eens, maar er is dan ook een decennium of wat nodig geweest om die normen en waarden af te breken.
Armin [20] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [19]: Je zult je moeten binden aan het contract dat er ligt met de omwonende. In een libertarische staat zal vrijwel elke straat, vrijwel elk gedeeld object een soort VVE zijn.
In een appartement wordt bij de bouw meteen al een contract vastgesteld dat o.a. de onderghoudskosten van de ketel en het dak verdeeld over de kopers. Jij kunt dit niet kopen zonder zo’n contract. Elke VVE werkt zo. En zo zal het ookw erken met straten, lantarenpalen,s troomlijnen, etc. Immers alles gaat over privaat gebied en zal via contarcten onderhandeld worden. Als jij ergens komt wonen heb jij effectief geen keuze een heleboel van die contracten te ondertekene wil jij teninmset stroom krijgen, water krijgen, toegang tot je eigenv orodeur hebben, etc
Veel libertariers hebbene en soort waanidee dat ze zeg maar net als in Alaska in hun uppie kunnen leven zonder zich met anderen te bemoeien. In realiteit zal elk aspect van hun leven net zoals nu vol met regels zitten. Enige verschil is dat er geen staat is, maar allerlei individueen, groepen, etc.
Zoals ik hoger schreef, het verschil is vooral cosmetisch met de huidige realiteit qua wetten. Het voordeel vane en libertarische staat zit hem dan ook niet in dat er minder regels zijn of dat je zomaar aan regels kunt onttrekken. het voordeel zit hem erin hoe die regels tot stand komen.
Een ander manier om het te bekijken is het verschil tussen recht op keuzes hebben vs vrijheid. Collectivisten denken vaak dat liberalisme betekent het recht op keuzes en denken dat liberalisme te kunnen weerlegen door te wijzen op situaties in de vrije markt waar er niet meer keuzes komen of mensen soms juist minder keuzes krijgen.
In realiteit is het, het niet moeten maken van een keuze indien er ook een andere optie is.
Maar ook in de libertarische wereld zul je vaak geen keuze hebben anders dan 1 keuze. Zo ookmet VVE’s. Het zal doorgans zijn welke VVE regels, maar niet of.
Oscar [21] reageerde op deze reactie.
@Armin [20]:
“In een libertarische staat zal vrijwel elke straat, vrijwel elk gedeeld object een soort VVE zijn.”
Libertarische staat?
Libertarische samenleving, ok. Libertarische maatschappij, accoord. Libertarisch gebied, aanvaardbaar. Maar libertarische staat….
Comments are closed.