Er was eens een varken, een kat, een eend en een kleine rode hen, die samen in een huisje woonden. Het varken, de kat en de eend waren alle drie erg lui en wilden nooit met het werk in en om het huis helpen. Dus moest de kleine rode hen alles zelf doen.
Op een dag, toen de kleine rode hen de tuin aan het bijharken was, vond zij zaadjes. “Wie helpt mij om deze graankorrels te planten?” vroeg zij.
“Ik niet,” zei het varken.
“Ik niet,” zei de kat.
“Ik niet,” zei de eend.
“Dan zal ik het zelf wel doen,” zei de kleine rode hen. En dat deed zij dan ook.
Al gauw groeide het graan en kreeg een prachtige gouden kleur. “Wie wil mij helpen om het graan te maaien?” vroeg de kleine rode hen.
“Ik niet,” zei het varken.
“Ik niet,” zei de kat.
“Ik niet,” zei de eend.
“Dan zal ik het zelf wel doen,” zei de kleine rode hen. En dat deed zij dan ook.
Toen het graan gemaaid was en klaar was om tot meel gemalen te worden, vroeg de kleine rode hen: “Wie wil mij helpen om het graan naar de molen te brengen?”
“Ik niet,” zei het varken.
“Ik niet,” zei de kat.
“Ik niet,” zei de eend.
“Dan zal ik het zelf wel doen,” zei de kleine rode hen. En dat deed zij dan ook.
Toen het meel van de molen terug kwam, vroeg de kleine rode hen: “Wie wil mij helpen om brood van dit meel te bakken?”
“Ik niet,” zei het varken.
“Ik niet,” zei de kat.
“Ik niet,” zei de eend.
“Dan zal ik het zelf wel doen,” zei de kleine rode hen. En dat deed zij dan ook. Zij maakte deeg van het meel. Zij rolde het deeg van het meel. Zij rolde het deeg tot een brood en deed het in de oven om te bakken.
Toen het brood gebakken was, nam zij het uit de oven. Mmmmm! Wat rook dat lekker!
“Wie wil mij helpen om dit brood op te eten?” vroeg de kleine rode hen.
“Ik,” zei het varken.
“Ik,” zei de kat.
“Ik,” zei de eend.
“O nee, hoor, daar komt niets van in!” zei de kleine rode hen.
“Ik heb de zaadjes gevonden. Ik heb ze geplant. Ik heb ze geoogst. Ik heb het graan naar de molen gebracht. Ik heb brood van het meel gemaakt en jullie hebben mij geen van drieën geholpen. Ik heb alles alleen gedaan en nu eet ik het brood ook helemaal alleen op.”
En dat deed zij ook.
Uit: Mijn leuk voorleesboek, Richard Scarry, 1975.
Om het belang van mythe en symboliek in de cultuur, en de moraal die hier van uit gaat, te onderstrepen presenteer ik aan het begin van het nieuwe decennium een eeuwenoud sprookje. Een sprookje waaraan ik geloof. Aan wie meent dat ik zou moeten bewijzen, middels het overleggen van historische documenten en stoffelijke resten waaruit zou moeten blijken dat er vroeger pluimvee bestond dat beschikte over een mensachtig neuraal netwerk en stembanden, dat er eeuwen geleden een pratende kip met andere pratende dieren in een huisje woonde kan ik enkel zeggen dat wij van geheel andere paradigmata uit gaan en dat ik geen bewijslast dien aan te dragen om een these te ondersteunen die helemaal niet conform is met hetgene dat ik geloof.
Moge de moraal der kleine rode hen ons allen tot de deugd aansporen.
Oscar
Januari 2010
Weet de VARA hier van ?
Oscar [6] reageerde op deze reactie.
“…een eeuwenoud sprookje. Een sprookje waaraan ik geloof”
Decennia oud dan toch, Oscar (of heb je nog een andere bron?)
Als de kleine rode hen nu voor de maaltijd tot haar God zou hebben gebeden en haar huisgenoten zou hebben verklaard dat Diens (verwarde?) Zoon haar had verteld dat iedereen toch mocht mee-eten, en dat ze voor haar opoffering een goed plekje in de kleine rode hennen hemel zou krijgen, dan zou je verhaal zo uit de kinderbijbel kunnen komen.
Je snapt blijkbaar nog steeds niet, dat ieder sprookje, of het nu over eigendomsrechten of over de christelijke moraal gaat, enige voeling met de realiteit dient te hebben. Eigendomsrechten zijn zeer reëel verdedigbaar en ook wetenschappelijk te onderbouwen, de christelijke moraal niet.
Peter de Jong [3] reageerde op deze reactie.
Oscar [5] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [2]:
Sinds de kwestie Geelkerken (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Geelkerken ) is er serieuze discussie binnen de kerk of je de bijbel nu letterlijk moet nemen, of niet.
Moderne gelovigen neigen, mede onder invloed van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht, naar een symbolische interpretatie.
Het probleem daarbij is dat je dan op een hellend vlak komt. Als Christus niet echt gestorven is voor onze zonden dan bestaat de verlossing ook niet echt en wordt de basis onder het christelijk geloof uitgetrokken.
Ga er dus voorlopig maar van uit dat de slang in het paradijs werkelijk heeft gesproken. 😉
===
“Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.”
– Woody Allen (1935-to date)
Oscar [5] reageerde op deze reactie.
Nou nou nou. Zo’n inhalige hen die niets wil delen met die luie lieverds. Het lijkt wel kapitalisme. Maar goed dat er geen demokraatsie is in dat sprookje, en ook geen Soosjalisties Kollektief.
Zou Huistrol Ben dit zo maar goed vinden? Het is tenslotte troldag zaterdag. 😉
Succes ermee, en de beste wensen voor 2010!
Oscar [6] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [2]:
Die Zoon zou anderen hebben aangespoord om een beroep op eigen kracht te doen.
Het is een eeuwenoud sprookje. Dat heb ik uitgezocht. Het boek waar ik het sprookje uit heb is uit 1975. Blijkbaar is de niet-socialistische strekking van het sprookje aan mijn moeders aandacht ontsnapt anders had zij het beslist niet gekocht.
Er zijn van dit sprookje ook eigentijdse versies, waarvan sommigen erg grappig zijn.
“Je snapt blijkbaar nog steeds niet, dat ieder sprookje, of het nu over eigendomsrechten of over de christelijke moraal gaat, enige voeling met de realiteit dient te hebben.”
Hoezo zou ik dat niet snappen?
@Peter de Jong [3]:
Symbolisch opvatten wil niet zeggen dat de banden met de werkelijkheid worden doorgesneden. Die kleine rode hen is bijvoorbeeld, los of zijzelf heeft bestaan, symbool voor een fenomeen dat werkelijk bestaat.
En dan de slang in het paradijs, als er één verhaal is in de Bijbel dat alle waarde verliest als het letterlijk zou worden opgevat dan is het ’t scheppingsverhaal.
Peter de Jong [9] reageerde op deze reactie.
@Bon Vivant [4]:
Ja, democratie. Dat is een varken, een kat, een eend en een kleine rode hen die samen bepalen wat er gegeten gaat worden.
@Andre [1]:
Ik vermoed dat de rode hen en de rode haan al heel lang geleden gescheiden zijn vanwege onoverbrugbare meningsverschillen. 🙂
Scrutinizer [15] reageerde op deze reactie.
Dit oude sprookje heeft sinds marx-lenin-stalin-rosenmuller een ander uiteinde.
Dat uiteinde heet: eerlijk delen en iets met zwaarste lasten.
“wie niet werkt zal niet eten?”
@Oscar [5]: “Hoezo zou ik dat niet snappen?”
Vergelijk het maar met een uitzending van de Fabeltjeskrant waarin kinderen worden opgeroepen om op straat misdragingen te filmen met hun mobieltjes. Ze moeten die filmpjes dan opsturen naar de politie, want het is de burgerplicht van ieder mens om de overheid te helpen met het oplossen van misdaden.
Dit is duidelijk een symbolisch verhaal, want een bos met sprekende dieren die met hun mobieltjes staan te filmen bestaat helemaal niet. Jij vind het dan onzin als mensen van je vragen dit verhaal te bewijzen. Jij vind het juist een inspirerend verhaal met een hoogstaande moraal die ook in jouw dagelijks leven van toepassing is. Het doet dan helemaal niet ter zake of er wel of niet zo’n bos is.
Er zijn echter ook minder goedgelovige mensen als jij die zich wel degelijk afvragen of het wel de burgerplicht is van iedereen om de overheid te helpen. Bestaat er eigenlijk wel een burgerplicht? En wie heeft die burgerplicht opgelegd? De overheid? Is dat dan wel legitiem? En wie heeft die burgerplicht in morele zin opgelegd? God? Bestaat er dan wel een God?
Het is dus aan gelovigen om te bewijzen dat er een God is. Tot die tijd hebben atheïsten het gelijk aan hun zijde.
Oscar [10] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [9]:
Hoezo zou ik niet snappen dat er geen (morele) verschillen zouden bestaan tussen symbolische verhalen, fabels en sprookjes?
Is het te bewijzen dat iemand geestelijke pijn heeft of verliefd is? Activiteit en sensaties van de zenuwen en de stoffen in de hersenen die bij dergelijke ervaringen betrokken zijn zijn te bewijzen, maar de ervaring zelf niet. Althans, niet volgens het paradigma van Popper en de logisch positivisten, het falsificationisme, dat anomaliën heeft met betrekking op de empiristische wetenschap, de ervaring.
Het komt mij voor dat wij uitgaan van paradigmata die zodanig van elkaar verschillen dat een discussie hierover weinig zin heeft.
“Het is dus aan gelovigen om te bewijzen dat er een God is.”
Kan iemand bewijzen dat er bestaan is buiten het eigen bestaan? Zo nee, is er dan wel een ethiek te formuleren? Zo ja, is het (grond) axioma van dit bewijs sterker te noemen dan het axioma dat het bestaan van essentialia verondersteld?
Ik ga ervan uit dat er, vanuit het paradigma van het falsificationisme, geen bewijzen zijn voor persoonlijke ervaringen. Om van persoonlijke ervaringen kond te kunnen doen zal men een uitdrukkingsvorm, verhalen of symbolen, dienen aan te dragen. Verhalen die symbolisch zijn, niet gelijk en ook niet gelijkwaardig. Sommige verhalen zijn van groter belang voor de ontwikkeling van de ziel dan de ander.
“Tot die tijd hebben atheïsten het gelijk aan hun zijde.”
Het is maar hoe je het wilt zien, prima, kalasjnikovs thuis laten a.u.b.
@Oscar [10]:
“Is het te bewijzen dat iemand geestelijk pijn heeft of verliefd is? Activiteit en sensaties van de zenuwen en de stoffen in de hersenen die bij dergelijke ervaringen betrokken zijn zijn te bewijzen, maar de ervaring zelf niet.”
Jawel hoor. Prof. Ruut Veenhoven doet al meer dan 30 jaar onderzoek in bijna alle landen ter wereld naar de geluksbeleving van mensen (zie http://www2.eur.nl/fsw/research/veenhoven/ ). Zijn onderzoekmethodiek is internationaal erkend.
“Kan iemand bewijzen dat er bestaan is buiten het eigen bestaan?”
Ja, mathematici doen dit dagelijks. Wij kennen slechts 4 dimensies (ruimte en tijd), zij werken moeiteloos met n dimensies.
“kalasjnikovs thuis laten a.u.b.”
Dat moet je tegen de christenen zeggen. Die zijn begonnen de atheïsten uit te roeien, niet omgekeerd.
Volgens het libertarische non-agressie principe staan atheïsten die flink afgeven op christenen en andere gelovigen in hun volste recht.
Christenen past slechts, net als neonazi’s overigens, een bescheiden zwijgen. 😉
===
Book burning tips
http://www.landoverbaptist.org/news1003/safetytips.html
Oscar [12] reageerde op deze reactie.
LvM [16] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [11]:
“Zijn onderzoekmethodiek is internationaal erkend.”
Is dat een argument? Kom op, Peter de Jong, u weet hopelijk toch wel dat een argumentum ad populum een drogreden is…
“Ja, mathematici doen dit dagelijks.”
U weet hopelijk toch wel dat mathematici logisch consistente berekeningen kunnen maken dat onbewezen wordt zodra het geëxtrapoleerd wordt naar de fysica? U kent de snaartheorie?
“Die zijn begonnen de atheïsten uit te roeien, niet omgekeerd.”
Bedenkelijk beroep op anciënniteit. Ah, de christenen zijn begonnen. Dus de goelags waren een vorm van zelfverdediging of wraak? Ik ben geboren in een eeuw waarin atheïsten de theïsten opsloten in concentratiekampen en niet andersom. En ik leef thans in een eeuw waarin christenen o.a. door atheïsten met kalasjnikovs vervolgd worden.
U staat ook in uw volste recht. En u staat ook in uw volste recht door kritiek te hebben op het non-agressie principe, zoals geuit in eerdere reacties van u. En u staat ook in uw volste recht om de ene keer te beweren dat free-riders alleen met geweld zijn in te dammen en de andere keer niet en vervolgens te beweren dat de uitgangspunten van deze beweringen niet met elkaar in tegenspraak zijn. Ik heb vervolgens het volste rechte om dergelijk dialectisch gegesel (ik heb uw eerder ‘de gesel der libertariërs genoemd’ , wat u gerust als een compliment mag opvatten [“this is Peter de Jong, he keeps us sharp,” zou ik zeggen als ik eh…in de stijl van Wim Kok zou spreken{hmm…misschien toch geen goed voorbeeld }]) met argumenten te bestrijden.
Atheïsten, of dat nou metafysici (zoals Rand) of materialisten (zoals de marxisten) zijn, dienen immer vrijuit te mogen spreken. En wat mij betreft ook zonder enige vorm van bescheidenheid. Wat zij gepast of ongepast vinden dienen alleen zijzelf uit te maken. Maar eh…geen fratsen zoals in het hedendaagse Noord-Korea.
Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.
Verplichte lesstof voor op school zou ik zeggen 🙂
LvM [16] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.
Wel weer grappig dat we dezelfde kinderboeken hadden. 😀
Oscar [18] reageerde op deze reactie.
@Oscar [6]: “Ik vermoed dat de rode hen en de rode haan al heel lang geleden gescheiden zijn vanwege onoverbrugbare meningsverschillen.”
Ja inderdaad. Die rode haan was echt haar tegenpool en die woont nu in Wallonie (blijkens de vlag). Vanaf zijn mesthoop aldaar kraait ie heel luid en parasiteert ie op zijn buurman: de Vlaamse zwarte leeuw.
flap [19] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [11]:
“Volgens het libertarische non-agressie principe staan atheïsten die flink afgeven op christenen en andere gelovigen in hun volste recht.”
Belachelijk! Dit denkt u zelf toch niet serieus? Er zijn enkel individuen. Individuen behoren enkel op hun eigen acties beoordeeld en veroordeeld te worden. Niet “christenen” of “atheïsten”.
@GB [13]:
Verplicht? Excuseer?
Scrutinizer [17] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.
@LvM [16]: Neen, Peter heeft gelijk. Immers “afgeven op” valt nog steeds onder het non-aggressieprincipe. Het is slechts het uiten van een mening. En of die wel of niet klopt, is niet relevant voor de toets van het non-aggressieprincipe. Zo mag een collectivist bv. best op mij afgeven. Hij mag me alleen niet zomaar gaan belasten (uiteraard onder dwang want vrijwillig geef ik mijn centen sowieso niet af). Maar een of andere (onzinnige) mening verkondigen mag heus wel onder het non-aggressieprincipe.
@Liberty 5-3000 [14]:
Jij had ‘m ook! Misschien is de moraal van dit sprookje in het onderbewuste blijven doorwerken. 🙂
Opvallend dat het sprookje van de kleine rode hen het laatste sprookje van het boek is. Een rechtgeaard linksmens die het sprookje niet kent zou op het voorblad de morele strekking van het sprookje van de hen, die ook nog eens rood en klein is, niet kunnen vermoeden.
Wellicht was Richard Scarry wel een hele geraffineerde libertariër die zaadjes plantte om anarcho-kapitalistjes te kweken. 😉
@Scrutinizer [15]: Wel heel appart dat de vlaming vergeten is dat de waalse helft van belgie hun tot de huidige voorspoed hebben gesteund door miljarden doebsidies. (hetzelfde als nu alleen dan de andere kant op)
Scrutinizer [22] reageerde op deze reactie.
@Oscar [12]:
Okee, Oscar, je hebt blijkbaar reden om aan te nemen, dat Veenhoven’s onderzoek niet wetenschappelijk is, hoewel de meeste wetenschappers het wel als zodanig erkennen. Laat dan maar zien waar de schoen wringt. Ruut Veenhoven zal niet blij zijn als hij verneemt dat hij zijn happiness database bij het oud vuil kan zetten (maar wat moet, dat moet natuurlijk).
Zoals gezegd kent onze werkelijkheid slechts 4 dimensies. Het is dan niet mogelijk experimenteel een 5-dimensionale werkelijkheid aan te tonen, maar theoretisch wél. Dat theoretische bewijs van God hebben christenen echter nog nooit geleverd. En als God zich buiten onze werkelijkheid bevindt, maar er incidenteel mee interacteert is het tevens mogelijk die interactie experimenteel te bewijzen (vergelijk het 2-dimensionale Vlakland waar opeens en uit het niets een cirkeldoorsnede van je 3-dimensionale vinger ontstaat als je die in Vlakland steekt). Ook dit experimentele bewijs van God hebben christenen nog nooit geleverd.
http://workexposed.files.wordpress.com/2009/05/gods-pc2.jpg
Van anciënniteit is geen sprake. Christenen gaan onverdroten door andersdenkenden te onderdrukken (het CDA zit hier al heel lang in diverse regeringen). Alles in naam van hun liefdevolle moraal uiteraard (zoals bijv. de heer Kony van het LRA niet nalaat te benadrukken, terwijl zijn geloofsgenoten nog enkele kinderen van andersdenkenden amputeren).
@Oscar [12]:
@LvM [16]:
Opnieuw een hardnekkig misverstand. In het geval van christenen, neonazi’s, communisten e.d. is er geen sprake van mensen die op hun individuele merites beoordeeld moeten worden.
Zodra iemand bij zijn volle verstand en geheel vrijwillig toetreedt tot de wereldwijde club van christenen accepteert hij tevens de bloederige voorgeschiedenis en aanvaardt hij alle aansprakelijkheid die uit die geschiedenis voortkomt (vergelijk het maar met een VVE die een schuld heeft; als je lid wordt van die VVE ben je tevens aansprakelijk voor die schuld ook al heb je hem niet zelf veroorzaakt).
Iemand die dus schade lijdt door christenen waar dan ook, of wiens voorouders indertijd schade hebben geleden door christelijk wangedrag, kan te allen tijde zijn christelijke buurman daarop aanspreken.
@GB [13]:
Eerder lesstof voor ouders. Het gaat immers al fout bij de opvoeding, als eigendomsrechten van individuele gezinsleden niet worden erkend:
“Het jonge kind ziet zijn ouders nog als zijn persoonlijke bezit. Wat zij bezitten is ook van hem. Op de peuterspeelzaal zien we dat hij het speelgoed van andere kinderen afpakt wanneer het hem belieft ermee te spelen. Zich verplaatsen in de ander kan de peuter nog niet. Het verdriet of de boosheid bij het andere kind zegt de peuter nog niet zoveel. Dit is een normale egocentrische fase die echter gaandeweg zal veranderen als volwassenen het kind op dit gedrag gaan aanspreken. Al doende begint een kind te beseffen dat mensen op zichzelf staan en hun eigen bezittingen hebben. Als dit proces niet goed plaatsvindt zal het kind niet het verschil tussen mijn en dijn leren begrijpen.”
“Op scholen zien we vaak dat kinderen niet van elkaars spullen kunnen afblijven. Bij veel mensen thuis is het de normaalste gang van zaken dat gezinsleden zonder dit aan elkaar te vragen, elkaars spullen gebruiken. Leren delen is een nobel streven, maar elk mens heeft ook behoefte aan een stukje territorium. Een eigen kast, eigen kleding, eigen speelgoed. We kunnen aan elkaar vragen of we spullen van de ander mogen lenen en bij ontkennend antwoord: even goede vrienden. Als kinderen niet wordt geleerd dat ze recht hebben op een stukje eigen bezit, hoeven we niet te verwachten dat ze andermans bezit respecteren.”
— Annie de Vreugd (orthopedagoog)
Oscar [21] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [25] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [20]:
“Okee, Oscar, je hebt blijkbaar reden om aan te nemen, dat Veenhoven’s onderzoek niet wetenschappelijk is, hoewel de meeste wetenschappers het wel als zodanig erkennen.”
Hoezo blijkbaar? Ik heb alleen gesteld dat ‘internationaal erkend’, een voorbeeld van een argumentum ad populum, geen argument is. Maar als u bedoelt dat ik skeptisch ben ten aanzien van onderzoek in de empirische wetenschappen, de ervaring, vanuit het paradigma van het falsificationisme en dat ik teveel anomaliën zie om zulke onderzoeken als waarachtig te kunnen beschouwen dan zeg ik ‘ja’.
“Het is dan niet mogelijk experimenteel een 5-dimensionale werkelijkheid aan te tonen, maar theoretisch wél. Dat theoretische bewijs van God hebben christenen echter nog nooit geleverd.”
Kurt Gödel heeft het theoretische bewijs geleverd dat essentialia existentialia zijn. http://i39.tinypic.com/mj0orq.jpg Waardoor zaken als waarheid niet alleen conceptueel worden beschouwd, maar als werkelijk bestaand.
Overigens wordt er in de snaartheorie uitgegaan van 11 dimensies.
“Christenen gaan onverdroten door andersdenkenden te onderdrukken (het CDA zit hier al heel lang in diverse regeringen).”
Dat zijn christen-democraten. Dat is net zoiets als socialen die geen sociaal-democraten zijn de onderdrukking door de sociaal-democraten aanrekenen. Christen-democraten hebben net zoveel te maken met christelijk gedrag als sociaal-democraten te maken hebben met sociaal gedrag.
Oneindig maal liever heb ik een fundamentalistisch christelijke thomist, of nog beter: een marianaïst, die uit zal gaan van natuurrecht dan een zeer gematigd marxistisch materialistische atheïst die dit niet zou doen.
Maar goed, blijkens uw eerdere reacties laat u utilitarisme zwaarder wegen dan natuurrechten.
“Iemand die dus schade lijdt door christenen waar dan ook, of wiens voorouders indertijd schade hebben geleden door christelijk wangedrag, kan te allen tijde zijn christelijke buurman daarop aanspreken.”
Ik heb schade geleden door atheisten en door atheistisch wangedrag. Dus kan ik te allen tijde mijn atheistische buurvrouw daarop aanspreken? Is het een goed idee om boeddhisten, hoewel moord niet tot de fundamenten van het boeddhisme behoort, aan te spreken op het moordlustige gedrag van Koeblaj Khan en zijn horden?
Het gaat om de fundamenten, Peter de Jong. Ik ga bijvoorbeeld uit van non-agressie en u van utilitarisme.
Peter de Jong [23] reageerde op deze reactie.
@flap [19]: Neen, dit is slechts een door de Walen verzonnen en in stand gehouden mythe die echter niet strookt met de werkelijkheid.
Vlaanderen was door de eeuwen heen altijd welvarender dan Wallonie tot … er ineens steenkool ontdekt werd en er een staalindustrie kwam in Wallonie. Gedurende slechts enkele decennia was die regio toen welvarender, echter toen bestond er nog geen uitgebreide welvaartsstaat waardoor er via belastingen en sociale zekerheid een welvaartstransfert van de ene naar de andere regio op gang gekomen zou zijn.
Dit werd pas geleidelijk aan uitgebouwd na de tweede wereldoorlog. En tegen dat die goed en wel uitgebouwd was, was het crisis in de staalsector en de steenkoolsector in de jaren ’70 en ’80 en raad eens wie er dan voordeel van had?
Het enige wat klopt, is dat Wallonie gedurende enkele decennia iets welvarender was dan Vlaanderen. Maar dit ging geenszins gepaard met transferts van zuid naar noord. Dat laatste suggeren Walen en Belgicisten immer graag impliciet maar kan niet met cijfers gestaafd worden.
Overigens zij opgemerkt dat toen Wallonie floreerde, heel wat Vlamingen als gastarbeiders erheen trokken om er hun geluk te zoeken (logisch natuurlijk als er geen noemenswaardige sociale zekerheid bestaat en het in je eigen regio minder goed gaat), maar dat de werkloze Waal het vandaag de dag vertikt Nederlands te leren en een job in Vlaanderen te zoeken: waarom zou ie ook, terwijl het zo lekker knus is in de sociale hangmat van l’etat PS?
@Oscar [21]: “Ik heb schade geleden door atheisten en door atheistisch wangedrag. Dus kan ik te allen tijde mijn atheistische buurvrouw daarop aanspreken.”
Niet als je buurvrouw daar zelf niets mee te maken heeft. Atheïsten zijn geen lid van een club, net zo min als mensen die ademhalen lid zijn van een club.
Atheïsten wijzen anderen alleen op de feiten. Zolang het bestaan van God niet bewezen is bestaat Hij de facto niet en geldt voor ALLE mensen het atheïsme, of ze dit nu willen of niet (je kan ook wel willen ophouden met ademhalen en toch blijven leven, maar dat lukt je ook niet).
Christenen daarentegen behoren wél tot een club, die zijn immers gedoopt en hangen de christelijke geloofsleer aan. Ze zouden dan ook zo verantwoordelijk moeten zijn de prijs van dat lidmaatschap te betalen. Nogmaals, vergelijk het maar met een VVE die een schuld heeft. Als je lid wordt van die VVE ben je tevens aansprakelijk voor die schuld ook al heb je hem niet zelf veroorzaakt.
Ik heb je bron nog even gecheckt. Die is idd heel oud:
De krekel en de mier (fabel van Aesopus, ca. 2600 jaar oud)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ant_and_the_Grasshopper
Oscar [24] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [25] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [23]:
Conform uw theorie zou ik niet bestaan. Ik ga er van uit dat ik meer ben dan de som der delen (koolstofatomen e.d.), maar dat is voor de buitenstaander niet te bewijzen. Het bestaan van het deeltje leven is vooralsnog geen feit. Het deeltje bewustzijn is tot dusver niet ontdekt. Door ervaring ga ik uit dat ik meer ben dan de som der fysische delen. Door ervaring ga ik uit van het bestaan van bestaan buiten mijzelf.
Dat is handig! Hedendaags christenen wél in verband brengen met Middeleeuwers die van de christelijke leer af hebben geweken en hedendaagse atheisten niet in verband brengen met hedendaagse atheisten omdat atheisten de doop niet kennen. Als ik in Noord-Korea zou zijn opgesloten in een concentratiekamp dan zal ik eerst aan de bewakers vragen of zij lid zijn van een of andere club. Als het antwoord ‘nee’ zou zijn, dan zou ik opgelucht adem kunnen halen.
De christelijke geloofsleer: heb uw naasten lief als uzelve, onderzoek alles en behoudt het goede, de waarheid zal u vrij maken, het niet stenigen van overspelige vrouwen, het genezen van blinden en het beroep doen op de eigen kracht van mensen, tollenaars beschouwen als ziek, tollenaarspraktijken beschouwen als zonde, kreupelen genezen etc.
Als hedendaagse christenen zijn aan te spreken op het van de christelijke fundamenten afwijkende wangedrag van christenen in vroegere tijden, zijn hedendaagse christenen dan ook aan te spreken op de zegenrijke prestaties van christenen die niet van de christelijke fundamenten af hebben geweken in vroegere tijden of van christenen in vroegere tijden die op positieve manier af hebben geweken?
Heeft u trouwens een westerse culturele achtergrond? Vroeg ik me af. Het zou natuurlijk ook kunnen dat u eenvoudigweg beïnvloed bent door het cultuur-marxisme waarin, net als bij u, zowel het christendom als het kapitalisme (en andere pijlers van westerse beschaving) wordt afgewezen.
De fabel van de mier en de sprinkhaan wijkt op onderdelen af van het Middeleeuwse sprookje van de kleine rode hen. De fabel van Aesopos is bijvoorbeeld gruwelijker, en de nadruk ligt meer op het belang van de voorbereiding (het aanleggen van een voorraad) , en in het sprookje van de kleine rode hen doorklinkt de leer van St. Thomas van Aquino.
Peter de Jong [28] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [23]: Je vergelijking van het ‘lidmaatschap’ van het christendom en dat van een VVE gaat, zoals wel meer van je vergelijkingen, volledig mank.
Je stelt dat je ‘lid’ wordt van ‘die club’ door doping. Aangezien die doping meestal zeer kort na de geboorte plaats vindt is elke vorm van vrijwilligheid bij de gedoopte afwezig, net als bij het aanvaarden van het beruchte ‘sociale contract’. Aangezien vrijwilligheid ontbreekt, ontbreekt ook elke vorm van aansprakelijkheid, anders dan afgedwongen, zoals bij dat ‘sociale contract’.
Lidmaatschap van een VVE is vrijwillig; je weet vooraf waar je aan begint, en je hebt de keuze dat wel of niet te doen.
Overigens val je in [20], alweer zoals wel vaker, door de libertarische mand. Je spreekt iemand aan op zijn/haar gedrag als individu in het hier en nu, niet op opvattingen of lidmaatschap van welke club dan ook. Met je opmerking Iemand die dus schade lijdt door christenen waar dan ook, of wiens voorouders indertijd schade hebben geleden door christelijk wangedrag, kan te allen tijde zijn christelijke buurman daarop aanspreken. laat je je kennen als collectivist.
Oscar [26] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [25]:
Peter de Jong heeft volgens mij nooit beweerd dat hij geen collectivist zou zijn. En ook is Peter de Jong duidelijk niet libertarisch, maar eerder utilitaristisch (beetje zoals John Stuart Mill). De VVD en de D’66 worden door hem liberaal genoemd. De VVD noemt hij zelfs conservatief liberaal.
Wel is hij een door mij, en anderen, gewaardeerd criticus van het libertarisme die natuurlijk wel soms dialectische spelletjes speelt, maar nooit op een trollerige manier. En wellicht al vrij lang. Ik meen in zijn stijl iemand, die ik om privacy redenen niet zal noemen, te herkennen van MeerVrijheid (al een tijd geleden dat je er op artikelen kon reageren).
Ik hoop dat hij ons nog lang met vragen, opmerkingen, lezenswaardige reacties en wat dies meer zij blijft bestoken. Dat het niet altijd te peilen of hij ironisch is of niet maakt hem soms wat ongrijpbaar. Maar dat heeft ook zo z’n interessante kanten. 🙂
Trouwens, wat is de VVE? De Vereniging van Eigenaren?
R. Hartman (NI) [27] reageerde op deze reactie.
@Oscar [26]: Yep. En daar kun je je dus aan onttrekken door geen appartement te kopen. Vandaar vrijwillig.
@Oscar [24]:
Conform uw theorie zou ik niet bestaan. Ik ga er van uit dat ik meer ben dan de som der delen (koolstofatomen e.d.), maar dat is voor de buitenstaander niet te bewijzen.”
Het simpele feit dat wij hier deze discussie hebben is het bewijs, Oscar. Sterker nog, als je geen mens maar een AI programma zou zijn en ik zou een rationeel gesprek met je kunnen voeren dan is dat het bewijs voor het bestaan van kunstmatig intelligent leven (voortplanting via copy/paste ;-).
“(-) handig! (-) hedendaagse atheisten niet in verband brengen met hedendaagse atheisten omdat atheisten de doop niet kennen.”
Dan begrijp je mijn vergelijking en argument niet. Mensen worden als atheïst geboren, niet als christen.
Atheïsten zijn mensen die net als dieren alleen reageren op feitelijke omstandigheden, net zoals zij bij geboorte moeten ademhalen. Pas later, als zij opgroeien, kiezen zij er al dan niet voor om ook fantasieën als alternatieve werkelijkheid toe te laten. Je kunt het iemand echter niet verwijten als hij zich tot de werkelijkheid beperkt (lees: ademhaalt).
Christen-zijn daarentegen is een vrijwillige keuze, net als de keuze voor andere onnatuurlijke stelsels zoals het communisme. Christenen onderschrijven als (jong)volwassenen de doelstellingen van hun vereniging. Zo niet, dan kunnen zij altijd hun lidmaatschap opzeggen. Iemands die willens en wetens christen is kan je dit dus altijd verwijten.
“De christelijke geloofsleer”
De christelijke geloofsleer is anti-libertarisch.
Deze leer stelt een hogere macht boven de individuele mens, terwijl in werkelijkheid er helemaal niets boven het individu kan staan. De ‘vrije’ keuze die deze leer gelovigen biedt is er die van de straatrover die je een pistool tegen het hoofd zet en je vraagt te kiezen tussen je geld of je leven.
De christelijke geloofsleer is volstrekt immoreel en iedereen die haar aanhangt hoort imho in de afvalbak van de menselijke geschiedenis samen met de fascisten en de communisten.
Oscar [31] reageerde op deze reactie.
@Oscar [24]:
@R. Hartman (NI) [25]:
Het zou prettig zijn als jullie iets minder vooronderstellingen maakten en iets meer vragen stelden. Ik ben nu opvallend veel tijd kwijt om misverstanden recht te zetten. Dat kan natuurlijk ook aan mijn uitleg liggen, die klaarblijkelijk niet altijd duidelijk is. Maar het helpt beslist als ik weet wat er niet duidelijk is.
Ik ben idd geen libertariër, maar wel een overtuigd individualist. Mijn ideaal is het volledig zelfvoorziende individu (op dat palmenstand in de Pacific met replicator, holoroom en VR-suit onder handbereik ;-).
Opvallend is het grote aantal blinde vlekken bij libertariërs: het libertarisme werkt bijv. niet voor wat betreft monopolievorming in de vrije markt, het oplossen van de free-rider problematiek (een libertarisch NL bestaat uitsluitend uit terpen ;-), de verdeling van schaarse hulpbronnen (homesteading werkt niet), de beheersing van massa-risico’s (kernwapens, grootschalige milieuvervuiling, astroïde impact, e.d.), rechten van dieren en van de ongeboren mens, bescherming van wilsonbekwamen (kleine kinderen, geestelijk gehandicapten, Altzheimer-patiënten e.d.), en het feit dat de vrije markt alleen werkt bij schaarste, waardoor er zonder dwang altijd mensen buiten de boot zullen vallen (rechtsorde, zorg, onderwijs, huisvesting, etc).
Ook is het vreemd, dat de meeste libertariërs wel flink afgeven op de overheid, maar dat ze weigeren in te zien, dat de aanwezigheid van natiestaten en hun huidige machtsverhoudingen in de wereld uitsluitend een gevolg zijn van de vrije markt.
De lappendeken van gated communities die er ooit op regionaal niveau was, en waar libertariërs nu weer naar terug willen met hun vrijstaat initiatieven, is uiteindelijk ook opgegaan in de wereldwijde lappendeken van natiestaten. Dit is echter de normale en geheel voorspelbare schaalvergroting en monopolievorming die alle organisaties in de vrije markt drijft.
Uiteindelijk houden we nog 1 wereldregering (of 1 universele regering) over en een stuk of 6 globals (universals) die samen de mensheid alles leveren wat ze nodig heeft (lang leve het corporatisme ;-).
Desondanks is het libertarisme een van de weinige levensbeschouwingen die de vrijheid van het individu hoog in het vaandel heeft en dus imho zeker de moeite waard.
===
“The individual has always had to struggle to keep from being overwhelmed by the tribe. To be your own man is a hard business. If you try it, you will be lonely often, and sometimes frightened. But no price is too high to pay for the privilege of owning yourself.”
– Rudyard Kipling (1865-1936)
Peter de Jong [38] reageerde op deze reactie.
Dit verhaal zal wel echt eindigen als volgt. Nl dat het varken en de kat de hen opeten.
Succes, Ben
Comments are closed.