Lenen_How Much Can I BorrowSteeds hoor ik het hardnekkige misverstand rondgaan dat door meer te lenen de economie sneller groeit. En daarom moet vooral de rente worden verlaagd. Maar degenen die vastzitten aan deze manier van denken maken een grote denkfout.

De redenering is op het eerste gezicht plausibel. Als mensen meer lenen dan gaan ze meer kopen en daardoor gaan de producenten ook meer maken. Het lijkt zo eenvoudig dat er geen speld tussen te krijgen is. Toch is het volslagen onzin.

Dit wordt duidelijk als we denken vanuit de productiemiddelen. Stel we hebben een kleine gemeenschap met 100 mensen. Deze honderd mensen hebben momenteel allemaal een baan. Stel er wordt nu een bank geopend. We bekijken eerst de situatie zonder ingrijpen in de rente.

Deze bank mag geld dat mensen sparen weer uitlenen. Een deel van de mensen maakt gebruik van de mogelijkheid om te sparen. Dit geld wordt weer uitgeleend aan de bedrijven die hiermee investeringen kunnen doen. Hier gebeurt iets moois. De consumenten stellen de uitgaven uit tot later. Vervolgens is het resultaat dat bedrijven geld kunnen lenen om te investeren. Bedrijven krijgen in de toekomst dus een hogere productiecapaciteit. En dat komt goed uit want de consumenten die gespaard hebben gaan dat in de toekomst weer uitgeven. Een mooi stukje afstemming door de markt.

Laten we nu eens de rente geforceerd gaan verlagen. De rente was bijvoorbeeld acht procent en wordt nu verlaagd door de overheid naar vier. Nu gaan zowel de bestedingen omhoog als de investeringen. Nu zou je kunnen denken dat dan dus ook de productie omhoog gaat. Maar er zijn nog steeds maar honderd mensen om te produceren en deze hadden al een baan. De productie kan dus niet verhoogd worden want iedereen is al aan het werk. Het enige dat in deze situatie gebeurt, is dat de arbeid op een andere manier ingezet wordt. Er is dus geen sprake van een verhoging van de productie.

Nu zul je zeggen dat die aanname van nul procent werkloosheid wel wat onrealistisch is. Dus stel nu eens dat er vijf mensen werkloos waren.

Deze mensen zullen proberen om toch werk te vinden. Ze kunnen desnoods zelf een bedrijfje beginnen. Of ze bieden zich bij de bedrijven aan. Voor de andere werknemers betekent dit extra concurrentie. Deze extra concurrentie zorgt voor lagere lonen en deze lagere lonen zorgen voor extra werkgelegenheid. En zo vinden deze vijf mensen weer een baan. (Voor degenen die niet geloven dat de vrije markt zo mooi werkt verwijs ik naar het artikel “werkloosheid creëert werkgelegenheid” op de vrije economie).

Wat gebeurt er nu als de rente verlaagd wordt door de overheid? Er worden extra investeringen gedaan en daarvoor worden de werklozen aangenomen. En dus ook door de rente te verlagen verdwijnt de werkloosheid. Maar wel tegen een prijs.

Er is nu een investering gedaan van lage kwaliteit. Deze investering was normaal niet interessant. Alleen door de lagere rente werd deze investering winstgevend.

Maar nog belangrijker is dat gezinnen minder gaan sparen en minder gaan lenen. De financiële zekerheid van de burgers verslechtert. Kijk om u heen en u begrijpt wat ik bedoel.

Dus de lage rente had geen effect op de werkgelegenheid, maar verslechterde wel de financiële situatie van gezinnen.

Terugdraaien van de maatregel wordt nu lastig. Dan komen we op de discussie over exit-strategie. Heb je eenmaal op deze manier de economie gestimuleerd dan moet de prijs betaald worden. De Oostenrijkers zeggen dat tijdens de boom de condities voor de bust worden gecreëerd.

Laat je de rente weer omhoog gaan dan heeft dat twee effecten. Ten eerste zijn de kunstmatige investeringen niet meer rendabel. Deze worden geliquideerd. Alle kunstmatig gecreëerde werkgelegenheid is nu weer verdwenen.

Verder komen gezinnen met schulden in de problemen want deze moeten nu meer rente betalen. Deze moeten dus flink de broekriem aanhalen.

Er worden mensen ontslagen en die verliezen hun inkomen en er zijn mensen die flink moeten bezuinigen. Dit geeft de economie een flinke klap om te verwerken. Dit zal leiden tot een flinke recessie.

De huidige strategie is om de rente nog verder te verlagen. Hiermee wordt voorkomen dat de slechte investeringen verkocht worden. En er wordt voorkomen dat de rentebetalingen van gezinnen teveel oplopen.

Maar dit is geen goede strategie. De prijs moet uiteindelijk betaald worden. De problemen worden alleen door dit beleid alleen maar groter. De schulden van de gezinnen nemen verder toe en het aantal slechte investeringen stijgt.

Je kunt dit niet uit blijven stellen. Je kunt beter zo snel mogelijk de rente op laten lopen en de correcties plaats laten vinden. Dat zal inderdaad lastig zijn. Maar verder vooruitschuiven maakt de correctie in de toekomst alleen maar groter. Helaas is de tijdshorizon van politici beperkt. Kunnen zij de ellende nog een paar jaar vooruit schuiven dan valt de recessie in ieder geval niet vlak voor de verkiezingen. Maar de recessie zal door het uitstel wel steeds dieper worden.

51 REACTIES

  1. @Peter Interessant om eens op die manier naar te kijken. Als we kunnen produceren boven onze behoeften wat zal er dan gebeuren.

    Sommige behoeften blijven denk ik oneindig. Met name in de gezondheidszorg zal er voorlopig veel behoefte blijven aan verbetering.

    Maar er is nog een andere belangrijke behoefte. En dat is de behoefte aan vrije tijd. Mensen zullen minder gaan werken. Als ze met 3 dagen werken alle behoeften kunnen vervullen waarom dan nog meer werken.

    Als dit leidt tot een afname van economsiche groei dan zie ik dit niet als een probleem. De oorzaak van deze afname is positief. Mensen willen meer vrije tijd en minder werk. Dat lijkt me dus geen probleem.

    Zou het kunnen dat mensen dan structureel werkloos worden. Dat lijkt me niet als er een vrije markt is. De werklozen zullen op zoek gaan naar werk. Als niemand ze wil hebben dan zullen ze zelf een bedrijf beginnen. Desnoods zullen ze zelf voedsel gaan verbouwen.

    Elk persoon heeft toegevoegde waarde. Zelfs als er machines zijn die alles kunnen. Die machines verbuiken energie en kosten geld. De werklozen kunnen zich altijd aanbieden onder deze kosten.

    Peter de Jong [32] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [33] reageerde op deze reactie.

  2. @Marcel [31]: “Sommige behoeften blijven denk ik oneindig. Met name in de gezondheidszorg zal er voorlopig veel behoefte blijven aan verbetering.”

    De zorg is typisch een sector die nu nog heel arbeidsintensief is. Maar technisch is ook de zorgsector vrijwel volledig te automatiseren.

    In Japan is men hier het verst. De Japanse samenleving vergrijst zeer sterk en de lonen liggen hoog dus de automatiseringstrend is er groot. Met technische hulpmiddelen probeert men ouderen zo lang mogelijk zelfstandig te laten leven.

    Denk hierbij aan smart homes die de bewoners goed in de gaten houden en ondersteuning bieden (van de internet-WC die automatisch urine en ontlasting analyseert en bij bijzondere afwijkingen de huisarts waarschuwt, wireless sensoren in de kleding die fysiologische gegevens automatisch doorsturen naar de ziekenhuisspecialisten en augmented reality brillen die het geheugen van de drager ondersteunen, tot het internet-medicijnkastje dat automatisch de medicijnvoorraad aanvult en de gebruikers waarschuwt op tijd de juiste medicatie te nemen, e.d.).

    Ook huishoudrobots en andere hulpmiddelen, zoals exoskeletons waarmee een oud omaatje haar gehandicapte echtgenoot van 120 kg met gemak in- en uit bed kan tillen, worden er al gemeengoed.

    In NL is op dit gebied een eerste begin gemaakt met het Orbis ziekenhuis en zorgcentrum dat al sterk is geautomatiseerd en per patiënt nog maar heel weinig personeel nodig heeft (zie http://www.orbisconcern.nl/ ).

    De zorgbehoefte van mensen neemt sterk toe naarmate ze ouder worden en meer gebreken krijgen. ‘Oneindig’ kan de zorgmarkt echter nooit zijn, geen enkele markt is dat. Wij staan nu pas aan het begin en de zorgmarkt zal eerst nog flink groeien. Maar over 100 jaar werkt er vrijwel niemand meer in de zorg.

  3. @Marcel [31]: “De werklozen zullen op zoek gaan naar werk. Als niemand ze wil hebben dan zullen ze zelf een bedrijf beginnen. Desnoods zullen ze zelf voedsel gaan verbouwen. (-) Zelfs als er machines zijn die alles kunnen. Die machines verbruiken energie en kosten geld. De werklozen kunnen zich altijd aanbieden onder deze kosten.”

    Dit is idd het punt. De automatiseringsgraad is steeds in evenwicht met de loonkosten. Maar omdat de automatiseringskosten per product blijven dalen en de loonkosten per product blijven stijgen gaat de automatisering gestaag verder.

    Een bewerking die een machine in 1 seconde kan doen tegen een prijs van 1 cent kost een Chinese handarbeider misschien 1 minuut tegen een prijs van 1 cent. De arbeider is dan 60 keer zo duur.

    Om te kunnen concurreren zou het arbeidsloon dus omlaag moeten van 5 euro per 10-urige werkdag tot 8 eurocent per 10-uur. Dit is ongeveer de prijs van een kom rijst in China. De arbeider zou zich dan geen nieuwe kleding, een huis, telefoon e.d. meer kunnen veroorloven. Zijn levensstandaard zou dus aanzienlijk achteruitgaan.

    Dit is uiteraard ook het geval als hij zijn eigen voedsel zou verbouwen en geheel zelfvoorzienend zou worden (welvaartsgroei wordt immers veroorzaakt door arbeidsdeling en automatisering).

  4. @Peter Als de automatiseringsgraad stijgt zal het loon niet gelijk stijgen. De hogere productiviteit met een gelijk loon levert eerst lagere loonkosten per product op. Als de automatisering leidt tot werkloosheid zal er neerwaartse druk blijven op de lonen. Pas op de lange termijn zullen de lonen weer gaan stijgen. Dit leidt dus tot meer winst. Innovatie wordt beloond met een hogere winst.

    Een ander punt om rekening mee te houden is de bevolkingsgroei. Deze wordt onder meer geremd door de voedselproductie. Dus jouw aanname dat de bevolking gelijk zal blijven zal op de lange termijn wel gaan kloppen.

    Peter de Jong [35] reageerde op deze reactie.

  5. @Marcel [34]: “Een ander punt om rekening mee te houden is de bevolkingsgroei. Deze wordt onder meer geremd door de voedselproductie.”

    De voedselproductie is vooral in ontwikkelingslanden een rem op de bevolkingsgroei. In de meer ontwikkelde economieën is het de beschikbaarheid van goedkope energie en grondstoffen.

    Dit heeft uiteraard te maken met de nu nog overwegend handmatige productie in ontwikkelingslanden en de reeds sterk geautomatiseerde productie in de ontwikkelde economieën.

    Omdat ook de ontwikkelingslanden steeds verder automatiseren en hun welvaart blijft toenemen, wordt verwacht dat de wereldwijde energiebehoefte in 2050 zal zijn verdubbeld tov 1990 en in 2100 zal zijn verviervoudigd tov 1990. De wereldbevolking volgt die trend en zal tegen 2150 zijn verdubbeld tov 1990 tot ca. 11 miljard mensen.

    Bijna iedereen zal tegen die tijd ons huidige welvaartsniveau hebben bereikt, terwijl de rijkere Amerikanen, Chinezen en Europeanen daar nog iets boven zullen zitten. De bevolking zal dan waarschijnlijk langere tijd stabiel blijven en de behoefte aan voedsel, energie en grondstoffen ook (economische groei enkele procenten per jaar).

    Er breekt dan ook een tijd aan dat steeds meer mensen het welletjes zullen vinden en zullen gaan voor méér vrije tijd ipv méér welvaart, zoals je boven ook aangaf. Ik voorspel daarom, dat de wereldeconomie uiteindelijk zal stabiliseren.

    http://www.raisethehammer.org/static/images/world_population_growth.jpg

  6. @Marcel Meijer [26]: Friedman was duidelijk geen aanhanger van bijvoorbeeld prijsstarheid want dit komt uit Keyenesiaanse hoek

    Uitstekend voorbeeld van wat ik bedoel dat de Oostenrikse school stil is blijven staan.

    Keynes is dood en het monetarisme heeft overwonnen. Deze is vervolgens opgesplitst is twee subgroepen. Eén daarvanm ontdekte dat prijsstarheid wel degelijke en rols peelt. Niet zoals Keynes dacht op een macroschaal, maar op een microschaal.

    Daar is heel veel werk aan verricht en het blijkt dat deze micro-effecten doorsijpelen tot op macro niveau. Het is dus monetaristische prijsstarheid, neit de oude Keyniaanse waar ik over spreek.

    (Zij noemen zich dan ook soms nieuw-keynisiaanen, maar ik vermijd die naam meestal omdat de term Keynes vaak als een rode lap werkt op deze site. In realiteit zijn het monetaristen.)

    Deze prijsstarheid kent de Oostenrijkse school niet, want is van na hun tijd.

    Hij was ook zeker niet voor het stimuleren van werkgelegenheid met lagere rente of overheidsstimuleringen

    Precies wat ik zei 🙂

    Friendman was een monetarist, maar geen voorstander van monetaristisch beleid. Juist omdat het zo goed (kwantitatief, niet kwalitatief) werkte …

    Je moet beleid en analyse ook los zien. Juist aanhangers van Keyens en de Oostenrijkse school hebben daar soms moeite mee. Ik vrees dat het soms ook is omdat ze een economische leer zoeken bij hun levensopvattingen. En laat ik voorop stellen dat ik ook een zeer liberale levensvisie heb. Doch, dat wil niet zeggen dat de economische leer van mensen met gelijke opvattingen altijd de juiste is …

    Mijn eigen levensvisie past het bese bij die van de nieuw-klassicisten, doch realiteit is dat bepaalde elementen van hun theorie in de praktijk moeilijk verdedigbaar zijn. Niet voor niets worden bepaalde elementen – zoals de micro-prijsstarheid – van de nieuw-Keynesianen overgemomen. Ook al vind ik de economische beleidsopvattingen van sommige aanhangers abject, hun ideen zijn vaak wel goed kloppend.

    Maar zoals ik ook al eerder zei: huidige monetair/economsich beleid is zowel vanuit Keynes, Oostenrijkse school, oude monetaristen, nieuw-klassieken als nieuw-keynisiaanen (die dus monetaristen zijn, laat je niet verwarren door de naam) onjuist.

  7. @Peter de Jong [29]: Anders dan je beweert komt daar geheid een eind aan.

    Ik denk dat dit de kern is. Jij stelt dat er een einde komt aan de wens van de burgers om nog meer te willen.

    Ik denk inderdaad dat de wen som ‘meer’ inderdaad oneindig is.

    Je ziet dat mensen met een miljard op de bank, ook nog steeds niet vervuld is.

    Jij beweert nu serieus dat, omdat de menselijke behoefte ‘oneindig’ is, en dat dus het productievolume voor miljoenen mensen kan worden geconsumeerd door enkele 10-tallen mensen.

    Nee, ik beweer dat ondanks dat het productievolume van enkele 10-tallen mensen voor bepaalde producten (!) genoeg is voor voor miljoenen mensen, dat al die andere mensen ook weer een productievolume zullen hebben.

    Denfout is dat je wel spreekt over diensten, maar je redenatie 1900-achtig is en uit gaat van fysieke productie vane en vast omlijnd aantal producten. Diensten worden niet in een fabriek gemaakt.

    De wereld verandert voortdurend en mensen willen steeds nieuwe en ook andere dingen. Een toename van productievolume is in veel gevallen ook aanpassing en juist verandering. Men wil niet alelen meer, maar ook voortdurend wat anders.

    Automatisering helpt ook diensten, maar de geschiedenis tot nu toe leert dat wat ik beweer klopt: meer automatisering geeft de mogelijkheid om hetzelfde goedkoper te doen, maar wordt in de praktijk enkel gebruikt om meer te doen voor dezelfde kosten. En meer niet in kwantiteit van hetzelfde, maar kwaliteit/diversiteit/kwantiteit in nieuwe zaken.

    Automatisering maakt in de praktijk dingen zelden goedkoper!

    En op het moment dat AI zo goed is dat ze alle aspecten van het leven kunnen bepalen, is de economie zoals wij die kennen ten einde. Niet in een negatieve manier, maar de definities van prodcutiegroei, en economische groei zijn dan niet meer toepasbaar. Iedereen kan dan alles maken indien er maar genoeg energie/producten/etc zijn en de hele dag luieren.
    Als 10 mensen inderdaad genoeg kunnen produceren voor de hele wereld, kan ook 1 persoon met die techniek alles voor zichzelf maken en heeft de rest niet nodig. maar dat is SciFi, geen realiteit.
    Mijn punt: daar waar jij over spreekt is zueke Scifi, dat het onzinnig is daar over te praten. Net zoals de Romeinen onmogelijk een discussie konden voeren over economie vandaag, zo zal de wereld dan zo anders zijn dat het naief is te denken dat wij dat over die tijd kunnen. De wereld zal heel anders dan dan jij en ik kunnen voorstellen.

    Armin [38] reageerde op deze reactie.

  8. @Armin [37]: Automatisering maakt in de praktijk dingen zelden goedkoper!

    En aanvullend, in de meeste bedrijven geeft een toename van autromatisering geen afname van het aantal personeelsleden.

    Dat is enkel zo in de fysieke productiesector, niet in de dienstensector.

    En daar loopt jouw redenatie spaak.

  9. ‘Keynes is dood en het monetarisme heeft overwonnen. Deze is vervolgens opgesplitst is twee subgroepen. Eén daarvanm ontdekte dat prijsstarheid wel degelijke en rols peelt. Niet zoals Keynes dacht op een macroschaal, maar op een microschaal.’

    Keyenes is helaas niet dood. Paul Krugman is invloedrijk en duidelijk Keyenesiaan. Hij vindt zelfs dat de huidige stimulering zowel monetair als reel niet ver genoeg gaan.

    Prijsstarheid is er in twee vormen. De eerste houdt in dat het enige tijd duurt voordat prijzen worden aangepast. Deze is wel wat verstorend, maar niet in belangrijke mate. De tweede is de neerwaartse prijsstarheid. Voor zover ik weet komt dit met name voor bij arbeid.

    Belangrijke vraag is dus of er zonder overheidsingrijpen ook neerwaartse prijsstarheid zou zijn op de arbeidsmarkt. De overheid heeft meerdere maatregelen genomen die het onmogelijk maken om lonen te verlagen. Dus ik wil zeker niet het bestaan van prijsstarheid aanvechten. En als er neerwaartse prijsstarheid is dan is inflatie vaak nodig om het economisch proces te versoepelen.

    Maar zonder overheid zullen werklozen veel meer hun best doen om een nieuwe baan te krijgen. En zonder vangnet zullen de werknemers eerder akkoord gaan als de baas een loonoffer vraagt. De prijsstarheid is nu dus groter dan nodig is. En daarmee ook verstorender voor het economisch proces.

    ‘Daar is heel veel werk aan verricht en het blijkt dat deze micro-effecten doorsijpelen tot op macro niveau. Het is dus monetaristische prijsstarheid, neit de oude Keyniaanse waar ik over spreek.’

    Dit bouwwerk waarin vanuit de micro-economie de macro-economie wordt opgebouwd is zeer wankel. Het is hier waarin de wiskunde is doorgeslagen in de algemeen evenwichtsmodellen. De fundamenten zijn hier niet correct opgebouwd. De wiskunde geeft het een zweem van exactheid. Hier verwees ik al naar in een eerdere reactie. Maar deze manier van werken wordt vooral gebruikt door de neo-keyenesianen en niet zozeer door monetaristen.

    ‘Deze prijsstarheid kent de Oostenrijkse school niet, want is van na hun tijd.’

    Deze aanname is niet waar. Het is juist de Oostenrijkse school die de markt niet zag als perfect maar als dynamisch. De deelnemers op deze markten maken steeds fouten door bijvoorbeeld beperkte informatie. De markt is volgens de Oostenrijkers niet in evenwicht, er is geen volledige mededinging, alle deelnemers hebben beperkte informatie enzovoort.

    De Oostenrijkse school volgt daardoor een heel andere ontwikkeling. De neo-klassieken begonnen met de perfecte markt en hebben er steeds imperfecties aan toegevoegd zoals beperkte informatie, beperkte rationaliteit en prijsstarheid. Maar doordat de basis niet klopt staan ze eigenlijk stil.

    De Chicago school van Friedman is ook geen voorstander van deze modellen. Friedman was ook libertarier en dat zegt ook wel wat over zijn economische denkbeelden. Voor een groot deel kan ik mij vinden in de ideëen van de Chicago School en in de ideeen van de Oostenrijkse school kan ik mij ook goed vinden. De neo-keyenesianen geloven dat ze de markt kunnen sturen naar betere uitkomsten en daar ben ik het niet mee eens.

  10. Keyenes is helaas niet dood. Paul Krugman is invloedrijk en duidelijk Keyenesiaan. Hij vindt zelfs dat de huidige stimulering zowel monetair als reel niet ver genoeg gaan.

    De wereld is nooit zwart-wit, maar zoals ik eerder in deze discussie zei, is er geen enkel land ter wereld dat Keyniaans beleid voert. En ook Paul Krugman is geen Keynisiaan in klassieke zin. Zijn – nobelprijs winnend – werk is namelijk 100% monetair van aard. Hij is dan ook een Nieuw-Keynisiaan, ofwel een monetarist. Hij meent net als de Keynisianen dat er een output-gap is. Doch de klassiek Keyniaanse oplossingen verwerpt hij.

    En tevens een uitstekend voorbeeld van wat ik eerder zei, dat je beleid en analyse moet scheiden. Ik ben het zeer oneens met zijn politieke opattingen, maar heb wel waardering voor zijn bijdragen aan het economische debat.

    Je kunt monetarist zijn – zoals Friendman en ik – en geen overheidsinterventie voorstaan, en monetarist en wel.

    Oostenrijkse school aanhangers stellen de zaken te simpel voor. Nieuw-Keynisianen en de traditionele Keynisianen die de Oostenrijkse bevechten zijn het op ongeveer elk punt ook oneens. Ook al zullen sommige onder de eerst groep inderdaad ook overheidsingrijpen voorstaan.

    Betreft prijsstarheid:

    De eerste houdt in dat het enige tijd duurt voordat prijzen worden aangepast

    Dat komt rechtstreeks terug op het punt dat ik aanhaalde, dat de discussie vaak ook langs elkaar heen gaat. Korte, middellange en lange termijn zijn niet altijd hetzelfde. Oostenrijkse school kijkt vooral naar de lange termijn, alwaar bepaalde andere mensen stellen dat je je soms ook op de korte termijn moet richten.

    Soms is dat ‘enige tijd’ namelijk erg lang (soms jaren) en in de tussentijd is er veel ellende en armoede voor betrokkenen.

    Belangrijke vraag is dus of er zonder overheidsingrijpen ook neerwaartse prijsstarheid zou zijn op de arbeidsmarkt

    Het antwoord op deze vraag blijkt dus volmondig ‘ja’. Contracten, maar ook menselijke aard spelen een grote rol. Vooral op individueel aka micro niveau.

    Overigens zelfs als dat niet zo was, is de vervelende realiteit toch dat we leven in een wereld waarin die overheidsregels bestaan.

    En deze micro prijsstarheid kent de Oostenrijkse school echt niet, want is van na hun tijd. Alle grote meesters waren of met pensioen of dood. Simpel causaal verband …

    Dat de Oostenrijkse school individuen als basis neemt zou eigenlijk een reden moeten zijn om de micro-prijsstarheden toe te juichen. Juist vanwege de erkenning van imperfecties op individueel schaal van deelnemers in de economie.
    Ook al is wellicht de wijze waarop niet de door hen geprefereerde. De Nieuw-Klassisisten waren ook niet helemaal tevreden over de Nieuw-Keynisiaanse benadering. Het blijkt echter dat de micro-prijsstarheden niet weggelaten kunnen worden indien je consistent wil zijn met de realiteit.

    De Oostenrijkse school blijkt bijvoorbeeld goed de opbouw van een bubble te kunnen voorspellen, maar slecht de afbouw en herstel-reactie. De efecten van prijsstarheid zijn juist o.a. toegevoegd in alternatieve leren om dat beter te kunnen begrijpen.

    En dan het laatste punt: wiskunde vs axioma’s. De Oostenrijkse school wil geen wiskunde. Ik zie het probleem van wiskunde echter niet, zolang het maar werkt. Ik ben natuurwetenschappelijk opgeleid en zie wiskunde as een taal. Er is geen verschil tussen een relatie beschrijven in Engels, Nederlands of wiskundige formules. (Is dat verschil er wel, is die persoon gwon een slechte vertaler 🙂 )
    De economie is als een extreem complex natuurwetenschappelijk systeem wat je niet wiskundig exact kunt beschrijven, enkel benaderen. Bij die benadering kun je best wiskunde gebruiken als het helpt. Het is een hulpmiddel naast de andere methoden zoals theorie. Uiteindelijk zul je een theorie toch moeten toetsen aan de praktijk, en dan vind ik voorwaardse kwantitatieve voorspellingen toch dapperder dan enkel achteraf analyseren.

    Zolang men maar niet zoals in de klimaatwetenschap modellen boven realiteit gaat stellen zie ik dus geen probleem met wiskunde. Doch daar is in de economie absoluut geen sprake van. Simpelweg omdat de realiteit elke keer toch weer anders blijkt te zijn dan de beste modellen … 🙂

    Mocht je wiskunde niet willen gebruken, ook goed, maar dan zul je nog steeds moeten zorgen dat je leer overeen komt met de realiteit. En dat doet de Oostenrijkse school niet. Als de Oostenrijkse methode zoveel beter is, waarom zijn hun resulatten dat dan niet? 🙂
    Tijd voor revisie dus. De eerste werken waren ook niet volmaakt, dus warom zouden de huidige dat wel zijn? Tijd dus voor een nieuwe meester …

    Tot die tijd houd ik het bij de twee nieuwe monetaristische stromingen.

  11. @Armin Als wiskundige en econoom heb ik zeker geen bezwaar tegen het gebruik van wiskundige modellen. Als je natuurwetenschappelijk bent opgeleid dan zou ik je zeker uit willen nodigen om te kijken naar de axiomatische fundamenten en modeleringstechnieken die in de economie gebruikt worden. Ik denk dat de klimaatmodellen beter kloppen. De CPB modellen werken bijvoorbeeld niet. Hiervoor kun je de onnauwkeurigheid bekijken die ze gemiddeld hebben. De gemiddelde afwijking is 1.3 procentpunt (voor de crisis). En dat is over een tijdreeks waarbij de economische groei varieerde van -0,5 en +4 procent. Dan is deze bandbreedte zo groot dat het eigenlijk niets meer zegt. Let op dat ze trouwens gemiddelde gebruiken. Dit wil zeggen een 50% interval. Normaal zou je gebruik maken van het 95% interval, maar dan zou wel heel erg opvallen dat de modellen grote afwijkingen hebben.

    Verder sta ik open voor alles wat werkt en waar is. Dus daarom zie ik ook zeker de waarde van andere takken van economie. De Oostenrijkers sluiten ook heel veel economische principes niet uit. Daarbij vraag ik mij ook af hoe oneens wij het eigenlijk zijn. Dus even afgezien van allerlei scholen, maar gewoon in welke economische principes geloven we beide. We zullen elkaar in toekomstige discussies nog wel ontmoeten. Daar kijk ik in ieder geval naar uit want ik hou wel van een beetje (goed onderbouwd) tegenwicht.

  12. @Armin [37]: “Ik denk inderdaad dat de wens om ‘meer’ inderdaad oneindig is. Je ziet dat mensen met een miljard op de bank, ook nog steeds niet vervuld is.”

    Je gaat er aan voorbij, dat mensen wel meer willen, maar daarvoor niet perse harder willen werken. Als je nu al 80 uur per week werkt heb je weinig animo om daar 120 van te maken om 50% meer te kunnen verdienen.

    Die mensen met een miljard op de bank zijn investeerders, die laten ANDEREN werken. Zij kunnen hun geld nu nog investeren en er zo meer van maken. Zij hoeven dan zelf niet perse harder te werken om meer te krijgen. In de toekomst kan dit echter niet meer.

    Je mist namelijk mijn punt van verschuiving van werkgelegenheid van de landbouwsector via de industrie naar de dienstensector, waarna er GEEN andere sector meer is, en mijn punt dat dit een wereldwijd proces is tgv de globalisering.

    De wereldbevolking is eindig. Dus als iedereen eenmaal op een welvaartsniveau is dat hij liever meer vrije tijd heeft dan meer geld stopt de economische groei.

  13. @Armin [37]:
    @Armin [38]:

    “Diensten worden niet in een fabriek gemaakt.”

    Jawel hoor. Die fabriek heet internet (samen met de wireless extensions naar de fysieke wereld, zie post #32).

    “Automatisering maakt in de praktijk dingen zelden goedkoper!”

    Dus daarom gooit iedereen de IBM servers liever de deur uit en doet de loonadministratie voortaan met de hand (met 10.000 boekhouders in een lagelonenland) ? En is het niet de vrije keuze van de markt als men de kostenbesparing liever ruilt voor een hogere kwaliteit ? Door de hogere lonen kan men zich dit immers veroorloven (nu nog wel! 😉

    “Als 10 mensen inderdaad genoeg kunnen produceren voor de hele wereld, kan ook 1 persoon met die techniek alles voor zichzelf maken en heeft de rest niet nodig. maar dat is SciFi, geen realiteit.”

    Dit is geen SciFi maar EcoFi. Technisch beschikken we allang over die mogelijkheden, het is alleen nog niet economisch, daar zijn de gemiddelde lonen nog te laag voor. Maar de trend van verdergaande automatisering, lagere kosten per product of dienst, en stijgende lonen blijft doorgaan.

    “…de meeste bedrijven geeft een toename van automatisering geen afname van het aantal personeelsleden. Dat is enkel zo in de fysieke productiesector, niet in de dienstensector.”

    Dat klopt. Dit was 100 jaar geleden ook het geval in de industrie. En kijk eens waar die nu zijn. 😉

    “Net zoals de Romeinen onmogelijk een discussie konden voeren over economie vandaag, zo zal de wereld dan zo anders zijn dat het naief is te denken dat wij dat over die tijd kunnen. De wereld zal heel anders dan dan jij en ik kunnen voorstellen.”

    De Romeinen konden prima een discussie voeren over onze huidige economie, want in hun tijd golden exact dezelfde economische wetten en regels. Een productiemiddel is een productiemiddel. Of dit nu een (loon)slaaf of een robot is, om het te kunnen financieren zal je toch ergens geld vandaan moeten halen.

    En als je dit doet door je producten of diensten aan de man te brengen dan zal er niet alleen belangstelling bij je potentiële klanten voor moeten bestaan (ja, iedereen rijdt graag in een Bentley ;-), zij zullen ook nog eens de koopkracht moeten hebben om je business te laten draaien.

    Geen koopkracht, geen business, geen economische groei, zo simpel is het.

    ===
    “The national budget must be balanced. The public debt must be reduced; the arrogance of the authorities must be moderated and controlled. Payments to foreign governments must be reduced. If the nation doesn’t want to go bankrupt, people must again learn to work, instead of living on public assistance.”
    – Marcus Tullius Cicero (55 BC)

  14. First of all, I formally published the theses of inevitable failure in 1979: a) that any pretended economy subject to interest inevitably terminates itself under insoluble debt; and b) that there is one and one only integral solution to the categoric faults of the imposed systems: 1) inflation and deflation; 2) systemic manipulation of the cost or value of money or property; and 3) inherent, irreversible multiplication of artificial indebtedness by interest.

    Secondly, I furnished the Reagan Administration with computer models which projected the present failure, proving the first thesis (a) — which models c) you can still download, complete with source code from our pages; d) run 1980s data; and e) still project that the present failure will occur at approximately 2010 AD.

    Thirdly, it is utterly preposterous that any Austrian “economist” could have projected the present failure; and every person here with the least familiarity with this pseudo science knows why:

    The Austrians routinely reject mathematics; and they in fact exalt interest — the very cause of failure!

    The reason nonetheless that Austrians and Hayek in particular exalt interest (with no mathematic or rational defense whatever), Hayek himself tells us: It makes “banking” (obfuscating the promissory notes of the people) “an extremely profitable business.” (See Mises page, reproducing Hayek’s article: “A Free-market Monetary System.”)

    “Freedom” is Hayek’s first lie, for there is no freedom even from terminal exploitation, when the purported “Free Market Monetary System” is imposed upon the people despite political promises to the contrary, and when it can only multiply artificial indebtedness in proportion to capacity to pay, as the unassenting subjects are forced to maintain a vital circulation by perpetually re-borrowing principal and interest as ever greater sums of artificial debt, perpetually increased so much as periodic interest on an ever greater sum of debt, until of course the sum of artificial indebtedness exceeds their (finite) capacity to pay, destroys their credit-worthiness to maintain a vital circulation — and you have what you have right now, everywhere around you.

    That’s freedom, Mr. Austrian “economists?”

    In fact the lie of your pretended economy can only multiply artificial cost!

    Now, to say you predicted the present failure, even as it is the one possible fundamental consequence of the interest you advocate — that is one of the greatest lies in history.

    But it won’t fly.

    mike montagne — founder PEOPLE for Mathematically Perfected Economy, and original architect of mathematically perfected economy (1979)

  15. Al wel eens bij stil gestaan dat er sprake zou kunnen zijn van een complex systeem ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems

    Laten we het daar eens over hebben in plaats van wat oppervlakkig terminologisch geneuzel over Keynesians als Krugman etc. die trouwens hier op regelmatige basis tegen het licht wordt gehouden en door de mand valt: http://krugman-in-wonderland.blogspot.com/

    Ben benieuwd naar de nieuwste “voorspellingen” van deze meneer Montagne. Eens kijken of die mathematisch perfecteling de in de lucht hangende krach van China thans ook voorspelt.

    Het leuke van libertarisme is natuurlijk dat meneer Montagne zijn mathematisch perfecte renteloze samenleving wat mij- en een aantal andere voluntaryisten betreft het intrinsieke recht heeft om samen met anderen op vrijwillige basis te bewijzen dat een dergelijke samenleving haalbaar is, zolang hij geen dwang op anderen uitoefent. Ik vraag me af, of hij dat zo ziet..

    Montagne blaft tegen de verkeerde boom.

  16. Where there is interest, there will be failure. It’s inevitable.

    Reactie van Mike

    Force?!… like calling me a Marxist or a socialist when they realize they don’t have a valid argument to force me to suffer their interest.

    They are such swell people. They won’t like the China story… but what the hell? Why aren’t they interested in *thinking*? And what’s the difference what I think, or project — if quality thinking doesn’t count anyway? The thing is, they can’t pretend to have genuine interest, when in fact they don’t. There’s nothing genuine to their arguments, OR their interest.

    Dr. Pillendraaier [47] reageerde op deze reactie.

  17. There is no mystery to projecting the pattern of failure engendered by any purported economy subject to interest.
    As interest multiplies debt in proportion to a circulation, ever more of every existing dollar is dedicated to servicing multiplying debt, and ever less of every existing dollar can be dedicated to sustaining the commerce which is obligated to service the multiplying debt. Everything around you can be understood from the obvious consequences.

    We advocate real solution:

    Mathematically Perfected Economy (MPE)

    http://www.perfecteconomy.com

    http://www.endthecentralbanks.com

  18. @jack [48]:

    Graag doorgeven dat men hem een nutcase noemt. Ik wacht op antwoord van hem; de Big Master die blijkbaar zijn Horigen in de achtergrond souffleert.

    Heb je zelf een mening ?
    Kun je meer dan de cut-and-paste artiest uithangen ?

    Peace 🙂

  19. Ik deel zijn mening omdat de berekeningen nu eenmaal kloppen. Je kunt immers geen mening hebben over een rekenkundige uitkomst, tenzij je kunt bewijzen dat de uitkomst niet klopt, of wilt discusseren over het “gegeven”.

    Je overige populistische uitlatingen doen niet ter zake. Indien je Mike een “nutcase” wilt noemen kun je hem dat zelf laten weten. Alhoewel ik geen voorstander ben van beledigingen over het internet. Wees dan een vent en zoek de man persoonlijk op.

    Wanneer je deze discussie wilt voortzetten met valide argumenten ben ik daar graag toe bereid.

    http://www.argusoog.org/?p=5674

Comments are closed.