Dat beweert de ex-ABN/AMRO topman Rijkman Groenink. De opsplitsing van ABN Amro in drie stukken, dan was de 30 miljard die nu wel is betaald, niet uitgegeven, zei Groenink.
Nu trekken de politici zich daar niet zoveel van aan. De belastingbetaler is er immers goed voor!
Een vraag is natuurlijk of R G gelijk heeft. Maar zelfs al heeft hij maar voor een kwart gelijk, dan nog is het een enorm bedrag dat de belastingbetaler gedwongen wordt te betalen.
Libertariërs zijn altijd al tegen de bemoeienis van de staat met de economie. We zijn dan ook zeer benieuwd of deze bewering tot de bodem wordt uitgezocht en dat er wordt aangetoond wat er nu echt gebeurd is.
De zaak terugdraaien zal wel niet meer mogelijk zijn, maar de verantwoordelijke personen naar huis sturen en verbannen uit de politiek moet toch mogelijk zijn?
P.S. Een andere oud-ABN/AMRO bestuurder, Wilco Jiskoot, zei ook niets te zien in het plan van minister Bos om kleinere banken te vormen.
Jiskoot noemde dat een “levensgevaarlijke situatie”.
Dit is misschien gemakkelijker terug te draaien?
Als ik mij niet vergis heeft Groenink de bank op het hoogtepunt van de markt verkocht aan het Belgische Fortis. Wouter Bos moest ABN-Amro zonodig terughebben.
Sinds wanneer koopt de Nederlandse staat eigenlijk (buitenlandse) banken?
Armin [4] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [8] reageerde op deze reactie.
Volgens mij wilde de betrokken bankiers voor de (volgens mijn vijandige) overname door fortis een gesprek met Bos en Balkenende.
Die weigerde dat resoluut en gaven toestemmening voor de overnamen.
Zagen de abn-amro bankiers de bui al hangen?
is het bekend wat ze wilde bespreken?
Armin [5] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [8] reageerde op deze reactie.
Hub, met alle respect, maar ik zou Groenink niet als maat nemen. Hij is nogs teeds gefrustreerd dat hij de machtstrijd verloren heeft. Hij is wel een beetje aan zelfreflectie gaan doen, door nu toe te geven dat hij had moeten aftreden, maar de rode draad is nogs teeds dat hij vind dat ABN -AMRO niet opgesplitst had moetenw orden, maar moeten fuseren met Barcleys ook al zouden de eigenaren (aandeelhouders) dan maar minder geld gekregen hebben. In zijn interview geeft hij aan dat hij vind dat de staat de splitsing gewoonweg had moeten verbieden.
Verder zijn stelling dat er 30 miljard bespaard was, is dubieus. Immers de 30 miljard zijn betaald voor het gezonde deel van ABN-AMRO. Het particuliere betaal, spaar en verzekeringsdeel.
Denkfouten van Groenink:
1) Die 30 miljard waren ook voor de gelijkde delen van Fortis, dus een deel van die 30 miljard zouden nogs teeds ‘nodig’ zijn.
2) Bij geen opsplitsing had de staat anders – zoals bij ING – waarschijnlijk garanties gegeven voor de aanzienlijke verliezen die nu RBS gedragen heeft.
3) Een ander deel is verkocht aan een Spaanse bank die het deels snel weer doorverkocht aan de Italianen. Die vervolgens moesten afschrijven. Deze afschrijving was ook voor last gekomen van de staat
Zijn hoofdargument is echter dat de kaspositie van ABN-AMRO na fusie met Barclays veel beter was vanwege de verkoop van LaSalle en dat Barclays geen staatsteun heeft gekregen.
4) Realiteit: Barclays heeft veel geld opgehaald in het Midden Oosten om te overleven en wel degelijk staatsteun ontvanghen, namelijk van de USA overheid via de AIG regeling.
Moraal:
1) gegenarandeerd dat de staat ook in het andere scenario ook de beurs had getrokken
2) Groenink stelt staatsingrijpen voor.
Hub Jongen [8] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [1]: Omdat andesr het volledige Nederlandse betalingsverkeer voor een paar weken tot stilstand gekomen was.
DSB bank maar dan voor heel Nederland.
Men kocht ook geen bank terug, maar een deel van de vroegere ABN-AMRO en een deel van het Fortis bankbedrijf.
Natuurlijk als je een die-hard libertarier bent, wijs je dat af, maar dan moet je ook durven toegeven dat de chaos die dan ontstaan is dan maar de prijs was.
John2 [6] reageerde op deze reactie.
Nico de Geit [7] reageerde op deze reactie.
@jan [2]: Groenink wilde dat de staat het drietal (waarvan Fortis er maar een was) zou verbieden ABN-AMRO op te splitsen, waardoor de aandeelhouders dan maar met het lagere Barclays bod geoegen moesten nemen.
Groeninkw ilde enkel dat de staat hem in zijn persoonlijke machtstrijd zou steunen. Die hebben dat wijselijk niet gedaan.
En zoals ik eerder schreef, ook in dat geval had ABN-AMRO (dan gefuseerd) aanzienlijke verliezen gehad en waarschijnlijk Bos de beurs getrokken met ons geld.
Niet onwaarschijnlijk had ze dan veel meer moeten betalen, want dan was er geen mooie scheiding geweest tussen betalingsbank en zakenbank.
@Armin [4]:
De nederlandse staat zal tot het einde der tijden door moeten gaan met banken steunen en opkopen om “DSB bank maar dan voor heel Nederland” te voorkomen.
Als ze om te beginnen al nooit in hadden gegrepen in de economie was er geen crisis geweest.
Om de economie jaarlijks te kunnen laten groeien zouden we meer geld uit moeten geven dan het afgelopen jaar. En dat ieder jaar weer.
Moraal van het verhaal: Als *jij* niet steeds meer geld uitgeeft voor de groei van de economie, dan doet de regering het wel voor jou.
De rekening krijg je later wel.
Hub Jongen [8] reageerde op deze reactie.
Armin [10] reageerde op deze reactie.
@Armin [4]:
“Natuurlijk als je een die-hard libertarier bent, wijs je dat af”
Als een bank omvalt kun je toch een andere bank gebruiken? Ik zie liever mijn bank omvallen dan mijn supermarkt.
De staat had die banken nooit over moeten nemen, wat rijp is voor de ondergang moet je niet gaan redden.
Peter Schiff over het ‘redden’ van banken:
http://www.youtube.com/watch?v=NgWoECStxpI
Armin [10] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [1]:
@jan [2]:
@Armin [3]:
@John2 [6]:
Ik moet zeggen dat ik het heel moeilijk vind en niet direct op alles een gefundeerd antwoord heb.
Vooral moeilijk is dat ALS de staat DIT niet had gedaan, dan was DAT gebeurt.
Om daar zekerder van te zijn vereist een diepgaande analyse.
Wat mij wel duidelijk is, is dat de overheid de zaak met zijn bemoeienissen verpest.
Zo denk ik dat John2 gelijk heeft met :”Als ze om te beginnen al nooit in hadden gegrepen in de economie was er geen crisis geweest.”
Nico de Geit [9] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [8]:
“Ik moet zeggen dat ik het heel moeilijk vind en niet direct op alles een gefundeerd antwoord heb.”
Ik weet in ieder geval wel dat ik niet op wil draaien voor de domme daden van anderen. De IJslanders worden geacht op te draaien voor de domme daden van Icesave en hun overheid, wanneer zijn wij aan de beurt?
Regelmatig komt iemand op tv vertellen dat ‘we het allemaal gedaan hebben’. Nou, ik niet.
@Nico de Geit [7]: Nee, helaas het aantal rekeningen bij Fortis NL en ABN-AMRO was zo groot dat effectief heel Nederland plat zou liggen voor enkele weken. Ook zij die geen ABN-AMRI hadden zouden geen loon krijgen voor een maand of twee, geen boodschappen kunnen doen, niet cash pinnen (dus je hebt ook geen cash), alle automatsiche incasso’s staken, alle uitbetalingen, etc.
Elke transactie waar die twee banken bij betrokken waren, zou falen. Nee, elke keten waar ook amar een van beide in zou zitten, zou falen. En er is vrijwel geen financiele keten in Nederland die vrij is van die banken.
Let wel, ik plaatste geen waardeoordeel of de redding correct is, maar ik wordt een beetje moe van libertariers die wél heel stoer roepen dat er maar niet ingegrepen had moeten worden, maar dan niet de onvermijdelijke gevolgen willen erkennen.
Probleem is, dat de meeste libertariers dan stiekenm toch wel begrip hadden voor de acties. Maar ja, dat toegeven gaat weer niet, dus dan gaan ze de gevolgen maar bagataliseren.
Helaas, de hele BV nederland had plat gelegen als dit deel van ABN gefaald had.
En dan komen we bij de kern
@John2 [6]:
Als ze om te beginnen al nooit in hadden gegrepen in de economie was er geen crisis geweest
Een waarheid als een koe, maar helaas heeft de staat dat wek gedaan.
En wat slim is vanuit een schone lei situatie is niet hetzelfde als slim vanuit een andere positie.
Nico de Geit [11] reageerde op deze reactie.
@Armin [10]:
“Helaas, de hele BV nederland had plat gelegen als dit deel van ABN gefaald had.”
Na het Icesave gebeuren heb ik gezorgd voor:
– contant geld voor als de boel omvalt
– een betaalrekening met geld erop bij een tweede bank
Ik geloof er niets van dat ‘heel NL’ had platgelegen. Leveranciers moeten maar even wachten op hun geld als het niet anders kan.
Als ik jou zo hoor had Lehmann ook gered moeten worden. En dan de kernvraag: waarom banken helpen die er een puinhoop van hebben gemaakt en hun ondergang verdienen en andere bedrijven niet?
Armin [13] reageerde op deze reactie.
Op stand.nl lees ik:
“Ik vraag me wel eens af: Waar haalt Bos zo snel al die miljarden vandaan? Meteen gevolgd door mijn verwondering; ‘Heeft hij ooit stil gestaan bij een mogelijk rampscenario, waarbij het echt fout gaat! Dan zijn nl nu niet alleen de banken failliet maar ook de overheid! Bij crisismanagement hoor je namelijk ook altijd een ‘worst case’ inventarisatie te maken. Ik ben bang dat hij dat in de flow en waan van de dag geheel niet doet!'”
Lees meer: “Bij foute inschatting Bos = Nederland failliet”: http://www.stand.nl/forum/showthread.php?t=46003
@Nico de Geit [11]: Ik geloof er niets van dat ‘heel NL’ had platgelegen. Leveranciers moeten maar even wachten op hun geld als het niet anders kan.
Ontzettend naief. Verder mischien ben jij wel zo slim dat je contact geld thuis hebt voor een paar weken, maar 99,9999999% van de rest van Nederland niet. Plus uiteraard alles wat electronisch gaat ligt plat. Ook daar wordt jij door getroffen, zoals wellicht je loonuitbetaling.
Het niet willen geloven is verder exact wat ik aangaf. Als je namelijk wel zou toegeven, wordt het opeens genuanceerder om zomaar te zeggen “laat maar klappen”. Sterker nog, dan zullen de meeste libertariers ook wel aanvoelen dat het misschien heel stiekem toch wel verstandig was …
Als ik jou zo hoor had Lehmann ook gered moeten worden
Dan mis je toch het punt. Lehman was geen particuliere bank. Niemand bij de C1000 die zijn wekelijkse boodschappen gaat betalen heeft daar direct last van. Het falen van een particuliere bank is hetzelfde als het falen van electriciteit, water, riool, etc. De samenleving overleeft wel, maar het is zeer ingrijpend want het raak de kern van onze dagelijkse bezigheden.
Nico de Geit [14] reageerde op deze reactie.
@Armin [13]:
We blijven het oneens. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor alles wat ze doen en laten. Na het Icesavedrama kon je het zien aankomen. Een bank overeind houden omdat domme mensen anders een week geen boodschappen kunnen doen is absurd en zeker geen geldig argument.
Alle productiemiddelen in handen van de staat = communisme, en dat werkt niet.
Bedrijven die het niet goed doen behoren gewoon om te vallen zodat de anderen die het wel goed doen hun plaats in kunnen nemen. Dat werkt wel.
Armin [15] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [14]: We blijven het oneens. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor alles wat ze doen en laten
We zijn het helemaal niet noodzakelijk oneens
Ik zeg alleen dat men consequent moet zijn.
Dus
– of erkennen dat ingrijpen wellicht goed was
– of erkennen dat niet ingrijpen welliswaar de beste optie was, maar dat de gevolgen voor nederland wel heel erg groot waren.
Wat mensen nu soms suggereren is dat het allemaal we meegevallen was als men het particuliere deel van ABN-AMRO/Fortis NL had losgekocht van het instortende Fortis AG. En ja, dan maak je de keuze uiteraard makkelijk. Immers veel geld uitgeven voor een klein probleem is dom. Helaas doe je de werkelijkheid dan fors geweld aan.
Als je voorstander bent van niet ingrijpen – hetgeen uiteraard kan en mag – moet je ook ‘mans’ genoeg zij om de gevolgen te erkennen.
Probleem is dat veel libertariers dat niet kunnen. Vaak ook omdat ze dan beseffen dat de situatie wellicht niet zo zwart-wit was als zij suggereren. En dan worden morele discussies opeens ook genuanceerd. En dat is lastig.
Ikzelf heb uiteraard ook een mening, maar alvorens we kunnen discussieren over onze meningen (die mogelijk best dezelfde zijn) moeten we wel de realiteit onder ogen durven zien En die is dat redden enerzijds heel duur was en de vrije markt geweld aan doet, maar anderzijds niet ingrijpen ook niet bepaald zonder grote gevolgen was.
Natuurlijk moeten we van die grootbanken, de zogenaamde “systeembanken” af. Versnipperen moeten we. Sparen en uitlenen doen we zelf; deze bankjes zijn de kluiswachters voor ons spaargeld/goud/zilver/rare-earth metals, wat maakt het uit.
Dat heet risico-spreiding.
En natuurlijk gaat zowat iedereen in het cicuit daar niet in mee; weg centralisme!
Weg met dat corporatistische wangedrocht wat systeembank heet, nog niemand kan bewijs leveren dat het niet zonder dat soort conglomeraten kan. Er gaan nog meer banken down the drain; laten we maar “Volksbankjes” in het leven roepen.
Comments are closed.