Nederlanders hebben vorig jaar ruim 884 miljoen euro uitgegeven aan muziek, films, tv-series en games. Dat is ruim 7 procent minder dan in 2008. Vooral het illegaal downloaden van films is debet aan het omzetverlies, zei brancheorganisatie NVPI donderdag bij de presentatie van de jaarcijfers van de entertainmentmarkt. Recessie-proof
De rest van de economie kreeg in dezelfde periode klappen tot wel 30% te verwerken wegens de recessie. Daarbij vergeleken lijkt de entertainment-industrie dus een uitermate veilige haven te zijn, met slechts een schamele 7% terugval. En jawel: dat komt door het downloaden, want recessie, dát kent de muziek-, en filmindustrie niet!
Een ander nieuwtje dat vandaag naar buiten kwam onderstreept dat nog eens: De bioscopen in Nederland hebben vorig jaar 27,2 miljoen toegangstickets verkocht, 15,8 procent meer dan een jaar eerder.
Toch komt niemand van de NVPI op het idee dat er dan kennelijk wat meer mensen naar de bioscoop gaan voor een filmpje. Bijvoorbeeld omdat ze toch al de hele dag werkeloos thuis zitten en er dan liever even uit zijn, in plaats van thuis een DVD te pakken.
Wat verder opvalt is dat de terugval in DVD-verkopen wordt verweten aan het downloaden, terwijl de omzetdaling van 8% in de gamesmarkt geruststellend “een zich stabiliserende markt” genoemd wordt.
Grappig. Want op de forums waar ik mijn filmpjes pak, zie ik ook honderden spelletjes staan. Waarom zou men alleen die DVD’s downloaden dan en die spelletjes laten staan?
Ingezonden door RA
@IIS [29]:
IIS, of je buurman nu wel of geen slot op zijn deur heeft, zonder zijn uitdrukkelijke toestemming mag je niet zijn huis in en spullen meenemen. Dat lijkt mij nogal een ‘open deur’, vind je niet? 😉
“Waarom mag ik wel mijn auto, kleding, schoenen of een brood met anderen delen, maar mijn muziek, software of films niet?”
Dat hangt van de overeenkomst af die je met de aanbieder hebt gesloten bij de koop. Je kan het eigendomsrecht kopen, maar ook het gebruiksrecht. Bij de meeste fysieke producten koop je zowel het gebruiksrecht als een (gedeeltelijk) eigendomsrecht.
Zo kan je je auto weer doorverkopen, maar je mag hem niet kopiëren, want je hebt niet de IP gekocht die de auto bevat. Zou je dat ook willen, dan kost zo’n auto vele miljoenen tot enkele miljarden en zou je hem wss niet hebben aangeschaft.
Het volledige onvoorwaardelijke eigendom (dus zonder enige restrictie) wordt ‘allodial title’ genoemd. Een verkoop waarbij de allodial title wordt overgedragen komt zelden of nooit voor.
===
http://en.wikipedia.org/wiki/Allodial_title
IIS [33] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [30]: Peter: het beste met je. Dit heeft dus echt geen zin. Je wilt mijn uitleg niet lezen en begrijpen, of kunt dit niet om een of andere reden. Mijn argumenten lees je niet. Je geeft zelf geen antwoord op vragen.
Ik ga weer leukere en vooral zinnigere dingen met mijn tijd doen.
Oh, met mijn geweten is het prima, al gaat dat je eigenlijk niets aan.
Dit was mijn laatste reactie op jouw commentaar, noem mij wat je wilt, roep jezelf uit tot wat je wilt. Het ga je goed.
Peter de Jong [38] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [31]:
Dit alles had ik al vanaf het begin begrepen, maar als ik iets koop dan is het dus duidelijk niet van mij. Het kromme van het verhaal is dat de fabrikant claimt rechten op het product te houden, ook nadat het is verkocht. Maar wie zegt of bepaalt dat de fabrikant dit kan claimen, mag een fabrikant mij verplichten tot iets, kan de bakker mij verplichten het brood wel te kopen maar niet op te eten of te delen? Betekent dit ook dat de fabrikant mij zonder vragen mij het geld teruggeeft als ik zijn muziek of software niet interessant vind? Dacht het niet, want de fabrikant beroept zich op het feit dat ik zijn muziek of software weleens gekopieerd zou kunnen hebben en ik daarom het product niet mag ruilen.
De fabrikant wil wel dat ik zijn product koop, hij brengt het dan ook met de nodige tamtam aan de man, maar in de kleine lettertjes verteld hij nog wel even dat ik een smerige dief ben als ik zijn product met anderen deel. Iedere fabrikant kan leuke regels of clausules bedenken, maar ben ik verplicht me daar aan te houden? Dan wil ik het omdraaien, ik ben van mening dat fabrikanten door de overheid, ja je leest het goed “de overheid”, worden verplicht waarschuwingsstickers te plakken op alle verpakking van software, muziek en films, waarop luid en duidelijk staat vermeld wat voor product ik precies koop…Maar dat doen ze natuurlijk liever niet, want anders zou de koop wel eens niet kunnen doorgaan, omdat mij het ‘contract’ niet aanstaat.
Je mag me een dief noemen, een vuile dief zelfs, maar ik blijf bij mijn standpunt, wat ik koop is van mij en daar doe ik mee wat ik wil. Mocht een fabrikant van mening zijn dat ik contractbreuk pleeg, dan hebben we daar een heel mooi rechtssysteem voor waar men in dit soort gevallen gebruik van kan maken…tot die tijd zeg ik, “..de ballen!”
Kijk, daar hoeft een overheid zich niet mee te bemoeien of wetten voor aan te passen, het contract is toch duidelijk en in mijn optiek meer dan voldoende.
De overheid bemoeit zich al te veel met privé zaken, de overheid is al te veel bezig om de grote jongens het naar de zin te maken, maar moet de overheid uit naam van contractbreuk mij gaan vertellen dat ik fout ben? Mijn mening is dat de heren fabrikanten het zelf maar moeten oplossen.
Peter de Jong [37] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [21]:
Je hebt GEEN recht het zomaar te kopiëren en te distribueren.
Fout. Kopiëren en downloaden mag volgens de Nederlandse wet wel. Distribueren van zaken waar je de rechten niet van bezit niet.
Ergo: het downloaden van MP3’tjes en films is dus gewoon net zo legaal als het kopen van een halfje wit bij de bakker.
Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [23]:
illegaal downloaden
Dat is dus een contradictie in terminus. Downloaden is namelijk legaal. In elk geval in Nederland.
Die gewenste business models komen er heus wel. Je koopt gewoon de aangeboden producten, die in jouw ogen van onvoldoende kwaliteit zijn, niet meer.
Hèhè. Lees je eigen uitspraak nou nog eens drie keer door. Zodra je begrijpt wat je hebt gezegd, begrijp je dus ook dat zin 2 al de huidige praktijk is en dat zin 1 nog moet komen. Tot die tijd maken mensen dus gebruik van volstrekt legale alternatieven.
Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.
@R.A. [34]:
@R.A. [35]:
“het downloaden van MP3′tjes en films is dus gewoon net zo legaal als het kopen van een halfje wit bij de bakker.”
Mits je ervoor betaalt R.A.. Die bakker werkt ook niet gratis.
Hoe denk je trouwens, dat een kopie in handen van derden komt? Als de eigenaar van het origineel je slechts het gebruiksrecht heeft overgedragen en je heeft toegestaan enkele kopieën voor EIGEN GEBRUIK te maken, kan er helemaal geen kopie in handen van derden komen. Althans niet legaal.
Waarom ga je niet in op de essentie:
Post#22:
“Content die door de creator op zijn PC wordt gemaakt is uniek en daar bestaat maar 1 exemplaar van (de code op de HDD). Die code kan dan uitsluitend worden gekopieerd en gedistribueerd met toestemming van de eigenaar. De eigenaar bepaalt onder welke voorwaarden die kopieën vervolgens gebruikt mogen worden. Dat is niet aan de gebruiker. Als de gebruiker iets anders wil dan dient hij daar netjes over te onderhandelen met de aanbieder. Nogmaals, die content is NIET van jou en je kan daar NIET mee doen wat je wil.”
@IIS [33]:
“Iedere fabrikant kan leuke regels of clausules bedenken, maar ben ik verplicht me daar aan te houden?”
Ja, anders pleeg je contractbreuk. Verder ben je niet gedwongen het product te kopen. Als de voorwaarden je niet aanstaan koop je het niet. Als meer mensen dit niet doen zal de aanbieder zijn voorwaarden moeten aanpassen anders verdient hij niets. In een vrije markt ontstaat altijd vanzelf een evenwicht van belangen. De aanbieder streeft naar winstmaximalisatie en de klant naar de gunstigste prijs/kwaliteitsverhouding. Je vind elkaar ergens in het midden.
“wat ik koop is van mij en daar doe ik mee wat ik wil”
Dat kan. Maar dan ben je veel duurder uit. Die dure auto heb ik je al genoemd, maar ook als je een aspirientje nodig hebt kost je dat honderden miljoenen per tablet. Zelfs een gewoon brood zal je tienduizenden euro’s gaan kosten (zoveel kennis zit daar in vwb grondstof- en fabricage-knowhow).
Het is ook niet perse nodig dat de overheid dit regelt, dat is echt een misverstand. Een libertarische rechtsorde (no force, no fraud) kan wss prima door de vrije markt worden verzorgd (zie David Friedman en Stefan Molyneux).
Maar hoe dan ook, contractbreuk zal in alle gevallen bestraft worden. Je kunt niet iemand van zijn eigendom beroven en grote schade bezorgen en daarmee wegkomen.
@Paul Martens [32]:
Als een dief in de nacht …
“Ik ga weer leukere en vooral zinnigere dingen met mijn tijd doen.”
DVDje downloaden? 😉
===
http://www.cartoonstock.com/lowres/hsc3990l.jpg
Ik heb deze discussie hier al eerder gevoerd en ik ben echt verbijsterd, dat er nota bene op een libertarische site nog altijd mensen rondhangen die geen enkel besef van mijn en dijn schijnen te hebben.
Dat begint al met de niet-aflatende ‘belasting is diefstal’ mantra. Ook hier vormen eigendomsrechten de basis van de discussie. Men wil geen belasting betalen, maar verblijft ondertussen wel op het grondgebied van een natiestaat. Volgens het libertarische homesteading principe dat grondeigendom ondubbelzinnig toewijst als er niet meer dan 1 eigendomsclaim op de grond rust, is de staat 100% eigenaar van die grond. Dus al moest je van de overheid blauwe veters dragen en voortaan op je handen gaan lopen, dan nog is een dergelijke voorwaarde volkomen gerechtvaardigd. Een eigenaar heeft immers altijd het laatste woord over wat er op zijn eigendom gebeurt. Als je daar niet aan wil meewerken, moet je vertrekken.
Het zonder toestemming vermenigvuldigen van andermans eigendom met allerlei argumenten die goed in het eigen straatje passen (zoals de eigenaar heeft er toch geen last van, hij kan zijn eigen exemplaar toch gewoon blijven gebruiken) is van hetzelfde laken een pak. Wel roepen om meer vrijheid en voortdurend wijzen op libertarische rechtsregels, maar alleen als je er zelf geen last van hebt. Ongelooflijk hypocriet!
Anarchisme is mooi, maar er is een fundamenteel verschil tussen linkse anarchisten en anarcho-kapitalisten: individuele eigendomsrechten! Die worden door linkse anarchisten met voeten getreden (wel ja, gebruik maar, het is toch van iedereen) terwijl je juist van anarcho-kapitalisten zou verwachten, dat ze pal zouden staan voor het privé-eigendom. Hier dus blijkbaar niet! Echt walgelijk.
Hoe denken dit soort mensen eigenlijk, dat er ooit nog films, muziek, boeken, etc. worden gemaakt als Jan en Alleman je werk maar kan jatten? Och, een keertje kan toch geen kwaad? Oh nee ? Als de klanten van de bakker op de hoek daar ook zo over denken en regelmatig een broodje jatten is die man ook zo failliet.
Een recordfilm als Avatar kostte ca. $ 300 miljoen om te maken. In de eerste 6 weken trok de film ca. 250 miljoen bezoekers wereldwijd en bracht bijna $ 2 miljard op. De DVD/Blu-Ray verkopen kunnen in dezelfde orde van grootte liggen, evenals de merchandising.
Als nu deze film zonder enige copyright beveiliging wordt uitgebracht, dan is de eerste klant die hem voor $ 10 download spekkoper. Die kan hem immers met de snelheid van het licht wereldwijd distribueren bijv. voor $ 0,99 per download. Dat is dan $ 247,5 miljoen omzet voor deze illegale distribueerder, en $ 10 omzet voor 20th Century Fox. En dat terwijl de film aan Fox $ 300 miljoen heeft gekost en aan die illegale distribueerder slechts $ 10.
Wie dit normaal en rechtvaardig vindt is een immorele idioot en die vertrouw ik zeker niet mijn kasboek toe. 😉
===
The pyramid of internet piracy
http://images.sixrevisions.com/2009/05/09-39_pyramidpiracy.jpg
@Peter de Jong [11]
: Gadverdamme, Paul
@Peter de Jong [25]:
Paul, loop svp niet zo te koop met je onkunde……….Je hebt het morele besef van een natte krant. Het is echt meer dan walgelijk
@Peter de Jong [30]:
Ik sta dan in mijn volste recht je een vuile dief te noemen met het laagst denkbare morele niveau
@Peter de Jong [25]:
Verder is het op de man spelen onzinnig als het hier om inhoudelijke argumenten gaat
Commentaar verder overbodig.
Paul Martens [42] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [39]:
Ik heb deze discussie hier al eerder gevoerd en ik ben echt verbijsterd, dat er nota bene op een libertarische site nog altijd mensen rondhangen die geen enkel besef van mijn en dijn schijnen te hebben.
Maar nogmaals, wie bepaalt dat ik met een cd of dvd, die ik zopas heb gekocht, niet dat kan doen wat ik wil? Ik krijg nog steeds geen duidelijk beeld waarom de cd of dvd met daarop iets gebrand niet van mij is als ik het heb gekocht en ik er niet dat mee kan doen wat ik wil? Ik zal wel behoorlijk achterlijk zijn om het te kunnen begrijpen, maar als ik iets koop dan bepaal ik..moi…ich selbe, wat ik doe met de gegevens en de schijf. Dat de fabrikant hier anders over denkt is duidelijk want die wil zoveel en zolang mogelijk profiteren van zijn verkochte producten, maar wat wil de fabrikant mij verplichten dan? Dat ik als een slaaf eeuwig zijn kassa blijf spekken? je hebt gelijk dat een fabrikant eisen mag stellen aan een product en als de consument het daar niet mee eens is de koop gewoon niet doorgaat.
Maar ik zie downloaden niet als diefstal, downloaden of bestanden uitwisselen is m.i. het verdelen van goederen waar reeds voor is betaald. Het is de fabrikant die achter het net vist, omdat hij nu niet 10 miljoen cd’s kan verkopen, maar helaas misschien maar 1 miljoen, en dat is zuur.
HJ [43] reageerde op deze reactie.
@HJ [40]: 😀
Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.
@IIS [41]:
Er is wel degelijk verschil tussen eigendoms recht en gebruiks recht.
Stel dat ik een applicatie, een toepassingsprogramma, ga schrijven die bijvoorbeeld de vrachtwagen transporteurs in NL in staat stelt hun auto’s en chauffeurs optimaal in te zetten waardoor de bezettingsgraad en de hoeveelheid declareerbare kilometers toeneemt voor de vervoerder die het gebruiksrecht van dit programma koopt. Ik kan 2 dingen doen. Ik heb dan, stel, 18 maanden van mijn leven geinvesteerd om dit programma te schrijven. Ik kan dit programma overdragen aan de eerste koper, de eerste transporteur, met de rechten dat deze het programma verder mag verkopen of weggeven. Dan wordt het een heel duur programma voor deze transporteur, want dan kan ik het maar een keer verkopen. En moet ik al mijn kosten meteen goed maken, in een keer, en ook nog eens winst maken. Ik kan ook stellen dat hij dit alleen voor eigen gebruik mag toepassen. En dat hij niet de volle mep betaalt, maar alleen het gebruiksrecht voor zichzelf. Dan is hij veel goedkoper uit, en kan ik ook nog een redelijk inkomen verwerven door het gebruikersrecht van dit programma nog tientallen keren te verkopen. Doordat de koper van het programma afziet van het volledige eigendom, en alleen het gebruiksrecht koopt, is dit voor de koper betaalbaar. En worden dit soort programma’s geschreven.
Natuurlijk is er ook freeware. Echter, bestaat altruisme? Moet de IT vooruitgang afhangen van altruisme of staan we mensen toe een inkomen te verwerven door te zorgen dat de tijd en middelen die deze personen investeren in het programma, ook aan hun toe kunnen komen, als ze besluiten een gebruiksrecht model in te voeren?
Ik heb bewust geen artiest genomen in dit voorbeeld omdat de muziekindustrie het intellectuele eigendomsrecht in mijn ogen aan het verkrachten is, en aan het misbruiken is, om greep te houden op artiesen en een achterhaald business model in de lucht te houden. Het intellectuele eigendomsrecht is een recht, dat zeer terughoudend moet worden toegepast in mijn ogen. Het is nu aan het doorschieten. Net als het portret recht.
@HJ [40]: HJ, als je met deze opsomming een case wil maken, verwijs ik je naar post #24 van Paul die 1 grote ad hominem is.
Net als Paul kan ook jij van mij ad hominems krijgen zoveel je wil. Ik kan mij goed voorstellen, dat je daar meer in geïnteresseerd bent dan in het voeren van een inhoudelijke discussie (post #20?).
Was jij niet degene die in post #15 schreef: “Een achterhaald business model wordt hier zoals ik het zie onterecht met rechtszaken de burger door de strot gedwongen.”
Dus nog zo iemand met de immorele opvatting van een socialist die meent dat hem producten ‘door de strot gedwongen’ worden. Staat de platenmaatschappij bij jouw soms ook met een knokploegje voor de deur?
Nogmaals, je hebt geen enkel recht op een product. Als een platenmaatschappij zijn producten niet op een door jouw gewenste manier aanbiedt dan koop je ze toch lekker niet. Maar ga ze dan niet gratis downloaden. Die muziek is niet van jou en je hebt er geen enkel recht op.
@Paul Martens [42]:
Lekker naar je gejatte filmpje gekeken, Paul ? 😉
===
http://www.bbc.co.uk/blogs/ipm/music_piracy_cartoon.jpg
http://www.offthemarkcartoons.com/cartoons/2006-03-04.gif
HJ [45] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [44]:
dan in het voeren van een inhoudelijke discussie (post #20?).
Ik heb bewust niet gereageerd op je post nr 20 omdat je blijk gaf van het niet lezen van mijn comment en blijft volharden appels met peren te vergelijken. Het gaat hier sec om de cijfers van NL, 2008 vs 2009, en internationale invloed was er in beide jaren. Dus dat is verder minder relevant voor de jaar op jaar vergelijking.
Dus nog zo iemand met de immorele opvatting van een socialist die meent dat hem producten ‘door de strot gedwongen’ worden Houd svp je waardeoordelen mbt de opvattingen van medereageerders voor je. Neem svp ook even de moeite om mijn comment 43 te lezen voor je zoiets schrijft.
Net als Paul kan ook jij van mij ad hominems krijgen zoveel je wil. Kan je verklaren wat het doel van deze opmerking is? Je zegt immers zelf: Verder is het op de man spelen onzinnig als het hier om inhoudelijke argumenten gaat. Waarom stel je dan voor je ad homini doelgroep uit te breiden?
Peter de Jong [46] reageerde op deze reactie.
@HJ [45]:
“Het gaat hier sec om de cijfers van NL, 2008 vs 2009, en internationale invloed was er in beide jaren.”
Over slecht lezen gesproken, die 20% prijsverlaging was in het laatste kwartaal van 2009. De markt in de VS reageerde daarop zoals de NVPI aangaf. Ik heb je daarom in post#20 een nieuw argument gegeven waarom de NL markt pas later heeft gereageerd:
“NL loopt altijd enkele maanden achter op dergelijke internationale ontwikkelingen. De aankoop van een console wordt immers sterk gestimuleerd als er een nieuw populair spel uit is en de EU wordt daarbij altijd later bediend dan Japan en de VS (bij DVDs kennen we daarvoor de regiocode). NL gamers die niet kunnen wachten kopen hun bundel dan in het buitenland.”
Graag je reactie waarom dit niet klopt.
“Houd svp je waardeoordelen mbt de opvattingen van medereageerders voor je. Neem svp ook even de moeite om mijn comment 43 te lezen voor je zoiets schrijft.”
Zoals ik zei, als jij ad hominems wil kan je ze krijgen, HJ. 😉
Schreef jij niet in post #43: “Het intellectuele eigendomsrecht is een recht, dat zeer terughoudend moet worden toegepast in mijn ogen.”
Dit is net zo’n krankzinnige opmerking als “het zelfbeschikkingsrecht van een individu is een recht, dat zeer terughoudend moet worden toegepast in mijn ogen”.
Je uitleg aan IIS over het verschil tussen eigendomsrecht en gebruiksrecht is uitstekend, maar ik heb dat verschil al aan hem uitgelegd in #31, #37 en #39, inclusief bedrijfseconomische voorbeelden.
Voortdurend draaien jullie om de hete brei heen. Al die utilitaristische punten die tot nu toe naar voren zijn gebracht (is downloaden goed of slecht voor de artiesten of voor de business, als ik iets koop moet ik er mee kunnen doen wat ik wil, etc) en de bespreking van de voor- en nadelen van diverse business models (je noemde bijv freeware; daar verdien je je kosten terug niet met het gratis product zelf, maar met je dienstverlening rond het product) zijn allemaal TOTAAL IRRELEVANT. Eigendomsrechten, dáár gaat het om!
Deze hele IP discussie kan je imho in 3 posts afdoen. Ik ga nu voor de 3de keer de essentie van deze discussie posten en daar verwacht ik dan een concreet antwoord op.
De principiële vraag is analoog aan het door mij in #39 genoemde recht van de staat om belasting te heffen, n.l.: heeft een eigenaar het ABSOLUTE recht te bepalen wat er wel en wat er niet met zijn eigendom gebeurt?
Post#22:
“Content die door de creator op zijn PC wordt gemaakt is uniek en daar bestaat maar 1 exemplaar van (de code op de HDD). Die code kan dan uitsluitend worden gekopieerd en gedistribueerd met toestemming van de eigenaar. De eigenaar bepaalt onder welke voorwaarden die kopieën vervolgens gebruikt mogen worden. Dat is niet aan de gebruiker. Als de gebruiker iets anders wil dan dient hij daar netjes over te onderhandelen met de aanbieder. Nogmaals, die content is NIET van jou en je kan daar NIET mee doen wat je wil.”
===
Intellectual Property: The Late Nineteenth Century Libertarian Debate
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/libhe/libhe014.htm
HJ [50] reageerde op deze reactie.
Het is dus duidelijk dat de fabrikant niet benadeelt wil worden. Hij tracht met licentie overeenkomsten te voorkomen dat anderen gebruik maken van een kopie.
De fabrikant is zwaar de kloten als zijn producten worden gekopieerd en zal dus aan de bel trekken bij de overheid om duidelijk te maken dat hij dit niet langer pikt en eist maatregelen,…van de overheid…tja.
De crux zit hem in de licentie. De licentie vertelt wat wel en niet mag en degene die zich niet houdt aan de licentie is in overtreding en kan worden beticht van diefstal…Het zal wel, maar ik zie hem nog steeds niet..Ik koop met condities of anders maar niet. En daar kan niet over worden onderhandeld?…Rare wereld.
De fabrikant heeft gelijk, klaar. Maar wat zal de fabrikant doen als blijkt dat iedereen zich netjes houdt aan de licentie? Toen downloaden nog geen issue was, kon men zien hoe men de klant wist uit te knijpen, kijk maar naar virusprogramma’s (waar komen toch al die virussen vandaan, toch niet van de vaccin-makers?). Je bent niet klaar als je een programma koopt, want de fabrikant probeert niet eenmalig iets te verkopen, maar wil je vaak met nog een contract binden aan een abonnement en andere verplichtingen. Is dat zakelijk?.. het zal wel.. Ik heb vaak software gekocht waar ik niet zoveel mee kon, niet eerder dan dat ik er een abonnement bij had afgesloten. Uit pure frustratie koop je niet meer, maar zoek je andere wegen om aan het gewenste product te komen. Kopieën kopen? Ja, zelfs van studenten die bijv. van Microsoft licentie vrije software krijgen, omdat ze student zijn, begrijpelijk, studenten zijn toch onze toekomst en die zuig je niet direct uit…Maar fabrikant is fabrikant en niemand dwingt ons om met ze in zee te gaan…
Fabrikanten doen moeilijk en maken het moeilijk, ze spiegelen je wat voor en vaak krijg je een lege dop.
Maar het vult op slinkse wijze wel hun portemonnee.
Oké, dat is geen reden om te ‘stelen’, maar het voelt wel verdomd lekker, nadat je tig keren een poot is uitgetrokken. Libertarisch gezien natuurlijk een doodzonde, want je blijft inderdaad af van andermans zijn bezittingen.
Zou willen dat de overheid mij zo respecteerde, wat zou ik dan een cd’s en dvd’s kunnen kopen…Laten de fabrikanten daar eens contact over opnemen met de overheid. Ieder dubbeltje die daar heen vloeit en over de balk wordt gegooid, betekent voor de burger minder geld in de portemonnee en dus weer minder koopkracht…dus weer meer ‘illegaal’ downloaden..Eigenlijk is het dus de schuld van de overheid..
HJ [49] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [54] reageerde op deze reactie.
A bailout is an act of giving capital to a company in danger of failing in an attempt to save it from bankruptcy, insolvency, or total liquidation …
Met welk geld? En hoeveel mensen worden hierdoor benadeeld? Geen reden voor consumenten om te ‘stelen’, maar het morele verval is niet toe te schrijven aan ons. Uiteindelijk maakt een overheid of bedrijf zich ook niet druk om onze gestolen centen….Maar is natuurlijk nog steeds geen reden om te ‘stelen’, maar het morele verval…het morele verval…Tja.
Ik heb een dubbel gevoel bij alles wat ik zie en lees, maar als we de lijn van recht en onrecht duidelijk willen maken, dan zal iedereen ergens moeten beginnen. Niet alleen wij, maar ook zij!
Ik heb niet getekend voor een oorlog, maar draag wel verplicht mijn steentje bij…Ik ben het niet eens met open grenzen, maar moet er wel voor betalen…Ik wil zoveel niet, maar het gebeurd gewoon verplicht…
@IIS [47]:
De fabrikant heeft gelijk, klaar
Je stelt dus dat je het in grote lijnen met Peter de Jong eens bent. Een licentie model geeft dan niet het recht tot downloaden.
Zelf ben ik er niet helemaal uit. Licenties / intellectueel eigendom kunnen ook marktverstorend werken. Zonder intellectueel eigendom zijn grote literaire werken geschreven en voor intellectueel eigendom bestond er ook muziek. Een niet prettige waarheid voor Brein en Buma.
Het rechten toekennen aan de een, betekent het ontnemen van rechten aan de andere. Als iemand een gedachte, een idee, kan patenteren, kan hij mij onthouden de uit deze gedachte voortvloeiende acties te gebruiken zonder hem schatplichtig te zijn. Vandaar dat dit een terrein is waar we terughoudend dienen te zijn.
Het probleem waar we nu mee zitten waarom dit vraagstuk actueel is, is dat de distributiekanalen van enkele productgroepen met intellectueel eigendom gebaseerd zijn op een koppeling van deze eigendom met een fysiek product. De platenperser levert er een CD bij, de uitgever een boek. Voor de betreffende producent is deze koppeling een bestaansnoodzaak. Voor de auteur / artiest is dat niet het geval. Een klein percentage, zeg 10 procent of minder, van wat de klant betaalt, gaat naar de artiest. De andere 90 procent naar de producent. Die 90 procent is niet langer nodig indien de koppeling met het product wordt doorgesneden. Dus indien het product van het internet wordt gedownload middels een betaalsite. Waar volgens mij IIS en anderen mee zitten is dat achterhaalde kostbare distributie structuren in stand worden gehouden. Nu het internet er is, is het niet langer nodig 90 procent te betalen aan iemand anders dan de rechthebbende, de artiest. Hier zit volgens mij een stuk misbruik van intellectueel eigendom. De technologisch superieure oplossing wordt hier gefrustreerd. Vooral uit eigenbelang van de producenten.
IIS [51] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [54] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [46]:
dank voor de link naar het debat.
De principiële vraag is analoog aan het door mij in #39 genoemde recht van de staat om belasting te heffen, n.l.: heeft een eigenaar het ABSOLUTE recht te bepalen wat er wel en wat er niet met zijn eigendom gebeurt?
Lees ik het hier goed? Ja. Je stelt dat de staat eigenaar is van de onderdanen en daarom belasting mag heffen!
Kennelijk wel, want in je post 39 stel je: Men wil geen belasting betalen, maar verblijft ondertussen wel op het grondgebied van een natiestaat ……… Een eigenaar [natiestaat] heeft immers altijd het laatste woord over wat er op zijn eigendom gebeurt. Als je daar niet aan wil meewerken, moet je vertrekken.
Als dit standpunt inderdaad onderdeel uitmaakt van je basisgrondslagen waaraan je je standpunten toetst dan is dit de onderliggende reden waarom we soms een ander standpunt innemen. Ik geloof niet in een maatschappij van horigen (alhoewel we daar nu wel toe geraken).
Enkele minder belangrijke opmerkingen
Graag je reactie waarom dit niet klopt. Je hebt gelijk, de NL markt loopt achter, en daarom klopt mijn opmerking dat in NL dit voordeel niet voldoende in 2009 is doorgegeven aan de klant en de console prijs gemiddeld maar 4,5 procent daalde en dat de stelling van de nvpi in deze misleidend is.
Waarom terughoudend met het intellectuele eigendomsrecht moet worden omgegaan heb ik net in de voorgaande post proberen toe te lichten.
Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.
@HJ [49]:
Mijn probleem zit hem in het feit dat ik een product koop en daar vervolgens niet de baas over ben. Ik begrijp de uitleg over intellectueel eigendomsrecht, ook hoe dit is ontstaan en ook hoe een zanger, producent of uitgever zijn product probeert te beschermen en waarom hij eisen stelt als ik het product wil aanschaffen. Allemaal zo klaar als een klontje. Maar ik kan niet begrijpen dat er nog voorwaarden kunnen worden gesteld aan een product die reeds is verkocht. Wie of wat geeft iemand het recht om dit soort eisen aan een product te verbinden? Ik begrijp het systeem, ik begrijp ook de uitgever, de producent enz., maar ik begrijp gewoon niet waarom men zegt een product te verkopen, terwijl dat niet zo is.
Het antwoord op alles is duidelijk, wil je niet voldoen aan de eisen van een fabrikant, dan gaat de koop niet door, er is namelijk niemand die je dwingt om het te kopen. Duidelijk en waar.
Losstaand van het feit of downloaden illegaal zou zijn, dat is het m.i. dus niet. Illegaal is het, omdat je een product download met daaraan verbonden een licentie. Iemand heeft de licentie voorwaarden geschonden door het via internet aan te bieden. maar waar de licentiehouder van zegt dat je het niet mag dupliceren en dus in overtreding bent als je het deelt met anderen.
HJ [66] reageerde op deze reactie.
Off-topic, maar kijk dit is één van de vele dingen die ik niet begrijp http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2010/weken_2010/07/0217_1245_Den_Haag_komt_met_vangnet_voor_huiseigenaren_in_nood.xml.
De zogenaamde vrije markt gaat een overeenkomst aan met kopers, maar loopt de boel spaak dan draait de gemeenschap er voor op. Het spel tussen de zakelijke of vrije markt en de overheid is de reinste horror, en zal er voor kunnen zorgen dat de economie totaal ten ondergaat. Uiteindelijk moeten alle lasten worden verdeeld en worden betaald door degene die part nog deel heeft aan het hele verhaal. En zo gaat het dus met de zogenaamde vrijmarkt die samenwerkt met de overheid en centrale banken. De overheid, de EU werkt volgens Amerikaans model, juist dit zo alom geprezen model heeft ons in de nesten doen belanden. Waar de overheid zich inmengt met de vrije markt en andersom, loopt de boel uiteindelijk muurvast…Vandaar dat ik vaak zo verschrikkelijk pessimistisch ben over de toekomst.
Dit is al helemaal niet meer te bevatten… http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/6053539/__Overheid_leent_fors_op_beurs__.html?p=15,1
Het heeft geen zin om de wet m.b.t. het auteursrecht te lezen, als je jezelf vervolgens slechts aan je eigen interpretatie ervan houdt.
Vermits het klinkt alsof R.A. zijn gedrag zou willen aanpassen als iemand hem kan overtuigen, toch een poging;
De kern van het probleem kan worden teruggebracht tot deze zin: “Een kopie maken van een illegaal bestand is verboden.”
Nu is het zo dat je niet zelf kan bepalen wat illegaal en/of legaal is. Dat bepaalt enerzijds de wet en anderzijds de maker van het product.
bvb. een uitgeleende DVD aan je vriend wordt een illegaal verkregen DVD zolang die in zijn bezit is. Je mag immers geen DVD’s uitlenen, als de maker dit zo heeft beslist. (op bijna alle DVD’s staat deze vermelding)
m.a.w. Voor eigen gebruik mag je een kopie maken van gekochte CD’s, DVD’s alsook van gehuurde boeken, CD’s, DVD’s en Bluray’s alsook van gedownloade muziek, films etc. DOCH, slechts als het origineel géén illegale kopie is.
“Hoe kan ik nu weten of het bestand dat ik download illegaal is” zal u zeggen. En gelijk heeft u. Je kan het niet weten, maar een goede graadmeter is: als je er niet voor moet betalen…
Het is zoals een gloednieuw 50″ LED scherm dat je voor 300 euro kan kopen van je buurman die havenarbeider is. Je doet het of je doet het niet. Het is een morele zaak geworden.
Het mag dus niet, R.A.
@IIS [47]:
@HJ [49]:
Allemachtig HJ, schrijf ik dan zo onbegrijpelijk? Je komt wéér met allemaal utiliteitsargumenten en voorbeelden van business models. Daar gaat het helemaal niet om. De vraag of zomaar downloaden mag of niet hangt 100% op de eigendomsrechten. Het is een PRINCIPIEEL vraagstuk.
Ik hamer hier zo op door, omdat ik er van uit ga dat wij het volkomen eens zijn over eigendomsrechten voor fysieke goederen, dwz. ieder mens is 100% eigenaar van zijn lijf en van de vruchten van zijn arbeid (materieel én immaterieel).
=>IIS, let op dit voorbeeld is ook voor jou!
Om je een voorbeeld op basis van het homesteading principe te geven: als een pionier in de wildernis een stuk bos vrijmaakt door de bomen te kappen en van de boomstammen vervolgens een blokhut bouwt, dan is dat stuk grond 100% van hem en die blokhut ook. Er is geen mens ter wereld die hem dat afhandig mag maken.
Als hij echter die blokhut verkoopt, dan verkoopt hij niet alleen die opgestapelde boomstammen, maar een slimme koper kan dan ook zien hoe zo’n hut in elkaar zit en hoe je hem zou moeten bouwen. Dat hoeft die koper dan zelf niet meer uit te zoeken. De kennis van de pionier mbt het bouwen van zo’n hut wordt dan met de verkoop van die hut automatisch overgedragen op de koper.
Die kennis heeft net zo goed marktwaarde als de blokhut zelf. In eerste instantie is de koper alleen geïnteresseerd in de hut. Maar hij krijgt de IP er gratis bij. Als hij daar niets mee wil doen is dat prima, dan hoeft hij daar ook niet voor te betalen. Maar hij is dan uiteraard NIET gerechtigd daar naderhand alsnog (gratis) gebruik van de maken. De IP van de blokhut is immers niet van hem, die is van de pionier (die heeft hard gewerkt om uit te vinden hoe je zo’n hut moet bouwen).
Dus koop je iets zonder allodial title (zie #31) dan is het NIET je volledige eigendom. Wil het het volledige eigendom dan betaal je óók voor de IP.
IIS [56] reageerde op deze reactie.
HJ [68] reageerde op deze reactie.
@HJ [50]:
“Je stelt dat de staat eigenaar is van de onderdanen en daarom belasting mag heffen!”
Niet van de onderdanen. Van de grond. De mensen die zich op die grond bevinden zijn vrij om te gaan en staan waar zij willen. Als grondeigenaar staat de overheid volkomen in haar recht om belasting te heffen bij de mensen die zich op haar grond bevinden.
“Je hebt gelijk, de NL markt loopt achter, en daarom klopt mijn opmerking dat in NL dit voordeel niet voldoende in 2009 is doorgegeven aan de klant en de console prijs gemiddeld maar 4,5 procent daalde en dat de stelling van de nvpi in deze misleidend is.”
Nee, mijn punt was dat in het laatste kwartaal van 2009 de 20% prijsverlaging óók in NL is doorgevoerd. Dat NL gamers desondanks hebben gewacht met kopen in NL is omdat consoles meestal gebundeld met nieuwe populaire games worden aangeschaft. Die games komen echter later in de EU beschikbaar dan in Japan en de VS. NL gamers die daar niet op willen wachten kopen hun bundel dan in de VS. Dáárom zie je in 2009 in NL niet de verkoopboost die je in de VS wél ziet.
Kim Winkelaar (niet ingelogd) [57] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [54]:
Bij alles wat ik koop kan het soms zijn dat ik niet volledig baas ben over hetgeen ik heb gekocht? Maar dat betekent niet dat ik er net zo over denk. Modelrecht, patentrecht, copyright (auteursrecht), merkenrecht en wat al niet meer. Ik begrijp hoe het systeem werkt en waarom dit alles is bedacht en natuurlijk zullen mensen ergens het recht hebben om dat wat ze maken of bedenken te beschermen. Maar ik blijf bij mijn stelling dat alles wat ik koop is van mij en daar doe ik mee wat ik wil…en als een fabrikant, bedenker of wie dan ook daar moeite mee heeft dan hoor ik het wel…Het lijkt de overheid wel, die denken ook dat ze (eeuwig) aanspraak kunnen maken op andermans bezittingen….Nogmaals ik begrijp hoe deze wereld werkt en hoe mensen denken of iets vinden, maar daarom hoef ik het er niet persé mee eens te zijn. Precies zoals de boom in mijn tuin die ik niet mag kappen, omdat de buren of één of andere een organisatie van mening is dat ik niet mijn eigen boom zomaar mag kappen. Het is mijn mijn boom, mijn huis en daar doe ik mee wat ik wil, ondanks dat de vorige eigenaar mij probeert duidelijk te maken dat hij misschien nog rechten heeft op een idee wat hij ooit heeft verwerkt in het huis….Jammer dan, had je het maar niet moeten verkopen.
Ze proberen ons ook duidelijk te maken dat er een god is die samen met de politiek de wereld wil helpen redden, een god waar we naar moet luisteren en ons naar moeten richten….Zo zijn er mensen die zeggen dat je klokslag zes uur moet avondeten, en zo zijn er zoveel mensen die iets zeggen, bedenken, wetten en regels maken waar ik naar moet luisteren en waar ik zeker rekening mee moet houden. Maar ze doen maar en ze bedenken maar en ze verzinnen maar, maar of er mensen zijn die ze ook serieus nemen en ze ook hun zin geven of zich houden aan (vage) afspraken en overeenkomsten? Dat is een heel ander verhaal, maar goed, dan krijg je weer het zielige verhaal van boetes, dwangsommen, rechters, advocaten, tijd, energie, benadeeld, gemeenschappelijk belang enz…..Dat is misschien de wereld zoals een ander het ziet of heeft bedacht, maar niet de wereld zoals ik hem zie. Naar wie moet ik me richten? Naar de wereld of naar mezelf? Wieowie bepaalt wat ik moet accepteren, denken, vinden of me aan moet houden??
Nogmaals, ik begrijp het hele verhaal, zelfs met alle toeters en bellen, maar ik kan als consument, burger of ingezetene me niet constant bezig houden met het belang van een ander en al helemaal niet als een ander zich niet bezig houdt met het belang van mij. Ik sluit een overeenkomst op basis van onderlinge afspraken en niet op basis van eenzijdige overeenkomst, als het niet anders kan dan, inderdaad, gaat de koop niet door…Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [55]: De staat is wellicht eigenaar van de grond, de staat op haar beurt is weer eigendom van de burgers (we, the people…).
Ik ben het eens met je punt, downloaden is het schenden van iemands eigendomsrechten. Dat is een feit dat je met geen 1000 argumenten ondruit kunt halen, feiten zijn immers zoals ze zijn.
Er zijn echter ook heel veel artiesten die downloaden aanmoedigen. Een van mijn persoonlijke favorieten bijvoorbeeld, Elliott Murphy, heeft er geen bezwaar tegen. Binnenkort te zien trouwens in Paradiso, komt dat zien!!! http://www.elliottmurphy.com
Tocht staat er onder druk van de platenmaatschappij wel copyright op de CD’s. Lastig…
Peter de Jong [58] reageerde op deze reactie.
@Kim Winkelaar (niet ingelogd) [57]:
“Er zijn echter ook heel veel artiesten die downloaden aanmoedigen. Een van mijn persoonlijke favorieten bijvoorbeeld, Elliott Murphy, heeft er geen bezwaar tegen.”
Prima. Dan heeft de eigenaar van de content besloten dat het voor hem voordeliger is die content niet te beschermen. Elliott Murphy en andere artiesten gebruiken hun opnames dan voor promotie van hun concerten. En met die concerten verdienen ze hun geld.
Platenmaatschappijen worden dan overbodig, net zoals reisbureau’s niet meer nodig zijn als klanten zelf hun reis kunnen boeken via het internet.
Maar zoals ik eerder zei, met verwijzing naar Wende Snijders, er zijn ook artiesten die van zo’n business model niet kunnen leven. Als zij dan willen bepalen wat er met hun opnames gebeurt hebben ze daar het recht toe.
“De staat is wellicht eigenaar van de grond, de staat op haar beurt is weer eigendom van de burgers (we, the people…).”
Dat betwijfel ik dus. Bij een appartementen-VVE is de VVE een zelfstandige rechtspersoon die het gebouw in eigendom heeft. De individuele leden van de VVE bezitten GEEN eigendomsrecht, slechts het gebruiksrecht van hun appartement.
De overheid is ook een zelfstandige rechtspersoon, die wordt gemachtigd door de burgers (net als een VVE door de leden) maar is geen eigendom van de burgers.
@IIS [56]: “Ik sluit een overeenkomst op basis van onderlinge afspraken en niet op basis van eenzijdige overeenkomst”
Het lijkt eenzijdig, maar dat is het niet. Natuurlijk sta je als individuele klant tegenover een wereldbedrijf minder sterk dan tegenover de kleine winkelier op de hoek. Maar je kan tegenwoordig je case ook wereldkundig maken via het internet, medestanders zoeken en zo ook de markt voor grote bedrijven serieus beïnvloeden.
Nogmaals, je bent niet gedwongen een product te kopen. Als de voorwaarden je niet aanstaan koop je het niet. Als meer mensen dit niet doen zal de aanbieder zijn voorwaarden moeten aanpassen anders verdient hij niets. Soms is het voor een aanbieder goedkoper zijn product helemaal niet te beschermen. Als je dan zo’n product koopt voor een laag bedrag ben je toch 100% eigenaar (incl. de IP) en kan je er mee doen wat je wil.
Maar niet zeuren als een ander bedrijf wél voor bescherming kiest. Je hebt ook dáár voordeel van, niet iedereen kan immers een aspirientje betalen dat 100 miljoen per tablet kost. 😉
In een vrije markt ontstaat altijd vanzelf een evenwicht van belangen. De aanbieder streeft naar winstmaximalisatie en de klant naar de gunstigste prijs/kwaliteitsverhouding. Je vind elkaar ergens in het midden.
R.A., Paul Martens, IIS en in mindere mate ook HJ verdedigen de normen en wetten van een maatschappij waarin zij ‘zouden willen’ leven.
Spijtig voor hen is dit niet het geval. Ze kunnen en mogen dan wel hun best doen om op die éne of andere partij te stemmen, zodat hun visie wet en waarheid kan worden, maar voorlopig dienen ze zich aan de huidige versie te houden.
Als je van mening bent dat je de wet mag negeren; ok, maar stop dan met discussiëren, het heeft geen waarde. Of start een ander topic om het auteursrecht te toetsen.
Zelf ben ik, zoals mijn naam doet vermoeden, voorstander van een liberale samenleving waarrond de staat slechts een doorgedreven burgerwacht vormt. Maar dit geheel terzijde…
IIS [63] reageerde op deze reactie.
HJ [67] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.