De Partij voor de Dieren debuteerde in 2006 in de Tweede Kamer na bij de verkiezingen twee zetels te hebben gewonnen. De partij wordt geleid door de strijdbare en niet onprettig uitziende Marianne Thieme. Zij is van mening dat ook dieren rechten hebben.
I De overheid dient zich in te zetten voor een meer plantaardig georiënteerd voedingspatroon. De omschakeling van de consumptie van dierlijk eiwit naar plantaardig eiwit wordt gestimuleerd door middel van voorlichting, een BTW nultarief op vleesvervangers en een fiscale vrijstelling voor investeringen in de productie en ontwikkeling van vleesvervangers.
De overheid dient zich niet met het voedsel te bemoeien. Mensen hebben het volste recht om een grote biefstuk te eten en mensen behoren het volste recht te hebben om mensen die biefstukken eten te boycotten. Maar met vuurwapens vegetarisme afdwingen is mijns inziens verkeerd. Niet liberaal. -1 karaat
II Mensen hebben de vrijheid om te leven volgens hun eigen culturele gewoonten voor zover deze niet strijdig zijn met de wet en de vrijheden van anderen.
Zowaar een liberaal standpunt. + 1 karaat
III De oorzaken van massale immigratie moeten aangepakt worden. Een belangrijke oorzaak van immigratie is armoede elders. Deze armoede hangt vaak samen met oorlogen, hoge geboortecijfers en te weinig mogelijkheden om in de eigen behoeften te voorzien. Ontwikkelingshulp dient daarom meer gericht te zijn op geboortebeperking, kennisontwikkeling en preventie van oorlogen.
Ontwikkelingshulp is een van de oorzaken van armoede. Want politieke onderdrukking is een van de voornaamste oorzaken van armoede. En hoe meer onderdrukkers hun Zwitserse bankrekeningen kunnen spekken hoe steviger de onderdrukkers in het zadel komen, hoe steviger onderdrukkers in het zadel hoe erger de onderdrukking en hoe erger de onderdrukking hoe erger de armoede.
Er wordt niet aan geboortebeperking gedaan omdat men geen kapitaal kan accumuleren. Doordat men niet kan sparen zet men kinderen op de wereld. Dit in de hoop dat er een paar nog in leven zijn als de ouders bejaard zijn en hulp nodig hebben. Kennisontwikkeling gaat moeizaam in landen waar machthebbers geen belang hebben bij een meer pientere bevolking. – 1 karaat
IV Advocaten mogen geen honorarium aannemen uit bronnen met een duidelijke criminele herkomst. Topadvocaten die enorme bedragen declareren bij topcriminelen weten dat dit geld afkomstig is uit misdaad. Dit moet als heling worden aangemerkt en dat zal de rechtsgelijkheid ten goede komen.
– 1 karaat
V De no-claimkorting dient te worden afgeschaft omdat die strijdig is met het solidariteitsbeginsel in de zorg. Voor mensen die langdurig hoge ziekte-uitgaven hebben moet een tegemoetkoming worden ingesteld.
Solidariteit is altijd vrijwillig. Gedwongen solidariteit bestaat niet. Er is in Nederland geen sprake van een solidariteitsbeginsel in de zorg. – 1 karaat
VI Bij de bestrijding van criminaliteit dient meer prioriteit gegeven te worden aan zaken die het welzijn van mensen en dieren het meest aantasten. Dit betekent dat voorrang gegeven wordt aan het opsporen van daders van mishandeling, diefstallen en braak boven bijvoorbeeld parkeerovertredingen.
Ik geef de voorrang hoe dan ook aan mensen en ken dieren niet dezelfde rechten toe als mijn humane soortgenoten, maar laat ik dit punt het voordeel van de twijfel geven. + 1 karaat
VII De privacy van burgers dient gegarandeerd te worden. Het tappen en/of opslaan van telefoon- en internetgegevens vormt een elementaire aantasting van burgerlijke vrijheden en dient tot een minimum beperkt te worden, en onder toezicht van een onafhankelijke toezichthouder gesteld te worden, die jaarlijks openbaar verslag doet van zijn aanbevelingen en bevindingen.
Hoewel mijn wenkbrauwen fronzen bij het lezen van ‘een onafhankelijke toezichthouder’ die ‘jaarlijks verslag doet’ geef ik dit sympathieke punt het voordeel van de twijfel. + 1 karaat
VIII Eerwraak en vrouwenbesnijdenis dienen actief bestreden te worden.
Bescherming van eigendomsrechten. Heel goed. + 1 karaat
IX Er moet een sterkere controle komen op de handel in en doorvoer van wapens. Er komt een openbaar register met betrekking tot de wapenhandel en de positie van Nederland als wapenleverancier en doorvoerland.
Wapenbezit en wapenhandel zou voor elke inwoner van goede wil vrij dienen te zijn. Niet liberaal dit punt. – 1 karaat
X Studenten dienen tenminste over eenzelfde budget te kunnen beschikken als leeftijdsgenoten met een bijstandsuitkering. Dat kan in de vorm van een renteloze lening, die terugbetaald wordt bij het verkrijgen van een zelfstandig inkomen.
Kortom: privileges voor studenten. Geld nu is altijd meer waard dan geld straks en daarom vragen gelduitleners rente. Dit is rentevrije leningen verstrekken door de loop van een geweer. – 1 karaat
XI Arbeidsmarktkansen van werklozen en gehandicapten dienen vergroot te worden door meer gesubsidieerde, arbeidsmarktgerichte opleidingen aan te bieden.
Subsidies. Niet liberaal. – 1 karaat
XII De waterschappen worden als overbodig en kostbaar bestuursorgaan opgeheven.
Goed idee. Liberaal ook. Ik zou echter ook graag zien dat het rijk, de provincies en de gemeenten als overbodig en kostbaar bestuursorganen zouden worden opgeheven. + 1 karaat
XIII Er komt een accijns op vliegtuigbrandstoffen. 
Niet liberaal. Kerosine hoort belastingvrij te blijven. De PvdD wil blijkbaar mensen met een klein budget beletten kennis te nemen van exotische fauna in de natuurlijke habitat. – 1 karaat
XIV De overheid maakt de opvang van zieke en gewonde in het wild levende dieren weer mogelijk door de vergunningverlening aan opvangcentra te hervatten en deze opvangcentra te financieren.
De overheid financiert de opvang van zieke en gewonde in het wild levende dieren.
De PvdD wil dus schijnbaar een toename van zieke en gewonde in het wild levende dieren. Niet liberaal. – 1 karaat
XV Er moet een verbod komen op genetische manipulatie en klonen van dieren en genetische manipulatie van planten.
Neen. Eigenaren van dieren en planten dienen zelf te bepalen of zij genetisch willen manipuleren en klonen of niet. – 1 karaat
XVI De minimale huisvestingseisen voor proefdieren moeten tegemoetkomen aan de (sociale) behoeften van de betreffende dieren.
3.14 Het welzijn van proefdieren dient tijdens het experiment dagelijks te worden gecontroleerd door een onafhankelijk dierenarts.
3.15 Overtredingen en nalatigheid van de onderzoekers moeten worden bestraft met het intrekken van de vergunning, boetes en eventueel gevangenisstraf.
3.16 Het afknippen van een teen van een (pasgeboren) knaagdier mag niet langer worden toegestaan als identificatiemiddel. Het Ingrepenbesluit dient hiertoe per direct te worden aangepast en alternatieve, diervriendelijke vormen van identificatie moeten worden onderzocht en toegepast.
3.17 Er moet een complete registratie van proefdieren in Nederland komen, inclusief de fokdieren en dieren die wel in laboratoria gehouden worden, maar niet zijn ingezet bij een dierproef.
3.18 Er moet een inventarisatie komen van de ongewervelde soorten die gebruikt worden in proeven. Ongewervelde soorten waarvan mag worden aangenomen dat zij ‘ongerief’ ondervinden van een dierproef, dienen onder de Wet op de dierproeven te worden gebracht.
3.19 Proefdieren die na afloop van de experimenten niet meer gebruikt worden, dienen, indien hun lichamelijke en psychische conditie dat toelaat, op kosten van de dierproefnemers via gespecialiseerde opvangcentra bij nieuwe eigenaren herplaatst te worden.
Het willen toekennen van rechten aan proefdieren is absurd. In een vrije samenleving zouden asiels met elkaar kunnen afspreken om alleen dieren te verkopen met als voorwaarde dat het dier niet als proefdier wordt gebruikt, niet mishandeld wordt en niet als voer dient voor andere dieren. Dierenrechten in een grondwet is onnodig en zelfs onwenselijk. De enigen die bepalen wat er met proefdieren, die vaak in dienst staan van de wetenschap, gebeurt zijn de eigenaren van de proefdieren. Cosmetica-bedrijven die hun lippenstift op de ogen van konijnen testen zijn te boycotten. – 1 karaat
XVII Er moet voor biologische producten een BTW-nultarief worden gehanteerd.
Er moet sowieso een BTW-nultarief worden gehanteerd. Ook voor niet-biologische producten. + ½ karaat
XVIII Massale vernietiging van gezonde dieren bij uitbraak van besmettelijke ziekten zoals MKZ of varkenspest wordt niet meer toegepast.
Goed plan. Liberaal ook. + 1 karaat
XIX Het gebruik van medicijnen als groeibevorderaars en het preventief toedienen van antibiotica in de veehouderij moet worden verboden.
De klant bepaalt zelf of hij vlees met antibiotica wil eten of niet. – 1 karaat
XX Veemarkten dienen verboden te worden met het oog op dierenwelzijn en verspreiding van dierziekten. Zolang veemarkten nog bestaan dient het toezicht door een onafhankelijk van het ministerie van LNV opererende inspectiedienst overgenomen, uitgebreid en verscherpt te worden.
Niet liberaal om een markt te willen verbieden. – 1 karaat
XXI Het laten doodkruipen van palingen in een zoutbad moet verboden te worden.
Een bedrijf die palingen in een zoutbad laten doodkruipen kan men boycotten. Aan palingen kan men niet dezelfde rechten toekennen als de rechten die aan mensen worden toegekend. – 1 karaat
XXII De fokkers en kopers van illegale pitbullachtigen dienen zwaar te worden bestraft.
Bestraft worden voor een slachtofferloos ‘misdrijf’. Niet libertarisch. -1 karaat
XXIII Kinderbijslag wordt inkomensafhankelijk.
Kinderbijslag is een onrechtvaardig systeem waarmee kinderloze mensen, inclusief mensen met een kinderwens die geen kinderen kunnen krijgen, worden gedwongen mee te betalen aan de opvoeding van de kinderen van anderen. Door kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken ontmoedig je bepaalde mensen zich voort te planten en zet je weer andere mensen aan zich voort te planten. – 1 karaat
XIV Alle slachtmethoden waarbij de dieren niet verdoofd worden, moeten worden verboden. Er mogen daarbij geen uitzonderingen worden gemaakt voor bijvoorbeeld culturele en/of religieuze tradities en gewoonten.
De eigenaar van het te slachten dier dient zelf te mogen bepalen of hij een dier zonder verdoving wil slachten of niet. Boycot de slachter, belaster de slachter, chanteer de slachter…..maar: sla hem niet. – 1 karaat
Aantal karaat in de plus: 6 ½
Aantal karaat in de min: 17
Eindstand: – 10 ½ karaat
Radicaal socialistisch (radicaal links)
Oscar
Maart 2010
Eerder verschenen in deze serie:
SGP
https://www.vrijspreker.nl/wp/2010/02/de-sgp-op-de-libertarische-toetssteen/
@Oscar [30]:
Nee, lijden wordt gedefinieerd als pijn lijden. Planten, schimmels, bacteriën, etc kunnen chemische stress ervaren, maar om pijn te lijden heb je een zenuwstelsel nodig.
Mensen en de meeste hogere dieren kunnen uiteraard pijn ervaren, maar bij lagere diersoorten is dit niet altijd even duidelijk.
Vissers beweren, dat vissen geen pijn kunnen voelen. Dus als zij een visnet vol vis op dek hijsen waarbij de vissen elkaar dooddrukken en door zuurstofgebrek stikken, dan is dat blijkbaar minder erg dan wanneer je een geit de keel doorsnijdt en laat doodbloeden. Overigens proberen we het slachten van dieren meestal zo snel en pijnloos mogelijk te doen.
Midas Dekkers schockeerde de natie door een goudvis uit de kom te halen, deze met een hamertje dood te slaan, door de paneermeel te halen, in de pan te bakken en vervolgens met smaak op te eten.
Hij liet ook de doodstrijd van een kreeft in kokend water zien door een glazen pan te gebruiken. Dat was geen prettig gezicht. Mij is toen duidelijk geworden waarom je de deksel dan stevig op de pan moet drukken.
De scheidslijn tussen mens en dier is niet volkomen hard, het is meer een glijdende schaal als je kijkt naar geestelijke eigenschappen en het vermogen om pijn te lijden. Uiteraard bezit de mens uniek menselijk DNA, maar die chemische eigenschap lijkt mij geen goede reden om daarom alleen de mens natuurrechten toe te kennen.
De kernvraag is: waarom hebben mensen natuurrechten?
Is het niet veel logischer het bestaan van natuurrechten (dwz. de ethische basis van het libertarisme) helemaal te ontkennen en ons uitsluitend te concentreren op de praktische invulling hoe mensen hun lijf en goed het beste tegen aantasting door derden kunnen beschermen ?
===
Hannibal – Brain scene
http://www.youtube.com/watch?v=noupHDxmUTE
Oscar [32] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [31]:
“Midas Dekkers schockeerde de natie door een goudvis uit de kom te halen, deze met een hamertje dood te slaan, door de paneermeel te halen, in de pan te bakken en vervolgens met smaak op te eten.”
Ik heb me destijds krom gelachen. 🙂
“Is het niet veel logischer het bestaan van natuurrechten (dwz. de ethische basis van het libertarisme) helemaal te ontkennen en ons uitsluitend te concentreren op de praktische invulling hoe mensen hun lijf en goed het beste tegen aantasting door derden kunnen beschermen ?”
Ik zie de ethische basis van het libertarisme als van wezenlijk belang. Dus ik ben er niet voor om het bestaan van natuurrechten te ontkennen. Moralistisch en humanistisch als ik ben.
Waarom zou het wel of niet kunnen lijden wél en het wel of niet zijn géén argument zijn om aan iets natuurrechten te kunnen toekennen?
Peter de Jong [34] reageerde op deze reactie.
Waarom lees ik niets over het HALAL slachten van dieren?
Of zijn we dan ff geen dierenPartij voor de multi culti utopia? Of gewoon angsthazen?
Vreemd denk dat het halal slachten het grootsts dieren leed in europa is, maar je hoort er niks over !
Das natuurlijk uit repect!
@Oscar [32]:
Ik kan je daar geen goed antwoord op geven Oscar, want ik ben er voor mijzelf nog niet uit. Daarom vind ik deze discussie zo interessant (dank je voor het onderwerp 🙂 .
Ik heb geruime tijd terug, geheel onbedoeld overigens, Mark (Cincinnatus) van deze site weggejaagd omdat ik dezelfde principiële opstelling had als jij nu. Hij erkende geen natuurrecht, dat was een libertarische fictie. Moraliteit werd volgens hem alleen gevormd door het recht van de sterkste. In de praktijk maakt het immers niets uit of je wel of geen natuurrecht erkent. Als je dat recht niet kunt handhaven ben je sowieso verloren.
Ik vind Graham’s argumentatie waarmee hij de eigen wil, het zelfbewustzijn, de ratio en het morele besef van de (normale) mens van tafel veegt, steekhoudend.
Dan blijft over de eigenschap om te kunnen lijden. Die vind ik niet 100% sluitend, want hij is arbitrair. Je wees er al op dat ook planten kunnen lijden, weliswaar geen pijn, maar wel onder stress.
En als je in het water rond een bacterie een druppeltje azijn laat vallen dan vlucht de bacterie weg omdat hij die zure omgeving niet prettig vind. Je kunt uiteraard moeilijk beweren dat die bacterie een vrije wil heeft en tot vluchten besloot toen hij merkte dat het water te zuur werd, maar zo’n bacterie is voor de buitenstaander net zo’n black box als een ander mens. Het gaat niet om wat iemand denkt of voelt, maar om de resulterende actie.
Recent hersenonderzoek heeft uitgewezen, dat onze beslissingen gewoon in ons onderbewuste worden voorgekookt. Het bewuste deel van de hersenen kiest dan slechts uit enkele alternatieven die door het onderbewuste naar voren worden geschoven.
De onderbuikgevoelens waar (itt de vrouwelijke intuitie) vaak zo schamper over wordt gedaan blijken dus een fundamenteel onderdeel van onze besluitvorming te zijn. In hoeverre kan je dan nog spreken van een vrije wil ?
===
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-ownership
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
@Tony [15]:
‘De vraag aan jou is (los van de vraag of we ze “mogen” opeten) hebben mens en dier dezelfde rechten?’
Ja, voor mij hebben mens en dier dezelfde rechten. Het is pure arogantie, misinformatie en een misplaatst gevoel dat dieren minder zouden zijn dan wij mensen die maakt dat wij ons zo barbaars gedragen zoals wij doen.
Maakt dat ik altijd in de lach schiet als ik hoor dat men het westen ‘beschaafd’ noem. Beschaafdheid is hier nog ver te zoeken, jmho 😉
Dieren hebben een ander bewustzijn dan mensen. Veel dieren zijn vlees nodig omdat ze zonder niet kunnen leven.
Wij mensen, zijn geen dierelijke eiwitten nodig en maken onszelf wetenschappelijk bewezen, ziek door het wel te eten. Het is dus een beetje onzinnig door te stellen dat een echte vleeseter blaadjes moet gaan zitten kauwen.
Bewustzijn in de zin van het voelen van emoties, het reageren op de prikkels van buitenaf, het na kunnen denken over situaties hoe beperkt dat vermogen ook is is voor reden om rechten toe te kennen voor zover wij het recht hebben rechten toe te kennen. Ook dat is nl arrogantie van het menselijk ras.
@Oscar: B12 wordt gemaakt door bacteriën en heeft weinig met vleeseten te maken. Als wij onze voeding niet zo grondig zouden reinigen was ook het bijslikken van B12 door vegans niet nodig. Maar aangezien wij niet zo houden van dat geknars tussen onze tanden doen we er verstandig aan het wel te supplementeren.
Een link naar het betreffende onderzoek heb ik niet kant en klaar voor je. Heb er inmiddels teveel boeken over gelezen en vind het voor mezelf niet interessant bij te houden in welk boek wat staat.
Maar als je graag iets wilt lezen beveel ik je graag het eerder door mij genoemde boek The China Study aan.
Tony [37] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [29]:
Dat is helemaal geen argument en ook helemaal niet het enige criterium.
Op basis van “lijden” zou je net zo goed kunnen zeggen dat mensen niet alleen negatieve maar ook positieve rechten hebben.
Maar waar het hier om gaat is dat het een vooral een zweverig en emotioneel argument is.
“Een wezen kan lijden, dus heeft het rechten.”
Hoezo “dus”? Dit is een non-sequitur. Een drogredenering.
Het is veel logischer dat je natuurrechten hebt als je in staat bent die natuurrechten te begrijpen en gebruiken. Natuurlijk heb je in de mensensoort daarop uitzonderingen maar dit soort dingen wordt niet op uitzonderingen gebaseerd, maar op potentieel.
Als je bijvoorbeeld naar mensen kijkt, dan zie je dat een mens die natuurrechten heeft (en de daarbij behorende vrijheid), die rechten kan gebruiken om situaties en omstandigheden te manipuleren en aan te passen, en te verbeteren. Zo had de oermens dus bijvoorbeeld nauwelijks mogelijkheden tot alternatieven maar heeft de mens zich ontwikkeld en blijft het zich ontwikkelen. En al die ontwikkelingen hebben plaatsgevonden in vrijheid, hoe klein die ook was in de omstandigheden.
Zo kan het alternatieven bedenken die schade en lijden kunnen verminderen. Milieuverontreiniging wordt verminderd door technologische ontwikkeling en die vindt weer plaats in een vrije markt. Lijden wordt verminderd door medicijnen en alternatieve methoden van slachten.
Dieren zijn in het geheel niet in staat om die zogenaamde natuurrechten die ze zouden hebben, te begrijpen of te gebruiken om er ook maar iets mee te doen. Ze zijn wat ze zijn en weten niet beter. Van nature. Natuurrecht is een non-begrip bij dieren omdat i.t.t. mensen het niet de mogelijkheden ~ het potentieel ~ van het wezen definieert. Geef een dier natuurrechten en het blijft jagen, verscheuren, en folteren. De natuurrecht bij mensen heeft er juist voor gezorgd dat jij uberhaupt tot de conclusie kan komen dat dieren rechten behoren te hebben. Jij hebt mogelijkheden met je bewustzijn die dieren niet hebben, wat je wezenlijk anders maakt dan een dier.
Ze zullen hun zogenaamde “natuurrechten” waar dus ook die vrijheid aan gekoppeld is, nooit kunnen gebruiken om alternatieve levenswijzen te ontwikkelen om op te houden het “non-agressie principe” te overtreden in hun eigen domein.
Het toekennen van natuurrechten aan dieren is als het toekennen van een diploma. Wat moeten ze ermee? Van hun vrijheid gebruik maken om een baan te zoeken? Gaan leeuwen en krokodillen manieren ontwikkelen om op te houden inbreuk te doen op de “natuurrechten” van antilopes of gnoes?
Je bent per abuis, maar toch, bezig het concept natuurrechten te bagatelliseren door te pretenderen dat dieren dezelfde hebben als mensen. Ze hebben ze niet, want ze BEGRIJPEN ze niet. Niet omdat ze niet willen (zoals socialisten), maar omdat ze niet KUNNEN. Ze hebben er niets aan, en die natuurrechten die ze zogenaamd hebben zouden uberhaupt alleen maar bestaan zolang er mensen zijn om ze vorm te geven in mensentaal.
Hoe kunnen dieren natuurrecht hebben, die slechts in de realiteit zou bestaan zolang de mensensoort bestaat?
Want wie heeft het nog over natuurrechten in de dierenwereld, als de mens er niet langer zou zijn?
Dat dieren wel enige rechten hebben is iets wat ik zelf niet volledig zou willen ontkennen, maar is hen slechts gegund door mensen (positieve rechten) op basis van dat lijden. Op basis van het logische verschil tussen een niet-levend voorwerp en een levend organisme zou je kunnen stellen dat eigendomsrechten m.b.t. dieren evenmin bestaan als natuurrechten voor dieren. Daar kun je over discussiëren.
Maar mensen en dieren hebben natuurrechten omdat ze LIJDEN?
Alsjeblieft, zeg.
Op die toer zet je de deur wagenwijd open voor positieve rechten op basis van lijden. Want waarom wel negatieve rechten maar geen positieve, als iets algemeens als lijden HET argument is?
Weet je eigenlijk zeker dat die auteur niet juist een voorstander is van positieve rechten?
Peter de Jong [41] reageerde op deze reactie.
@There’s hope [35]:
Sorry, maar in het stuk hierboven staat geen enkel argument. Slecht persoonlijke meningen die niet met logica of feiten zijn onderbouwd.
En? Je toont eerder aan dat ze geen gelijke rechten kunnen hebben, door toe te geven dat ze niet in staat in dezelfde termen en concepten te denken als mensen.
En de term die hier belangrijk is, is het “in staat zijn”.
“WIJ” doen helemaal niets. Individuen doen iets, en daar hebben ze vrije keuze in. Als ik mijn lijf vol wil proppen met frikadellen dan doe ik dat, en daar heb jij helemaal niets mee te maken.
En het is die vrije keuze, die invulling geeft aan natuurrecht. Omdat zonder vrije keuze, een “recht” niets betekent. Een recht om wat te doen? Om te doen waar je als dier geen keuze in hebt?
Waarom zou een dier bijvoorbeeld dan niet het recht hebben mensen te eten? Immers, zonder vlees kunnen ze niet leven.
Je maakt een pleidooi voor gelijke rechten terwijl je tegelijkertijd toegeeft dat we geen gelijke “plichten” hebben om de rechten van andere wezens te eerbiedigen.
Jouw idee van gelijke rechten is dan ook gebaseerd op pure hypocrisie en ongelijkheid. Paradoxaal genoeg.
Dieren hoeven zich niet aan het non-agressie principe te houden (kunnen ze niet) maar hebben wel gelijke rechten aan zij die dat wel moeten? Schiet op.
Je kunt zeggen, beesten kunnen niet anders. Maar waarom is dat ons probleem? Hebben wij die realiteit geschapen?
Waarom zijn wij dan wel verantwoordelijk voor het bieden van “gelijke rechten” die ze helemaal niet zouden hebben zonder dat wij er vorm aan geven?
Ik verwacht dus helemaal niet dat een echte vleeseter blaadjes gaat zitten kauwen. Ik verwacht van jou dat je de realiteit accepteert dat dieren niet gelijk zijn aan mensen OMDAT ze geen blaadjes kunnen gaan zitten kauwen, omdat ze die alternatieve levenswijze nooit zelf in vrijheid zouden kunnen bedenken, en dan ook nooit gelijk kunnen zijn aan mensen.
Je slaat dus kolder uit.
Je hebt gelijk. Het willen toekennen van natuurrechten is arrogant. Dat kunnen we dan ook helemaal niet. Je hebt natuurrechten of je hebt ze niet, en dieren hebben ze niet.
Om het doodsimpele feit dat ze die niet eens aan ZICHZELF kunnen toeschrijven door middel van geestelijke vermogens.
Noem het maar arrogant dat wij dat nu eenmaal wel kunnen. Ik noem dat moeder natuur. Maar dan de ECHTE moeder natuur, en niet het groene gelijkheidsgeloof.
Heb je al boetedoening gedaan voor die mieren die je hebt doodgetrapt?
Opeten of anderszins gebruiken van levende wezens is een afweging die ieder voor zich moet maken.
Maar waar ik iedere keer weer over verbijsterd ben is dat het als volslagen normaal gezien wordt andere levende wezens ‘in eigendom’ te hebben. Hoe kan je andere levende wezens ‘in eigendom’ hebben?
Antwoord: dat kan niet. Zelfs als zou je een papiertje hebben dat je zogenaamd eigendomsrecht geeft, dan nog is het niet zo.
Ieder mens is vrij. Geen wet of regel kan daar iets aan veranderen. Hetzelfde geldt voor alle levende wezens. Ons denken in termen van eigendom maakt enkel ons eigen gedachtegoed tot slaaf.
De rechten van de mensen kunnen we al niet handhaven , en daarom zullen wij de rechten vande dieren ook nooit kunnen handhaven.
Het probleem voor sommige mensen is dat als ze veel met mensen omgaan ze meer van dieren gaan houden.
@There’s hope [3]: Straks komen ze erachter dat planten ook ‘gevoelens’ hebben. Ze reageren in ieder geval op muziek, met een voorkeur voor klassiek…
Oscar [42] reageerde op deze reactie.
@Tony [36]:
Tony, dank je voor je interessante opmerkingen. Ik ga ze hieronder gebruiken om een (hopelijk) sluitende logische redenering op te zetten voor het toekennen van natuurrechten.
“Op basis van “lijden” zou je net zo goed kunnen zeggen dat mensen niet alleen negatieve maar ook positieve rechten hebben”
Het is iedere libertariër duidelijk, dat mensen kunnen lijden, maar dat is voor hen nooit een reden geweest om mensen positieve rechten toe te kennen. Waarom zouden ze dat nu opeens wel gaan doen?
Bij positieve rechten speelt de aaibaarheidsfactor een grote rol (vooral bij socialisten 😉 . Schattige kleine kinderen en zielige gehandicapten, maar ook lieve kleine poesjes, hondjes, konijntjes, kippen en nertsen in een kooitje, etc. hebben daarbij een streepje voor op kakkerlakken en kapitalisten. Iemand die een hondje een schop geeft zal eerder moreel worden veroordeeld dan iemand die een insekt doodtrapt.
Libertariërs kennen mensen negatieve rechten toe, omdat ze over een eigen wil, zelfbewustzijn, ratio en moreel besef beschikken. En daardoor over het vermogen om verantwoording te dragen voor het eigen handelen, zoals je al zei:
“Het is veel logischer dat je natuurrechten hebt als je in staat bent die natuurrechten te begrijpen en gebruiken”
David Graham beargumenteert, dat dit weliswaar de norm is, maar dat dit niet voor ALLE mensen geldt en dat DAAROM ook dieren op dezelfde manier behandeld moeten worden als de menselijke individuen waarvoor de norm niet geldt.
De reden, dat normale mensen hun afwijkende soortgenoten (zoals kleine kinderen, demente bejaarden en andere geestelijk gehandicapten) toch natuurrechten toekennen is NIET omdat zij zich in potentie nog kunnen ontwikkelen tot volwaardige soortgenoten (bij velen kan dat helemaal niet, of niet meer) of omdat zij hun natuurrechten zouden kunnen begrijpen en er naar zouden kunnen handelen (idem dito) maar omdat zij ook mensen zijn, dwz tot dezelfde diersoort behoren.
De simpele chemische eigenschap van het hebben van menselijk DNA blijkt in de praktijk dan voldoende voor aanspraak op natuurrechten (abortus in het vroegste stadium is zo dus illegaal).
Maar in post #27 komt naast de voortschrijdende evolutie van andere diersoorten, en genetisch gemanipuleerde supermensen met afwijkend DNA, ook kunstmatig intelligent leven voor. Een AI-systeem met moreel besef heeft helemaal geen menselijk DNA. Hier zie je dan een levende entiteit die volstrekt in staat is natuurrecht te begrijpen en er naar te handelen, maar die toch dat natuurrecht wordt ontzegd omdat het geen mens is. Dat is onlogisch.
En als je dit nu nog te veel SF vind, verwijs ik naar de hogere diersoorten, als chimpansees, orang oetans, dolfijnen en grijze roodstaart papegaaien, die de cognitieve vermogens van kleine kinderen blijken te hebben en waarvan het rudimentair moreel besef is bewezen.
Conclusies:
1. Het behoren tot dezelfde diersoort (mens) is niet het criterium voor het toekennen van natuurrechten.
2. Het kunnen begrijpen van natuurrecht en er naar kunnen handelen ook niet (want er bestaan ook mensen die dit niet kunnen en het ook nooit zullen kunnen waarvan we toch de natuurrechten erkennen).
3. Natuurrechten moet je toekennen op basis van een gemeenschappelijke eigenschap. De ENIGE gemeenschappelijke eigenschap tussen normale mensen, kleine kinderen, geestelijk gehandicapten, hogere dieren en kunstmatig intelligent leven is het vermogen om te kunnen lijden.
===
The only good bug is a dead bug!
http://www.youtube.com/watch?v=faFuaYA-daw
Jonatan [52] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [40]:
“Ze reageren in ieder geval op muziek, met een voorkeur voor klassiek…”
Waarmee de planten een grotere gevoeligheid zouden hebben dan de meeste mensen.
Het is leuk om te constateren dat mensen uit grote steden die nog nooit een koe gezien hebben weten hoe het moet. Mischien weten ze dat een stier ballen heeft , maar de rest hebben ze in boeken gelezen.
Oscar [44] reageerde op deze reactie.
@reiny [43]:
Marianne Thieme komt uit Ede. Ede is geen dorp of plattelandsstadje maar wel op loopafstand van landbouwgebieden en bossen.
Mijn basis is ‘respect’, ook naar dieren. Je mag af en toe vlees eten. Maar ‘neem niet meer dan nodig’… Kortom, de balans zien te vinden met de wereld om ons heen, dat is de kunst. Vleesindustrie van nu is far too much.
Om deze reden ben ik sympathiek met de partij van de dieren. Maar wellicht dat iemand me op basis van een op mijn kernwaarden (zie boven) gebaseerd betoog van gedachten kan brengen. Overigens wel een inzichtgevende beschouwing…
Groet,
Iwanjka
De Partij voor de Dieren staat 100% àchter het massaal vaccineren (2x) van konijnen…..
LvM [49] reageerde op deze reactie.
Als u dan beslist vlees (lijk) wilt eten dan kunt u nu Gerrit Zalm gebruiken die is aangeschoten wild.
Oscar [48] reageerde op deze reactie.
@wim3 [47]:
En hij is uitgekookt en voorgerookt, dus dat scheelt met de bereiding.
@ellen [46]:
Leuk. En hoe wilt de partij van de dieren dat bereiken? Dat is wat er echt toe doet, maar dat zegt men er niet bij. Moeten houders gedwongen worden? Wordt het gesoepsidieerd?
Tja, politiek. En de domme massa kijkt er niet eens doorheen.
Vrijspreker mag dan wel deze naam hebben maar als een artikel onwelgevallig is, wordt het niet geplaatst. Bovendien krijg je er geen bericht van waarom dat is gebeurd.
LvM [51] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [56] reageerde op deze reactie.
@wim3 [50]:
Ongelofelijk hè, Vrijspreker.nl publiceert ook al geen artikelen die fascisme vergoelijken. Stelletje hypocrieten zijn het.
@wim3 [47]:
Wat een raar woord zeg, “zalm”.
@Peter de Jong [41]:
Hele goede discussie (ook de bijdragen van o.a. Tony en Oscar)!
Je eerste 2 punten lijken mij zo goed als onweerlegbaar. Wat betreft het laatste punt heb ik wat twijfels: ik vraag me af of het vermogen om te lijden werkelijk het enige criterium is voor het toekennen van natuurrechten, en of het wel objectief bepaald kan worden. Kan zelf voorlopig geen beter alternatief bedenken.
Misschien kan de conclusie ook zijn dat natuurrechten sowieso niet aan een soort kunnen worden toegewezen, maar alleen aan individuen. Dan blijft de vraag hoe je dat in de praktijk kunt toetsen of handhaven.
Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.
Leg D66 eens langs de meetlat? Volgens mij zijn die momenteel zo’n beetje de enige partij die in de plus uitkomt: http://www.d66.nl/d66nl/item/richtingwijzers_d66
1.Wij vertrouwen op de eigen kracht en ontwikkeling van mensen.
Daarom zien we de toekomst met optimisme tegemoet. Mensen zijn zo creatief dat ze steeds opnieuw zelf oplossingen vinden.
Wij willen dat de overheid deze kracht, vindingrijkheid en creativiteit van mensen ondersteunt en ruimte geeft. De sleutel voor verandering ligt bij mensen zelf en wij willen dat de overheid daarbij aansluit.
Wat mensen voor zichzelf en anderen kunnen doen is veel belangrijker en effectiever dan wat de overheid kan doen.
Oscar [54] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [57] reageerde op deze reactie.
@RA te A [53]:
D66 komt ook nog aan de beurt. Maar ik vraag me af of de D66 in de plus gaat uitkomen.
“Wij willen dat de overheid deze kracht, vindingrijkheid en creativiteit van mensen ondersteunt en ruimte geeft. De sleutel voor verandering ligt bij mensen zelf en wij willen dat de overheid daarbij aansluit.”
Dat zou ook de subsidiëring van die kracht, vindingrijkheid en creativiteit kunnen inhouden en dan is het een dikke min.
D66 is als geen ander voorstander van staatsonderwijs. Ook een minpunt.
D66 is voorstander van een verzorgingstaat. Ook een minpunt.
Het is nog maar zeer de vraag of D’66 in de plus gaat uitkomen. Voor een 0 zijn al evenveel vrijheidvijandige als vrijheidvriendelijke standpunten nodig. En ik toets op libertarisch (klassiek liberaal/anarchokapitalistisch) gehalte en dus niet op neo-liberaal gehalte of op het gehalte sociaal-democratie dat voor ‘liberaal’ door gaat.
Overigens heb ik net een artikel gemaakt van een partij die zowaar wél in de plus uit is gekomen. Ik zeg nog even niet welke partij. Het is wel ruim onder de + 12 (vanaf daar noem ik een partij liberaal).
@Jonatan [52]:
“ik vraag me af of het vermogen om te lijden werkelijk het enige criterium is voor het toekennen van natuurrechten, en of het wel objectief bepaald kan worden”
Dat is idd het centrale punt, Jonatan.
Wij kunnen ons dat lijden heel goed voorstellen bij leven dat dicht bij de mens staat (bijv. levende apen waarop hersenonderzoek wordt uitgevoerd of konijntjes met ontstoken oogjes door testen met nieuwe cosmeticaproducten, lieve kleine hondjes of poesjes die in een dichtgebonden vuilniszak in het kanaal worden gegooid, of sommige dieren uit de bio-industrie).
Maar als het gaat om het vergassen van kakkerlakken of het koken van levende kreeft in een restaurant, of om zo’n bacterie in zuur water of zelfs kasplanten die chemische stress ervaren als ze door luizen worden aangevallen, dan is het een heel ander verhaal. Dat ‘lijden’ gaat ons voorstellingsvermogen te boven.
Ik ben het daarom helemaal met je eens, dat het laatste punt niet sterk is. Schrap je dit criterium echter, dan heb je maar 2 mogelijkheden: 1. natuurrechten bestaan niet (alleen het recht van de sterkste geldt) of 2. alleen individuen met moreel besef hebben natuurrechten, zoals je terecht opmerkt (kunnen zowel normale mensen als hogere dieren of AI-computers zijn).
“Misschien kan de conclusie ook zijn dat natuurrechten sowieso niet aan een soort kunnen worden toegewezen, maar alleen aan individuen.”
Het probleem met dat laatste standpunt is dat het jachtseizoen dan geopend is op de demente bejaarden e.d.. Dat zullen maar weinig mensen acceptabel achten.
“Dan blijft de vraag hoe je dat in de praktijk kunt toetsen of handhaven”
In de praktijk maakt het weinig uit of iemand of iets natuurrechten heeft of niet. Ieder levend wezen zal altijd streven naar zelfbehoud. Of je nu moreel besef hebt of niet, als het lukt jezelf te handhaven bof je, zo niet dan is dat jammer maar helaas.
Dit betekent, dat demente bejaarden en kleine kinderen wss geen kanonnenvoer worden maar door normale mensen die compassie met hen hebben zullen worden geholpen. Net zoals de PvdD nu opkomt voor de (aaibare) dieren uit de bio-industrie.
Het zal echter nog wel geruime tijd duren voor de PvdD opkomt voor de leefomstandigheden van minder aaibare dieren, zoals meelwormen en sprinkhanen die ook in de bio-industrie worden gekweekt. 😉
@wim3 [50]:
Bovendien krijg je er geen bericht van waarom dat is gebeurd.
Hoe weet je dan dat het onwelgevallig zou zijn?
@RA te A [53]: Vindingrijk en creatief zijn ze wel bij D’66.
Als de gemeente Leiden met een stuk vervuilde grond zit doet wethouder Pechtold gewoon een truc met schone te onteigenen bouwgrond, waardoor Leiden voor een prikkie de onteigening kan doen en tevens haar eigen vuile grond kan afvoeren.
http://www.standejong.nl/2008/12/05/het-duistere-verleden-van-alexander-pechtold/
Vindingrijk? Zeker. Creatief? Nou en of!
En als je je helemaal stuk vecht voor de gekozen burgemeester laat je je na je verlies gewoon benoemen. Vlag en lading dekken elkaar dus niet helemaal, zacht gezegd.
Nee, D’66 is misschien wel de meest inhoudsloze partij van NL, en op principes is ze niet te betrappen.
Zoals Geert Wilders onlang in EenVandaag tegen Pechtold zei bestaat Pechtold uitsluitend dankzij Wilders. Een soort van TegenPartij. De enige functie van Dhimmy66 is die van Nuttige Idioot voor de islam. Totdat ook zij geruimd wordt, uiteraard.
Tony [58] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [57]:
Je zou ook kunnen zeggen:
Wilders heeft een mening. Pechtold heeft een anti-mening.
Comments are closed.