Minimumlonen verhogen de werkloosheid. Het minimumloon ligt boven de evenwichtsprijs en daardoor ontstaat er een gat tussen vraag en aanbod. Je zou ook kunnen zeggen dat de werkgever niet meer wil betalen aan een werknemer dan de waarde die deze toevoegt. De werknemers die weinig waarde toevoegen hebben daardoor geen of minder kans op een baan. Zouden deze werknemers voor een lager loon mogen werken dan hadden zij wel aan het werk gekund. In een recessie worden deze effecten nog eens extra versterkt. Dit vertraagt het herstel van de economie.

Ten eerste neemt de vraag naar arbeid in een recessie af. Hierdoor daalt de evenwichtprijs op de arbeidsmarkt. We kijken hierbij alleen naar dat deel van de arbeidsmarkt dat beschermd wordt door een minimumloon. CAO’s kunnen een vergelijkbaar effect hebben. Deze CAO’s beperken de loononderhandelingen tussen werkgever en sollicitant. Ook hier kan het voorkomen dat de sollicitant zich niet mag aanbieden voor een lager salaris.

Door de lagere evenwichtsprijs wordt het verschil tussen vraag en aanbod nog groter. De werkloosheid loopt daardoor op. De werkgever stelt juist in een recessie hoge eisen aan de productiviteit van zijn medewerkers. En hij let extra op de kosten. Degenen die relatief weinig waarde toevoegen vallen daardoor buiten de boot als hij gedwongen wordt een relatief hoog salaris te betalen.

Het minimumloon treft vooral de lager opgeleiden. Maar ook werkloosheid onder hoger opgeleiden kan de situatie voor lager opgeleiden verslechteren. Bijvoorbeeld in een huishouden waar de kostwinner zonder werk komt te zitten gaat de partner nu ook op zoek naar werk. Op deze manier kan het aanbod van lager geschoolde arbeid hoger worden. Dit drukt dan weer de evenwichtsprijs en vergroot de werkloosheid.

Bij reorganisaties en saneringen zijn het juist de lager opgeleiden die het hardst getroffen worden. Medewerkers die specifieke vaardigheden hebben zijn waardevol voor het bedrijf en lastig te vervangen. Dit kan bijvoorbeeld een programmeur zijn met kennis van specifieke software of een timmerman met jarenlange ervaring. De kennis die deze mensen hebben is lastig te vervangen en daarom zal een bedrijf deze mensen niet snel ontslaan. Medewerkers die makkelijk vervangbaar zijn vliegen er daarentegen snel uit. En dat zijn vaak de lager betaalde krachten.

Zo zie je dat juist in een recessie de schadelijke effecten van het minimumloon het sterkst merkbaar zijn. Werkloosheid is een groot nadeel voor het individu. Niet alleen is zijn inkomen lager, hij doet ook geen ervaring op. En werkervaring kan juist je waarde weer verhogen. De lager opgeleiden worden hierdoor juist het hardst geraakt in een recessie.

Er wordt veel nagedacht over de werkloosheid onder lager opgeleiden. De meest gehoorde oplossing is dat deze mensen dus een hogere opleiding moeten hebben. Op deze manier stijgt de toegevoegde waarde van deze mensen. Daardoor zullen zij minder last hebben van het minimumloon. Dit is op zich correct, maar in deze discussie wordt weinig gesproken over de gevolgen van het minimumloon op de werkloosheid onder lager opgeleiden. En dat is een groot gemis omdat er tegen een lager salaris wel een baan is voor deze mensen. En in een baan kun je groeien en zo kan je salaris op termijn weer hoger worden. Ook op deze manier kunnen mensen hun toegevoegde waarde vergroten. Zowel door opleiding als door ervaring kan een werknemer zijn toegevoegde waarde vergroten. Het minimumloon kan er toe leiden dat iemand niet kan groeien door het opdoen van werkervaring.

In een recessie past de economie zich aan aan de veranderende omstandigheden. In dit aanpassingsproces zijn er allerlei barrières die de snelheid van dit proces beperken. Het minimumloon is één van de factoren die het herstel vertragen. Het verlagen of afschaffen van minimumloon zal de negatieve effecten van de recessie beperken. Daarnaast is het minimumloon een inbreuk op de vrijheid van de arbeider. Deze arbeider kan hierdoor niet meer kiezen voor welk salaris hij zich aanbiedt. Iedereen zou vrij moeten zijn om te bepalen voor welk salaris hij wil werken. Elk persoon zou vrij moeten zijn in het aangaan van arbeidscontracten.
Het minimumloon is een maatregel die juist degenen schaadt die het zou moeten beschermen.

51 REACTIES

  1. @Rob ter Horst [24]:

    Inlezen? Nee, doe ik expres niet. Ik lees vooraf geen propaganda…

    Ik lees me wel in. Je bent toch voldoende kritisch om door propaganda heen te prikken? Waarom zou ik (of jij) het wiel zelf moeten uitvinden? Met name voor je levenskader, het kader waartegen je de dagelijkse informatie afweegt, is inlezen belangrijk. Ik ben geen Aristoteles, geen Aquino, en geen Ayn Rand. Maar kan wel hun teksten lezen en daaruit de lessen trekken die me verder helpen.

    Zo ben ik zelf bij rationaliteit uitgekomen als een belangrijk kader voor mijn leven. Je kan dromer zijn. En een betere maatschappij wensen. Sympathiek lijkende concepten als het minimumloon omarmen. En je gevoel proberen te rationaliseren. Maar als rationaliteit je aantoont dat socialisme, collectivisme of klimaat denken, gegrondvest zijn op intern niet consistente lemma’s, dan moet je die stromingen verwerpen. Als je rationaliteit accepteert, dan accepteer je dat als de grondslagen intern niet consistent zijn, je ze moet verwerpen. Dat is een belangrijke bijdrage van Ayn Rand. Die ene zin uitdragen, er zijn geen tegenstellingen. En derhalve het accepteren van de ratio.

    Die twee zaken accepteren doet je uitkomen bij een verwerping van de meeste -ismes die er zijn. Rob. Lees het nodige, weeg het tegen elkaar af en trek je conclusie. Daardoor kan je veel beter en sneller je levenskader vormen. Jij hoeft het wiel niet uit te vinden. Je moet alleen maar bereid zijn de kennis op te doen.

    Ga uit van ofwel ratio ofwel verwerp de ratio. Als je primaat bij het gevoel wil leggen, even goede vrienden. Maar dan is een discussie verder nutteloos. Ga je uit van ratio, denk dan na over de zin, er zijn geen tegenstellingen. Dus als je enkele axioma’s hebt, en je waarneming strookt niet met je deducties, heroverweeg dan je prinicpes (als je geen fouten gemaakt hebt in je logica). Als je uitgangspunt is, geld is ofwel gemaakt van zilver ofwel van goud, en je ziet iemand chippen, dan kloppen je lemma’s niet.

    Als je lemma’s zijn, iedereen dient een minimum inkomen te kunnen verdienen en werkgevers dienen niet gedwongen worden om iemand meer te betalen dan dat deze waard is, dan geldt dat slechts als het minimum inkomen gelijk is aan de economische waarde van de grootste kneus. En ga je uit van een inconsistent waardenstelsel op het moment dat het minimumloon hoger is dan de economische waarde van de grootste kneus in ons land. Derhalve is het minimumloon icm rechtvaardigheid voor werkgevers een stelsel van inconsistente waardes. Hoop dat ik me duidelijk heb uitgedrukt, probeer je anders echt eens in te lezen bij mensen die dit beter dan ik kunnen verwoorden.

    Rob ter Horst [33] reageerde op deze reactie.

  2. @Bud [29]:
    Dus die directeur met z’n €100.000 euro gaat veel minder verdienen? Denk dat dat gewoon een utopie is. Ik lees in je opmerking dat vooral de werknemer minder gaat verdienen…
    Bovendien is het nog maar de vraag of met een lager loon, de prijzen van de produkten door lagere loonkosten evenredig mee gaan. En ik heb nog wel meer bedenkingen…

  3. @HJ [31]: Vergis je niet, ik heb genoeg boekenkasten over allerlei onderwerpen, maar ik vindt het veel belangrijker om rechtstreeks te discussieren met de ‘aanhangers’, simpelweg omdat het om hun manier van denken gaat. Over een boek is nagedacht wat erin geschreven moet worden, dat is met rechtstreeks discussieren meestal niet zo.

    Het overgrote probleem is inderdaad dat, naar mijn mening, een ideologie zoals het libertarisme uitgaat van z’n eigen gelijk, maar dan zonder de mening te vragen aan de meeste inwoners van Nederland, en hoe zij erover denken. Nu is wel duidelijk dat bij de verkiezingen de ‘libertarische partij’ geen enkele kans heeft, en dat komt vooral omdat de libertarische denkwijze te veraf ligt van de denkwijze van de gemiddelde burger. Je kan dan die gemiddelde burger dan wel regelmatig voor van alles en nog wat uitmaken, wat hier ook regelmatig gebeurt, maar dan heb je het naar mijn mening, als libertarist niet helemaal begrepen. Het gaat er nog steeds om wat de burger denkt…
    Ik heb al eens in eerdere discussie aangegeven, dat als je op straat aan iemand vraagt of ie al eens van het libertarisme heeft gehoord, de vraag vrijwel altijd negatief zal zijn.

    Wat betreft het minimumloon. Wie bepaald wat het werk dat iemand doet waard is? De werkgever? De werknemer? Beiden? Vanuit welke positie geeft de libertarist z’n mening. Die van directeur of chef of een andere hoge positie. Kan me namelijk niet indenken dat er onder de laaggeschoolde burgers libertarische aanhangers zijn, maar kan me vergissen…

    Zou het wel leuk vinden als ik ergens gegevens kan vinden, van meerdere bedrijven wat nu de werkelijke kosten zijn, zoals loonkosten, belastingen, subsidies, etc., om eens een beter beeld te krijgen over het minimumloon. Volgens mij, ik zal het eens navragen, zijn bij ons de totale kosten (incl. loonkosten)maar zo’n 10% van de periodieke (4 weken) omzet. En die periodieke omzet ligt op zo’n 6-10 miljoen…

  4. Het overgrote probleem is inderdaad dat, naar mijn mening, een ideologie zoals het libertarisme uitgaat van z’n eigen gelijk, maar dan zonder de mening te vragen aan de meeste inwoners van Nederland, en hoe zij erover denken.

    Een ideologie is gebaseerd op een idee. En niet op een opiniepeiling.

    Je hebt gelijk dat libertarisme niet echt populair is in NL. Om Vrijsprekers te betichten van rigide denkbeelden gaat wat ver. Juist omdat libertarisme niet echt populair is, betekent dit dat aanhangers flexibel van geest zijn, ze hebben nagedacht en zijn tot de conclusie gekomen dat socialisme en de huidige uitwerking van liberalisme niet de juiste antwoorden bieden en zijn na een reis uitgekomen bij libertarisme. Ze hebben hun standpunten heroverwogen en zijn nu van mening dat libertarisme de beste oplossingsrichting lijkt te zijn. Het zou uiterdaad prettig zijn als de libertarische zienswijze populairder wordt.

    Wie bepaald wat het werk dat iemand doet waard is?

    Wat dacht je van de arbeidsmarkt? Vanwaar steeds die gedachte dat iemand planmatig op bepaalde gronden de prijs voor een goed of dienst kan bepalen?

    Rob ter Horst [35] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [36] reageerde op deze reactie.

  5. @HJ [34]: ‘Het zou uiterdaad prettig zijn als de libertarische zienswijze populairder wordt.’

    Dat kan alleen als een belangrijk deel van de burgers het libertarisme als ‘realistisch’ ziet…

    ‘Wat dacht je van de arbeidsmarkt? Vanwaar steeds die gedachte dat iemand planmatig op bepaalde gronden de prijs voor een goed of dienst kan bepalen?’

    Wat versta je onder arbeidsmarkt? Gaat het goed, dan verdien je meer? Gaat het slecht, dan verdien je minder? Mensen hebben nu eenmaal geld nodig om te kunnen leven, en dat kunnen ze alleen doen door te ‘werken’, eerbaar of oneerbaar werk dus…
    Het lijkt er verdacht veel op dat je de economie, wie of wat die economie dan ook is, of zelfs bepaald, laat bepalen hoe goed of slecht het met de mensen gaat. Kortom, de mens lijkt ondergeschikt aan de economie, omdat het nog steeds om het geld blijft draaien, niet om de mens…
    Ook dat zal de meeste mensen niet aanspreken…

    Oscar [37] reageerde op deze reactie.

  6. @HJ [34]: ‘Een ideologie is gebaseerd op een idee. En niet op een opiniepeiling.’

    Opinie is juist waar het om gaat! Het libertarisme moet mensen aanspreken, en dat doet het niet. Dat komt vooral door de onbekendheid van libertarisme, maar in die gevallen waar ik wel met collega’s over het libertarisme heb gesproken, is het vooral de ideen die men heeft over de samenleving, zoals een kleinere overheid, danwel geen overheid, het afschaffen van de democratie, het afschaffen van het minimumloon om maar eens een paar deuropeners te noemen. Je kan dan wel een positief lokkertje als weinig of geen belasting meer betalen hebben, maar toch. Zelfs daar zijn de meningen ( over het afschaffen van de belastingen) in het libertarische kamp verdeeld, zoals ik al eerder opmerkte in een eerdere discussie, waarin iemand opmerkte, dat als de loonbelasting zou worden afgeschaft, ik de opmerking maakte dat dan mijn nettoloon flink omhoog zou gaan, een ander de opmerking maakte dat dat deel helemaal niet naar de werknemer zou moeten gaan, maar naar de werkgever omdat de werknemer er helemaal geen recht op zou hebben?

    Kortom, het idee kan nog zo goed zijn, als de mens niet wilt wordt het niets…

    Tony [40] reageerde op deze reactie.

  7. @Rob ter Horst [35]:

    “Kortom, de mens lijkt ondergeschikt aan de economie, omdat het nog steeds om het geld blijft draaien, niet om de mens…
    Ook dat zal de meeste mensen niet aanspreken…”

    Nee, natuurlijk niet. In een vrije samenleving is de economie het resultaat van alle vrijwillige intermenselijke handelingen. Dus helemaal geen mens die ondergeschikt is aan de economie.

    “Dat komt vooral door de onbekendheid van libertarisme, maar in die gevallen waar ik wel met collega’s over het libertarisme heb gesproken, is het vooral de ideen die men heeft over de samenleving, zoals een kleinere overheid, danwel geen overheid, het afschaffen van de democratie, het afschaffen van het minimumloon om maar eens een paar deuropeners te noemen.”

    Heel veel mensen denken niet na en nemen aan dat het minimumloon rechtvaardig is en de democratie een groot goed. Heel veel mensen staan er niet bij stil dat de ethische principes die aan minimumloon en democratie ten grondslag liggen niet deugen.

    Voor minder agressief geweld zou ik niet willen pleiten. Ik wil helemaal geen agressief geweld om maatschappelijke doelen te bereiken. Ik vind agressief geweld niet ethisch. En u?

    Rob ter Horst [38] reageerde op deze reactie.

  8. @Oscar [37]: ‘Heel veel mensen denken niet na en nemen aan dat het minimumloon rechtvaardig is en de democratie een groot goed. Heel veel mensen staan er niet bij stil dat de ethische principes die aan minimumloon en democratie ten grondslag liggen niet deugen.’

    Dat is jouw mening. En zeggen dat mensen niet nadenken is simpelweg te eenvoudig. HET gaat om de meerderheid, en wie er uiteindelijk de touwtjes in handen heeft. Je kan dus van buitenaf lekker gaan schoppen, omdat je om wat voor reden dan ook tegen het huidige systeem bent, of van binnenuit de boel veranderen. DE grote vraag is alleen of het libertarisme daar de juiste keuze voor is. Is het libertarisme gewoon niet te radicaal, te vreemd voor de gemiddelde burger, en wat kan het libertarisme daaraan doen om dit te veranderen. Maar ook dat heb ik al vaker geschreven…

    Wat betreft geweld, moet er zo weinig mogelijk geweld worden gebruikt. Echter definieer geweld. Fysiek geweld? Meerderheidsgeweld? Regelsgeweld?

    Agressief geweld? Geweld is geweld, heel simpel, of het nu wordt toegepast door de inbreker, of de politieagent die de inbreker aanhoudt. Ik vindt echter wel dat ik mij zonder meer mag verdedigen tegen geweld, ook tegen geweld door de politieagent, en zeer zeker tegen geweld gebruikt door die inbreker. Maar dat geweld door die politieagent heeft meer te maken met de machtsmisbruik en ‘arrogantie’ toegepast door die politieagent uit naam van de overheid…

    Oscar [39] reageerde op deze reactie.

  9. @Rob ter Horst [38]:

    “Is het libertarisme gewoon niet te radicaal, te vreemd voor de gemiddelde burger, en wat kan het libertarisme daaraan doen om dit te veranderen.”

    In zekere zin gaat de gemiddelde burger al op een libertarische wijze om met zijn partner, zijn vrienden en de warme bakker. Als dergelijke intermenselijke relaties niet als radicaal ervaren worden waarom zou het dan wel als radicaal ervaren worden als een samenleving op basis van dergelijke relaties ingericht wordt? Mijns inziens is dat niet los te zien van conditionering en propaganda van degenen die vreedzame intermenselijke relaties niet als uitgangspunt hebben.

    “Wat betreft geweld, moet er zo weinig mogelijk geweld worden gebruikt. Echter definieer geweld. Fysiek geweld? Meerderheidsgeweld? Regelsgeweld?”

    Het euvel is niet het gebruik van geweld. Libertariërs zijn geen pacifisten. Het kwaad is het gebruik van agressief geweld. De initiatie van geweld. Het dwingen, vermoorden, verkrachten, aanranden en bestelen van mensen. Agressief geweld tegen iemands fysiek en goederen.

    “Ik vindt echter wel dat ik mij zonder meer mag verdedigen tegen geweld, ook tegen geweld door de politieagent, en zeer zeker tegen geweld gebruikt door die inbreker.”

    Dat vind ik dus ook.

    “Maar dat geweld door die politieagent heeft meer te maken met de machtsmisbruik en ‘arrogantie’ toegepast door die politieagent uit naam van de overheid…”

    En die politieagent wordt ook nog eens bekostigd door een organisatie die zich een monopolie op het uitoefenen van agressief geweld aangematigd heeft.

  10. @Rob ter Horst [36]:

    De mens is te dom om consistentie te begrijpen.
    Ze willen rechten voor zichzelf maar plichten voor anderen. Ze willen financiele hulp van de overheid omdat ze denken dat het geld ofwel van de bomen ofwel van een onuitputtelijke stroom Sinterklazen komt.

    Ze willen hogere salarissen en lagere prijzen. Ze willen dat mensen cafe’s openen waar ze kunnen drinken, maar zelf kunnen bepalen wat de regels zijn, omdat het idee dat potientele eigenaren dan maar besluiten de moeite niet te doen een cafe te openen een “zaak van morgen” is.

    De mens is dom, egoistisch (in de immorele ‘ik-wil-wat-jou-toebehoort-zin, niet in de morele ‘ik-wil-wat-mij-toebehoort-zin’), kortzichtig en slechtleers.

    Het juiste, de feiten, en de realiteit worden niet democratisch bepaald. In de Sovjet wilde men gelijkheid en ‘eerlijk delen’. Wat men kreeg was politieke horror omdat de realiteit niet strookt met wensdenken.

    Wat de mens dus “wil” is in het geheel niet relevant. Dat het libertarisme niet populair is bij mens, is omdat de realiteit en het moeten dragen van gevolgen voor je eigen domheid niet populair is bij de mens.
    De overheid moet alles oplossen, maar dan wel ten koste van een ander, en als de overheid keer op keer teleurstelt (wat logisch gezien onvermijdelijk is) is het zogenaamd de schuld van de overheid, alsof deze niet slechts een weerspiegeling is van de mentaliteit van de mens.

    Het lijkt erop dat voor jou een juiste stroming of “ideologie” slechts de juiste kan zijn als hij een populariteits-wedstrijd weet te winnen.

    Geen wonder dat we hier niet tot je door kunnen dringen.

    Dank je dat je (voor mij in ieder geval) definitief duidelijk hebt gemaakt hoe zinloos het is om je de libertarische standpunten uit te leggen. Logica zegt je niets, ethiek zegt je niets, de feiten zeggen je niets, realiteit zegt je niets.
    Slechts wat een domme massa “wil” of “nodig heeft” moet bepalen wat “juist” is.

    Wat doe je hier eigenlijk? Ons proberen overtuigen dat we opportunistisch moeten zijn en principes, realiteit en logica verloochenen, zelfs ten koste van onszelf, om “populair” te kunnen zijn?

    Leg eens uit wat wij daar eigenlijk aan hebben?
    Als we niet datgene kunnen bewerkstelligen dat wij hier belangrijk vinden, omdat dit niet “populair” is, waarom zouden we dan toch iets anders moeten bieden?

    Voor welk doel? Geld? Macht? Pluche? Populariteit bij mensen die te dom zijn om voor de duvel te dansen, die alleen geinteresseert zijn in het krijgen van gratis spul dat ze niet daadwerkelijk hebben verdiend?

    Rob ter Horst [41] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [42] reageerde op deze reactie.

  11. @Tony [40]: ‘Dank je dat je (voor mij in ieder geval) definitief duidelijk hebt gemaakt hoe zinloos het is om je de libertarische standpunten uit te leggen. Logica zegt je niets, ethiek zegt je niets, de feiten zeggen je niets, realiteit zegt je niets.
    Slechts wat een domme massa “wil” of “nodig heeft” moet bepalen wat “juist” is.’

    De realiteit is dat vrijwel niemand weet wat libertarisme is, of van het libertarisme, of de libertarische partij heeft gehoord. DAT is de realiteit…

    Ik heb al vaker gezegd dat je naar de mensen toe moet, en niet moet afwachten tot ze jullie vinden…

    Ik heb ook al vaker gezegd dat je, om te weten waarom mensen bepaalde dingen doen, en op een bepaalde manier denken, je dat moet kunnen begrijpen.

    Als ik rechtstreek discussier met mijn collega’s over de politiek en het geloof, dan probeer ik ook uit te zoeken waarom zij zo denken. Het begrijpen waarom een ander zo denkt, is de eerste stap naar een mogelijke oplossing. Lopen te schreeuwen dat de ander het fout heeft, lost geen problemen op, maar creert juist een probleem…

    Oscar [43] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [44] reageerde op deze reactie.

  12. @Rob ter Horst [42]:

    “De realiteit is dat vrijwel niemand weet wat libertarisme is, of van het libertarisme, of de libertarische partij heeft gehoord. DAT is de realiteit…”

    Dat klopt en dat is een pijnlijke waarheid.

  13. @Rob ter Horst [42]: Klopt inderdaad. Net zoals dat mensen niet weten wat socialisme is en denken “sociaal” te zijn door PvdA of SP te stemmen. En niet weten wat kapitalisme is maar op debiele wijze allerlei schuld bij bedrijven of welgestelde mensen leggen.

    M.a.w.: mensen verbinden allerlei oordelen en conclusies aan begrippen waarvan ze de definitie nog nooit hebben opgezocht.

    En die mensen hébben niet alleen stemrecht, ze maken er verdomme nog gebruik van ook. Zonder hun motivatie uit te kunnen leggen.

  14. @Rob ter Horst [41]:

    Niet zo oneerlijk doen, Rob.

    Die vraag stond niet op zichzelf maar in een bepaalde context met vervolgvragen.

    De vraag stond niet in de context van : “sodemieter toch op met je kritische vragen.”
    Maar in de context van: “wat denk je nu eigenlijk te bereiken op Vrijspreker met de argumenten zoals je die aanvoert, aangezien vrijwel iedereen kan zien dat je kritiek kant noch wal raakt. Al is het alleen omdat je zelf niet op consistente en realistische gedachten te betrappen bent.”

    Vind je het gek dat ik je moeilijk serieus kan nemen?

    Je bent nota bene ZELF niet eens geïnteresseerd in wat een ander zegt, aangezien je blijkbaar graag iemands vraag of stelling verkeerd presenteert dan hij overduidelijk bedoeld was, om een punt te scoren.

    Het feit dat ik nog steeds op je reageer geeft alleen maar aan dat ik soms nog de moeite waard vindt op je punten in te gaan.

    Dat bedoel ik niet arrogant, maar simpel dat ik helemaal niet vind dat je op moet rotten omdat je zogenaamde kritiek zou hebben.

    Eigenlijk vind ik je aanwezigheid zelfs amusant. Ik kan doorgaans de voor mij meest heldere gedachten neerzetten als reactie op jou, en op die manier aan anderen presenteren. Dat is ook wat waard.

    Rob ter Horst [46] reageerde op deze reactie.

  15. @Tony [45]: Geef mij 1 reden waarom ik de libertarist naar de mond moet praten. Is dat omdat men op deze libertarische website alleen maar libertarisch mag denken en spreken (lees: schrijven). Is de naam van de website niet VRIJSPREKER. Staat vrijspreker synoniem voor alleen maar libertarisme. Dacht het niet! Vrijspreken en overigens ook vrijdenken* gaat voor mij veel verder dan het libertarisme. Ik zou haast zeggen, geef de website dan een andere naam, niet vrijspreker, want dat is blijkbaar niet van toepassing op het libertarisme.

    En ja, juist omdat ik kritisch ben naar het libertarisme en de libertarist en z’n manier van denken, ben ik uiteraard een onlogisch denkend, punten scorend, niet in de ander geinteresseerde, niet consistente, onrealistische MENS… 😉

    Weet je wel wat dat is, een mens. Dat is ook de libertarist, maar niet alleen de libertarist… Alleen heb je goede en slechte mensen. Mensen die geen libertarist zijn, zijn niet per defenitie slecht, alleen anders, en daarom ook niet minderwaardig…

    Dus nogmaals, i.p.v. lekker te wachten tot de mensen naar jullie toekomen, zou ik toch eens veel vaker de straat opgaan, rechtstreeks tot die mensen zeggen waar jullie voor staan, wat jullie willen, wat jullie doen. En neem dan ook eens kritiek ter harte… 🙂

    * vrijdenker is ook zo’n leuke website, waar men toch niet echt kan ‘vrijdenken’…

    Oscar [47] reageerde op deze reactie.
    Tony [50] reageerde op deze reactie.

  16. @Rob ter Horst [46]:

    “Is dat omdat men op deze libertarische website alleen maar libertarisch mag denken en spreken (lees: schrijven). Is de naam van de website niet VRIJSPREKER. Staat vrijspreker synoniem voor alleen maar libertarisme. Dacht het niet! Vrijspreken en overigens ook vrijdenken* gaat voor mij veel verder dan het libertarisme.”

    Niemand hier heeft ervoor gepleit u het schrijven of spreken te beletten. Ook Tony niet.

    In uw reacties valt een hoge mate van drogredenatie en inconsistentie op en het zou niet getuigen van enig respect u hier niet op te wijzen.

    En het is zeker niet zo dat iedere reageerder op deze website libertariër zou zijn en dus onderschrijft niet iedereen hier het non-agressieprincipe. Sommige mensen die reageren zijn bijvoorbeeld socialist. Zo kan bijvoorbeeld zelfs een ’trol’ als Ben, die links-extremist is en dweept met massamoordenaars en mensen voortdurend persoonlijk beledigt en uitscheldt hier gerust zijn gang gaan. En als hij zijn gang niet zou kunnen gaan dan zou er ook geen sprake zijn van de beknotting van de vrije meningsuiting, omdat eigendomsrechten inhouden dat men baas is in eigen huis. Een krant die een ingezonden brief zonder opgaaf van redenen niet plaatst maakt zich niet schuldig aan censuur, maar een overheid die, middels een wet of verorderning, een krant dwingt een bepaald artikel niet te plaatsen maakt zich wél schuldig aan censuur.

    Rob ter Horst [48] reageerde op deze reactie.

  17. @Oscar [47]: ‘In uw reacties valt een hoge mate van drogredenatie en inconsistentie op en het zou niet getuigen van enig respect u hier niet op te wijzen.’

    Drogredenatie en inconsistentie of gewoon discussieren en diepgaande vragen?

    Het libertarisme stelt het non-agressie principe als absolute voorwaarde, voordat men blijkbaar uberhaupt gaat praten met de ’tegenstander’. En volgens mij is zo’n beetje de gehele wereld de ’tegenstander’. Is dat realistisch, of is die houding gewoon onrealistisch. Nogmaals, als je afwacht tot de ander in beweging komt, dan kan je lang wachten. Die ziet dat het libertarisme en de libertaristen geen enkele deuk in een pakje boter kunnen slaan, en maken zich dus totaal niet druk om jullie.

    Er zijn drie opties, of met elkaar praten, elkaar negeren, of de zaak laten escaleren. Ik kies duidelijk voor de eerste optie, met elkaar praten. Zelf denk ik dat het libertarisme in de catergorie ‘elkaar negeren’ zit juist omdat ze een absolute voorwaarde stelt.

    Overigens heb ik eens regelmatig met een ‘libertarische’ uitzendkrachtcollega gepraat over het libertarisme. opvallend vond ik zijn uitspraak om de banken die in moelijkheden waren, gewoon failliet te gaan. Op mijn opmerking wat te doen met die mensen die dan hun geld kwijt zijn, zei hij als enigste ‘jammer’.
    Dan denk ik dat je dan bewust de boel aan het ‘opblazen’ bent, omdat je wel heel graag een ander ‘systeem’ wilt invoeren.

    Op het ogenblik is er nog zo’n groep bezig, ze noemen zich ‘christenen’. Ze zien op het ogenblik allerlei signalen voor de eindtijd, en verlangen er enorm naar, ondanks alle voorspelde ellende tijdens de eindtijd. Liefst zouden ze zelf op de knop drukken. En dat allemaal omdat ze denken, omdat ze christen zijn ze toch wel naar de hemel gaan.

    Ikzelf ben positief ingesteld. Ik zie mogelijkheden waar andere onmogelijkheden zien, negatief zijn. Ik wil dat zoveel mogelijk mensen het goed hebben, uiteraard geweldloos, maar dat kan ook wel eens een utopie blijken te zijn. Maar wat niet is, kan nog komen…

    Oscar [49] reageerde op deze reactie.

  18. @Rob ter Horst [48]:

    “Het libertarisme stelt het non-agressie principe als absolute voorwaarde, voordat men blijkbaar uberhaupt gaat praten met de ‘tegenstander’.”

    Het libertarisme stelt geen voorwaarden. Het libertarisme omvat enkel een non-agressieprincipe. Individuen stellen voorwaarden, of geen voorwaarden, aan hun gesprekspartner. En sommige individuen stellen als voorwaarde dat de ander de loop van het geweer laat zakken alvorens er gebabbeld gaat worden.

    “Zelf denk ik dat het libertarisme in de catergorie ‘elkaar negeren’ zit juist omdat ze een absolute voorwaarde stelt.”

    Zou u zelf veel goesting hebben met iemand in gesprek te gaan die het ok vindt een pistool op een ander te richten en die ander te dwingen tot dingen die hij helemaal niet wil?

    Ik stel zelf niet als eis dat een ander het non-agressieprincipe onderschrijft (maar benadruk dat het legitiem is om mij tegen agressie te verdedigen), maar wil wel van de ander weten óf hij het non-agressieprincipe onderschrijft of niet. Dit is om na te kunnen gaan wat het standpunt van de ander is. Als iemand het non-agressieprincipe onderschrijft maar bijvoorbeeld een bepaalde mate van etatisme wenst toe te staan dan kan men hieruit logisch afleiden dat er sprake is van een contradictie. Een staat is immers een organisatie die zich een monopolie op het uitoefenen van agressie aangematigd heeft. Als iemand het non-agressieprincipe niet onderschrijft dan kan de conclusie worden getrokken dat hij een vorm van agressief geweld voor staat en kan men verwachten dat de vraag gesteld wordt wat de onderbouwing hiervan is.

    Men kan niet een beetje voorstander zijn van het non-agressieprincipe en een beetje tegenstander zijn van het non-agressieprincipe. Men kan een bijnadoodervaring hebben, maar men kan niet een beetje dood zijn is. Men kan schijnzwanger zijn of heel erg kort zwanger, maar men kan niet een beetje zwanger zijn. Men kan bij de vorige verkiezingen wel of niet gestemd hebben, maar men kan niet een beetje gestemd hebben. Wie zegt een beetje dood te zijn geweest, een beetje zwanger en bij de laatste verkiezingen een beetje heeft gestemd, kan enkel in de overdrachtelijke zin spreken.

    “Overigens heb ik eens regelmatig met een ‘libertarische’ uitzendkrachtcollega gepraat over het libertarisme. opvallend vond ik zijn uitspraak om de banken die in moelijkheden waren, gewoon failliet te gaan. Op mijn opmerking wat te doen met die mensen die dan hun geld kwijt zijn, zei hij als enigste ‘jammer’.
    Dan denk ik dat je dan bewust de boel aan het ‘opblazen’ bent, omdat je wel heel graag een ander ’systeem’ wilt invoeren.”

    Dit huidige systeem hangt aan fraude aan elkaar en al die frauduleuze praktijken zijn tot stand gekomen doordat de overheden een ‘wettig betaalmiddel’ hebben opgelegd en banken het privilege hebben gegeven dit wettige betaalmiddel te verveelvoudigen. In een normale, niet door agressief geweld gefrustreerde, economische orde – ik wil niet spreken van een systeem – gaan banken die soortgelijke wanpraktijken uitvoeren failliet.

    “Ik wil dat zoveel mogelijk mensen het goed hebben, uiteraard geweldloos, maar dat kan ook wel eens een utopie blijken te zijn.”

    Geweldloos hoeft niet. Is zelfs onwenselijk, dunkt me. Agressief geweld is abject, maar (gepast) geweld tegen een agressor om lijf en goed (van jezelf en je naasten) te verdedigen is dat niet.

  19. @Rob ter Horst [46]:

    Geef mij 1 reden waarom ik de libertarist naar de mond moet praten.

    Nou, bijvoorbeeld omdat we gelijk hebben. 🙂

    Maar serieus, je MOET helemaal niets, en dus presenteer je de feiten weer anders dan ze zijn.

    Zie je iemand jou dwingen je van gedachten te veranderen?
    Wat ik vraag is, waarom, als iemand met daadwerkelijke argumenten die logisch zijn, aantoont dat je verhaal niet goed in elkaar steekt, omdat je niets onderbouwt met logica of feiten, je toch denkt iemand te kunnen overtuigen.

    De vraag wat je hier komt doen is niet letterlijk. Maar wat je denkt te bereiken. Je vindt dat wij teveel aan “hokjes denken” doen, maar bent hier overduidelijk om ons in JOUW hokje te trekken.

    Daar geef ik commentaar op. Het feit dat wij zouden denken de waarheid in pacht te hebben, terwijl jij ons net zozeer probeert te overtuigen, als wij jou.

    Je zou dus op zijn minst kunnen ophouden met zeuren over “hokjes denken” of “de waarheid in pacht hebben” en gewoon met logica, dus steekhoudende argumenten, kunnen proberen ons te overtuigen dat die ideale wereld van jou niet alleen haalbaar is, maar ook goed zou functioneren.

    Rob ter Horst [51] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.