Partij voor Mens en Spirit op de libertarische toetssteen

1. Ander voorbeeld: als ik iemand bewusteloos onder water zie bungelen… moet ik dan maar besluiten om diegene niet uit het water te halen omdat die persoon misschien wel voor deze situatie heeft gekozen, en niet kan zeggen of hij of zij wel “gered” wil worden?

   Uw voorbeeld raakt kant noch wal.

   Dit zou uw voorbeeld moeten zijn:

   De man die in het water is gesprongen, is volledig in staat u duidelijk te maken dat u zich met uw eigen zaken dient te bemoeien. U weigert dit echter, en redt de man die met rust gelaten wil worden tegen zijn zin, omdat uw eigen wil voor u belangrijker is dan de wil van de man die u “redt”. Of beter gezegd: uw geweten moet gesust, en uw morele superioriteit ten koste van anderen. De wil van anderen is u een zorg.

   Voorts is zelfs dit voorbeeld niet echt toereikend. In werkelijkheid springt u namelijk zelf eigenlijk niet, maar dwingt u anderen met de loop van een geweer om het water in te springen en iemand te redden die in staat is te zeggen of hij wel of niet gered wil worden. Uzelf blijft tamelijk droog, met de wetenschap dat u anderen “uit liefde voor de man in het water” heeft gedwongen om dit klusje voor u te klaren. Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat u zelf gewoon het offer brengt voor uw eigen idealen. Daar zijn anderen voor. En tegelijkertijd doet u dit natuurlijk voor de “bestwil” van iedereen.

   Want met het “redden” van een man die zelf niet kan praten, door zelf vrijwillig het water in te springen, heeft de werkelijkheid natuurlijk he-le-maal niets te maken.

   Zo ongeveer is het voorbeeld meer van toepassing op het partijprogramma zoals dat boven staat.

2. @Devidas [29]: Een aantal van de meest verwerpelijke politieke ideeën komen uit het westen.
   Behalve de anti-westerse ideeën (zie ook Bart Croughs: De Wet van het Abjecte Westen) die tot zelfmoord door dat ‘westen’ leiden kan ik zo snel geen verwerpelijke westerse ideeën bedenken die elders in de wereld betere varianten kennen.

   Zonder in relativisme te willen verzanden denk ik dat het goed is stil te staan bij het feit dat de abjectheid van ideeën niet plaatsgebonden is. De specifieke vermelding van ‘westers’ wekt de suggestie dat ‘niet-westers’ daar gunstig bij zou afsteken. En daar kan ik even geen voorbeelden van bedenken.

   Devidas [33] reageerde op deze reactie.

3. @R. Hartman [32]:
   Democratie, socialisme, communisme en fascisme vinden volgens wikipedia in iedergeval hun oorsprong in Europa. Dat wil niet zeggen dat niet-westerse ideeën automatisch beter zijn door een vreemdig equilibrium, maar in ieder dat bovengenoemde veel vaker overgenomen zijn, effectiever in de verspreiding.

   R. Hartman [34] reageerde op deze reactie.

4. @Devidas [33]: Wikipedia is natuurlijk wel een erkende exponent van die door mij aangehaalde wet 😉

   Het Europese communisme kan niet aan het westen toegerekend worden, en of fascisme, dat mijns inziens van alle tijden is, nu zo bij uitstek westers is durf ik niet te zeggen.

   Voor alle duidelijkheid: ik hanteer als definitie van fascisme de situatie waar een eigenaar geen zeggenschap heeft over zijn eigendom (zoals tegenwoordig de kroegbazen), een definitie die ik vanavond prettig bevestigd zag door Andrew Napolitano, in het filmpje dat door André geplaatst was.

   In dictaturen is dit een veel voorkomende praktijk, en veel dictaturen zijn en waren niet-westers (hoewel het ook ‘bij ons’ weer helemaal terug is). Dus wie de eerste was zou diepgaande studie vereisen, veronderstellend dat er nog onbesmette geschiedschrijving zou bestaan.

5. Voorbeelden van gesubsidieerde, levensgevaarlijke pro-westerse propaganda door middel van onderwijs, media en andere organisaties… Het hangt er uiteraard vanaf wat je als westers en niet-westers typeert. Ik denk dan ondermeer aan termen als kapitalisme, commercie, concurrentie, kolonisatie, democratie.
   Door middel van televisieprogramma’s, reclames en politiek beleid wordt dit allemaal uitgedragen.
   Ik ben laatst in Peru geweest en dan merk je hoe de mensen daar gek worden gemaakt en zich gek laten maken. Ze zijn gaan geloven dat de Westerse landen het zo goed doen en rijk zijn. Hun eigen rijkdom aan prachtige cultuur en natuur en mogelijkheden tot onafhankelijkheid en zelfvoorzienendheid, zien ze niet. Ze trekken naar de stad op zoek naar een beter leven en belanden in een sloppenwijk. Dit soort westerse propaganda is bijna overal doorgedrongen.

   De contradictie zit hem niet zozeer in feiten maar in de sfeer: bij punt 8 wordt de democratie compleet afgekraakt, bij punt 13 wordt gesproken over een haatcampagne tegen alles wat westers is. Daarom merkte ik op dat democratie nou net het paradepaardje van het Westen is. Ik heb van haatcampagne tegen alles wat Westers is nog nooit zoveel gemerkt als juist in dit artikel bij punt 8.

   Het libertarische gedachtengoed doet wel wat denken aan de SP. Tegen vanalles en nog wat, maar niet de verantwoordelijkheid willen nemen in het uitvoeren van haar eigen ideeën.
   Ik ben zelf ook niet zo enthousiast over het democratische principe. Inderdaad, de meerderheid beslist over de minderheid. En dat heeft nogal wat gevolgen.
   Ik heb geen zin om te wachten tot ik een ons weeg totdat ik meer vrijheid krijg, en ik ben gelukkig niet de enige. Ik wil de verantwoordelijkheid nemen voor mezelf en ook voor anderen die duidelijk laten blijken toe te zijn aan die verandering.
   Uit principe niet mee willen doen aan het democratische proces betekent dan eigenlijk dat het middel heiliger is dan het doel. Dan ook niet klagen dat er geen libertarische partijen zijn.
   Ik geloof dat het nu bijna de tijd is dat het zover kan komen dat een meerderheid vóór grote veranderingen in het systeem durft te stemmen. Tot wellicht op termijn afschaffing van democratie aan toe. Omvorming tot sociocratie lijkt me wel wat.

   Een libertarische samenleving komt de verdeling van grondstoffen ten goede? Als iedereen strikt de vrijheid van ieder ander respecteert dan zou dat zo kunnen zijn. Heel theoretisch gesproken. In de praktijk komt er net zo snel en gemakkelijk een klein groepje die zich er niet aanhoudt en simpel de macht grijpt. De sterkste manifesteert zich nog gemakkelijker ten koste van de zwakste.

   “Ik koop liever mijn eten in de winkel met papieren briefjes om mezelf sterk te houden zodat ik kan ageren tegen deze papieren briefjes.”
   Oke, dus het doel heiligt soms toch wel het middel? Ageren, zonder je politiek sterk te maken én zonder zelf voor te leven hoe het anders kan… tja, wat stelt dat dan nog voor?

   Het voorbeeld van iemand die dreigt te verdrinken was precies om aan te geven waar extreme doorvoering van libertarisme toe kan leiden. Oke, gezond verstand is dus ook belangrijk. Prima. Partij voor Mens en Spirit wil hier graag nog een dimensie aan toevoegen, wat gezond verstand overigens flink stimuleert: handelen vanuit het hart.

   Als reactie op het aangepaste voorbeeld van Tony: ik merk dat veel mensen wel een andere samenleving willen maar niet weten hoe het zover kan komen. Dan zou ik libertarisch kunnen redeneren: ik weiger mij politiek voor mijzelf en al deze mensen in te zetten, want in het democratische systeem hebben ze geen directe invloed op hun vrijheid. Zo kan ik altijd wel in passiviteit blijven hangen.

   Het nog verder aangepaste voorbeeld van dwingen tot redden: als je politieke besluiten als dwang ziet: ja dan wil Mens en Spirit ook afdwingen. Biologische landbouw gaat naar mening meer uit van vrijheid dan conventionele landbouw. De vrijheid om verdelgingsmiddelen is al een contradictie op zichzelf, als je dieren en natuur ook betrekt binnen het libertarisme.
   Ik zie het verband overigens niet tussen politiek actief zijn en “zelf tamelijk droog blijven” en “zelf niet het offer brengen”. Als je politiek actief wordt dan ga je je juist kwetsbaar opstellen. Ik wel tenminste. 🙂

   En dan nog over punt 9, waar het gaat over basisinkomen:
   “Doordat er steeds minder mensen komen die produceren, zullen de overgebleven producenten steeds zwaarder belast worden om de privileges van onproductieve mensen in stand te kunnen houden. Gevolgen: toename van het schenden van natuurrechten en uiteindelijk meer armoede.”
   Waarom niet: “Doordat er steeds minder mensen komen die produceren, neemt de productie af, neemt consumptie af, en zullen ook de overgebleven producenten minder hoeven produceren. Gevolg: afname van het schenden van natuurrechten”.
   Een correcte invoering voor een (wereldwijd) basisinkomen kan juist zorgen voor afname of zelfs opheffing van armoede.

   Het is maar net hoe je benadert. Net zoals de aanhangers van de evolutietheorie altijd wel iets bij elkaar weten te puzzelen om hun overtuiging kracht bij te zetten.

   Wat vinden jullie dan van het idee om iedereen een stuk land beschikbaar te stellen, zodat ieder individu/gezin de mogelijkheid tot zelfvoorzienendheid heeft?
   Oscar [36] reageerde op deze reactie.
   Tony [37] reageerde op deze reactie.

6. @Andries Wijma [35]:

   “Ik denk dan ondermeer aan termen als kapitalisme, commercie, concurrentie, kolonisatie, democratie.
   Door middel van televisieprogramma’s, reclames en politiek beleid wordt dit allemaal uitgedragen.”

   Voorstanders van kapitalisme houden zich op in de marges van het internet (de Vrijspreker is de enige Nederlandstalige website die regelmatig geüpdate wordt met een consequent non-agressie standpunt).

   Van kindsbeen af aan krijgen Europeanen een schuldgevoel over kolonisatie aangepraat (en dat uiteraard met subsidie).

   Concurrentie wordt juist ontmoedigd.

   Democratie dat is een ander verhaal, dat wordt juist helemaal opgehemeld. Maar de westerse beschaving zelf niet. Toen ik een kind was was het een gebruik onder westerlingen om alles wat westers is het nadeel van de twijfel te geven en alles wat westers is als zo negatief mogelijk af te schilderen en dat is nu nog steeds zo.

   “Hun eigen rijkdom aan prachtige cultuur en natuur en mogelijkheden tot onafhankelijkheid en zelfvoorzienendheid, zien ze niet.”

   Wat is het verschil met Europeanen? Die zien immers ook niet welk prachtig cultureel erfgoed zij hebben. Als die ‘westerse propaganda’ zoals u het noemt invloed op die Peruvianen heeft dan wordt het tijd dat westerlingen eens van zichzelf gaan houden, dan zouden die Peruvianen ook van zichzelf gaan houden.

   “De contradictie zit hem niet zozeer in feiten maar in de sfeer: bij punt 8 wordt de democratie compleet afgekraakt, bij punt 13 wordt gesproken over een haatcampagne tegen alles wat westers is. Daarom merkte ik op dat democratie nou net het paradepaardje van het Westen is. Ik heb van haatcampagne tegen alles wat Westers is nog nooit zoveel gemerkt als juist in dit artikel bij punt 8.”

   Dat ik het fenomeen dat alles wat westers is, of als westers wordt ervaren, compleet wordt afgekraakt hekel wil nog niet zeggen dat ik zelf geen kritiek zou hebben op bepaalde aspecten van het westen.

   “Het libertarische gedachtengoed doet wel wat denken aan de SP. Tegen vanalles en nog wat, maar niet de verantwoordelijkheid willen nemen in het uitvoeren van haar eigen ideeën.”

   Wij pleiten juist voor het nemen van verantwoordelijkheid en het uitvoeren van de eigen ideeën. Maar aangezien we tegen agressief geweld zijn, dit in tegenstelling tot de SP (en PSP!), kan dit niet met agressief geweld. Vorm en inhoud dienen congruent te zijn nietwaar…

   “Omvorming tot sociocratie lijkt me wel wat.”

   Zou u willen beschrijven wat u onder een sociocratie verstaat?

   “De sterkste manifesteert zich nog gemakkelijker ten koste van de zwakste.”

   Nee, juist niet. In een libertarische samenleving mogen die sterksten geen agressief geweld gebruiken, hetgeen nu wél het geval is.

   “In de praktijk komt er net zo snel en gemakkelijk een klein groepje die zich er niet aanhoudt en simpel de macht grijpt.”

   Kijk naar de VS die min of meer gratis grondstoffen kunnen bemachtigen, omdat zij de wereld hebben opgelegd dat grondstoffen in dollars afgerekend dienen te worden, puur omdat zij dollars kunnen drukken.

   Er is ALTIJD sprake van het ‘recht van de sterkste’. In een etatistische samenleving zijn die sterksten de meest agressief gewelddadigen en in een libertarische samenleving zijn die sterksten degenen die dingen produceren die mensen willen (materieel en immaterieel).

   “Partij voor Mens en Spirit wil hier graag nog een dimensie aan toevoegen, wat gezond verstand overigens flink stimuleert: handelen vanuit het hart.”

   Hoe gratuit is dat handelen vanuit het hart wel niet als er tegelijkertijd wordt gepleit voor het toepassen van agressief geweld…

   “Het nog verder aangepaste voorbeeld van dwingen tot redden: als je politieke besluiten als dwang ziet: ja dan wil Mens en Spirit ook afdwingen.”

   Politieke besluiten houden, behoudens besluiten die de gevolgen van politieke dwangbesluiten opheffen, per definitie dwang in.

   “Een correcte invoering voor een (wereldwijd) basisinkomen kan juist zorgen voor afname of zelfs opheffing van armoede.”

   Een wereldwijd basisinkomen zal een nog veel grotere ramp zijn. Armoede wordt niet opgeheven door herverdeling maar door productie. Door een wereldwijd basisinkomen zou er bijna niets meer geproduceerd worden in juist die landen die economisch kwetsbaar zijn.

   “Wat vinden jullie dan van het idee om iedereen een stuk land beschikbaar te stellen, zodat ieder individu/gezin de mogelijkheid tot zelfvoorzienendheid heeft?”

   Jullie? Ik ben een individu die andere opvattingen heeft dan bijvoorbeeld Tony, R. Hartman en LvM. Het enige waarin wij overeenkomen is het non-agressieprincipe.

   Zelfvoorzienendheid heeft veel nadelen. Het kost tijd. Zoveel tijd dat specialisatie niet mogelijk is. De meeste kleine politieke eenheden zijn om die reden niet zelfvoorzienend maar richten zich op buitenlandse handel. Ik kom hier nog op terug.

   Andries Wijma [38] reageerde op deze reactie.

7. @Andries Wijma [35]:

   Partij voor Mens en Spirit wil hier graag nog een dimensie aan toevoegen, wat gezond verstand overigens flink stimuleert: handelen vanuit het hart.

   Gezond verstand stimuleert niet handelen vanuit het hart, maar handelen vanuit het gezonde verstand.

   Voorbeeld: stel dat iemand een ander het leven kan redden, maar zelf hierbij zijn leven zal kwijtraken.
   We kunnen stellen dat hier sprake kan zijn van “handelen vanuit het hart” maar zeker niet van “handelen vanuit het gezonde verstand”.

   Daarentegen zet ik het volgende voorbeeld:
   Iemand kan een ander het leven redden, wetende dat dit voor hem geen risico’s oplevert. Hier handelen is dus vanuit het hart, en kan net zo goed vanuit het gezonde verstand zijn.

   En zie meteen het verschil tussen individualisme en collectivisme. Tussen dwang en vrijwilligheid.
   Dwang heeft niets met gezond verstand te maken, vrijwilligheid wel. Waarom? Omdat ook in vrijwilligheid iemand vanuit het hart kan handelen alsmede vanuit het gezond verstand, terwijl door middel van dwang iemand gedwongen kan worden te handelen tegenstrijdig aan het gezonde verstand, of zelfs tegenstrijdig aan het handelen vanuit het hart.

   De vraag die vaker gesteld wordt, maar nooit adequaat beantwoord, is deze:
   Als mensen uit zichzelf geen goede dingen zouden doen, waarom zou iemand dan moeten geloven dat mensen die zitting nemen in een overheid een “ander slag mensen” zouden zijn, en de ijzeren vuist van de staat voor het goede zouden aanwenden?

   Bij enig logisch nadenken zou het volgende de conclusie moeten zijn: “als de mens in het algemeen slecht is, en niet handelt vanuit het hart of het gezonde verstand (en om die reden is men bang voor libertarisme, naar het schijnt), is het veel aannemelijker dat precies zo’n mens de macht van de overheid opzoekt om een voordeel voor zichzelf te krijgen. Immers, de mens (in meerderheid) is “slecht”, dus de kans op een slecht mens in de overheid is vele malen groter dan de kans op een goed mens in de overheid.

   Andersom, als goede mensen de meerderheid vormen, is de kans op een goed mens in de overheid ook groter.
   Echter, als goede mensen de meerderheid vormen, is er ook geen NOODZAAK voor een goede overheid, want de mens is zelf al goed en heeft die overheid dus niet nodig om hen te dwingen het goede te doen.

   Conclusie:
   Zij die geloven in het slechte van de mens, en die een staat noodzakelijk vinden, zijn zelf slecht en willen de staat gebruiken voor eigen doeleinden.
   Er is in ieder geval geen enkele reden aan te nemen dat als iemand beweert de uitzondering te zijn op de slechte mensen, hij de waarheid spreekt en om die reden macht over anderen hoort te krijgen.

   Andries Wijma [39] reageerde op deze reactie.

8. @Oscar [36]:

   Over kapitalisme hebben we dan een andere mening.
   Kolonisatie: Westerse overheden én bedrijven proberen in deze tijd nog steeds andere werelddelen te beheersen en uit te buiten, door exploitatie van hulpbronnen (waar zogenaamd de regio van profiteert) en soms onder het mom van ‘fair trade’ en ‘vrije handelsverdragen’. Naar buiten toe wordt dit wel degelijk gepresenteerd als een positief iets.
   Gesubsidieerd schuldgevoel over vroegere kolonisatie? In welke vorm gesubsidieerd dan? Dat mensen op basis van de bekende feiten een schuldgevoel krijgen (wegens het schenden van de vrijheden van mensen) zou libertaristen moeten aanspreken…

   Want over schuldgevoel aanpraten… Ik lees hier dat allemaal agressief geweld wordt gezien in een verkiezingsprogramma. Dan maar de inkomsten van de webmaster en andere schrijvers stopzetten? Tenzij je vrijwel alle elementen van het hebben van een website en het kunnen reageren helemaal zelf hebt gebouwd, is deze propaganda voor libertarisme ook een vorm van gesubsidieerd schuldgevoel aanpraten. Salaris is een vorm van subsidie.

   Concurrentie wordt ontmoedigd? Weer zo zwart-wit. Ja er is constant een spanningsveld tussen meer en minder concurrentie. Logisch, want bedrijven concurrenten elkaar constant kapot. Het gaat mij er alleen al om dat er over concurrentie wordt gesproken als weldadig voor de mensen, terwijl keer op keer het tegendeel blijkt. Er is de afgelopen tien jaar heel veel geprivatiseerd om concurrentie aan te moedigen.

   “Wat is het verschil met Europeanen? Die zien immers ook niet welk prachtig cultureel erfgoed zij hebben.”

   Helemaal waar. Daarom vind ik het zo kwalijk dat Europeanen ook elders de boel plunderen voor het in stand houden en uitbreiden van macht (en eenheidsworst…).
   Het punt dat ik maakte is dat deze Westerse propaganda dus wel degelijk op volle toeren draait. Dat er dan tegengeluiden komen is niet verwonderlijk en ik vind het goed dat tegenwicht wordt geboden. Gesubsidieerd of niet… het stelt in mijn beleving nog altijd niets voor ten opzichte van de subsidies die pro-westere propaganda krijgt.
   In het artikel wordt de kritiek op alles wat westers is (haatcampagne vind ik nogal overdreven) “een kwalijke zaak” genoemd. Als je consequent bent dan vind je je eigen libertarische kritiek op politieke partijen ook “een kwalijke zaak”.

   Onder sociocratie versta ik: komen tot consensus in plaats van compromis of meerderheidsbesluit. De vrijheid van ieder mens respecteren. Proberen te komen tot een beslissing waarbij het belang van de groep en de belangen van elk individu op elkaar worden afgestemd.

   “…en in een libertarische samenleving zijn die sterksten degenen die dingen produceren die mensen willen (materieel en immaterieel).”

   In een libertarische samenleving wordt dus óók een afhankelijkheid opgeroepen. Manipulatie ligt dan meteen op de loer, en dat kan prima op een niet agressief gewelddadige manier gebeuren.
   In mijn visie zouden de sterksten nooit proberen andere mensen van hun afhankelijk te maken maar hen juist op hun eigen mogelijkheden en kracht wijzen.

   “Hoe gratuit is dat handelen vanuit het hart wel niet als er tegelijkertijd wordt gepleit voor het toepassen van agressief geweld…”

   Nogmaals, ik weiger vanuit strikt libertarisme toe te zien hoe mijn en andermans vrijheid steeds verder wordt ingeperkt. Wat dat betreft ben ik benieuwd wat de score van de huidige heersende politieke partijen gaat worden, gemeten langs de libertarische meetlat.

   “Armoede wordt niet opgeheven door herverdeling maar door productie. Door een wereldwijd basisinkomen zou er bijna niets meer geproduceerd worden in juist die landen die economisch kwetsbaar zijn.”

   Absoluut oneens. Ik zie hoge productie juist als oorzaak van armoede. Economisch zwakke landen zijn erg afhankelijk van export, terwijl dat ze juist gevangen houdt. Produceer gewoon voor jezelf. Door de invoering van een basisinkomen (afschaffing geldsysteem is minder snel haalbaar), wordt lokale productie voor eigen mensen gestimuleerd.

   “Jullie”
   Jammer, hier val je een beetje door de zwart-witte vooringenomen interpretatie-mand. Ik reageer in één stuk op meerdere personen en hoor graag de mening van meerdere personen. Dat heeft niets te maken met dat ik jou en andere schrijvers dezelfde opvattingen toeschrijf.

   “Zelfvoorzienendheid heeft veel nadelen. Het kost tijd. Zoveel tijd dat specialisatie niet mogelijk is. De meeste kleine politieke eenheden zijn om die reden niet zelfvoorzienend maar richten zich op buitenlandse handel. Ik kom hier nog op terug.”

   Wil je hiermee impliceren dat buitenlandse handel minder tijd kost dan zelfvoorzienendheid? Als ik zie hoeveel ongelofelijk veel tijd, energie en arbeid wordt verspild door handel en transport… En dan wil de overheid dat we meer gaan werken. Alleen al het feit dat verminderde (vraag naar) productie wordt gezien als een crisis, zegt alles over het ondeugdelijke systeem.

   Ik ben voorstander van zoveel mogelijk persoonlijke tot hooguit lokale zelfvoorzienendheid met beperkte specialisatie. Ik ben wel benieuwd wat je hierover nog meer kunt schrijven.

   Oscar [40] reageerde op deze reactie.

9. @Tony [37]:
   “Voorbeeld: stel dat iemand een ander het leven kan redden, maar zelf hierbij zijn leven zal kwijtraken. We kunnen stellen dat hier sprake kan zijn van “handelen vanuit het hart” maar zeker niet van “handelen vanuit het gezonde verstand”.”

   Voor de duidelijkheid: ik bedoel dat handelen vanuit het hart, gezond verstand stimuleert. Dat is mijn ervaring.
   Wat betreft het voorbeeld: als een opa aan het einde van zijn leven het leven van een (achter)kleinkind ten koste van de zijne, kun je zeggen dat het ook gezond verstandig is.

   “Daarentegen zet ik het volgende voorbeeld: iemand kan een ander het leven redden, wetende dat dit voor hem geen risico’s oplevert. Hier handelen is dus vanuit het hart, en kan net zo goed vanuit het gezonde verstand zijn.”

   Hier komt precies het verschil naar voren tussen handelen vanuit het hart en verstand. Als de afwezigheid van risico’s de reden is om iemand wel te gaan redden, dan is het een keuze vanuit het verstand. Helpen vanuit het hart is veel meer intuitief. Meer dan eens is gebleken dat intuitief handelen een leven net wél heeft kunnen redden. Denk aan het voorbeeld van het verdrinken van een persoon terwijl honderd mensen langs de kant staan toe te kijken. Ze willen allemaal niet het risico nemen dat iemand hen al voor is geweest. Allemaal individualisten die collectief falen.
   Dan heb je baat bij iemand die niet denkt maar doet en handelend optreedt.

   Zo wil ik, en willen velen met mij, me actief inzetten een voor mooiere samenleving (hoe subjectief ook) in plaats van verstandelijk beslissen dat we niets met het bestaande systeem te maken zouden willen hebben.

   Over “slecht en goed” en je conclusie:
   Ik kan mij daar goed invinden. Ik geloof in het goede van de mens en daarom geloof ik ook dat het mogelijk is om ruimte en vrijheid te creëren voor alle mensen en gewenste manieren van leven. Die is er nu niet en daarom wil ik mij daarvoor inzetten. Waar het met Mens en Spirit omgaat is dat een grote groep mensen zich niet vertegenwoordigd voelt in de huidige politiek en dat willen we beter in balans brengen.

10. @Andries Wijma [38]:

    “Alleen al het feit dat verminderde (vraag naar) productie wordt gezien als een crisis, zegt alles over het ondeugdelijke systeem.”

    Laat er geen misverstand over bestaan dat ik zeer tegen het ondeugdelijke systeem ben. De crisis is echter niet veroorzaakt door vreedzame menselijke handelingen maar door de verstoring van vreedzame menselijke handelingen door agressie(monopolisten).

    “Over kapitalisme hebben we dan een andere mening.”

    Waar ziet u behalve de marges van het internet, op een website als de Vrijspreker, nog meer voorstanders van non-agressie? Ik wil graag uw mening begrijpen en als uw mening met goede argumenten wordt onderbouwd graag mijn mening bijstellen ten gunste van uw mening.

    De rest van uw reactie verdient uiteraard ook aandacht. Maar als u het niet erg vindt wens ik eerst in te gaan op onze verschillende meningen over kapitalisme.

11. Het hangt er mede vanaf hoe je de termen definiteert en of je kapitalisme gelijkstelt aan non-agressie. Ik moet zeggen dat ik (nog) niet zo ingelezen ben in alle visies en uitwerkingen die hierover bestaan.

    Als ik Wikipedia volg: “Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat onder andere gekenmerkt wordt door privé-eigendom van de productiemiddelen (zoals: machines, grond, gebouwen, grondstoffen en arbeid).”

    Ik ben geen voorstander (in mijn ideaalbeeld) van het kunnen bezitten van wat dan ook. Daarom ben ik dus geen voorstander van het kapitalisme.

    Ik weet niet tot hoever non-agressie voor jou gaat. Vallen gewelddadige gedachten en ideeën voor jou binnen of buiten het non-agressie principe?

    Strikt proberen te leven volgens non-agressie principes vind ik niet interessant en niet effectief. Ik leef vanuit mijn hart en dan ben ik (in mijn beleving en volgens mijn definitie) geheel niet geneigd tot agressie.
    Voor een goed huwelijk is liefde allesbepalend. Hang je een liefdesrelatie op aan het conformeren aan een verzameling afspraken of uitgangspunten dan is het gedoemd te mislukken.
    Liefde is voor mij vrijheid en liefde is voor mij een groter, meer omvattend begrip, dan vrijheid.
    Liefde gaat voor mij boven vrijheid.
    Oscar [42] reageerde op deze reactie.
    Devidas [45] reageerde op deze reactie.

12. @Andries Wijma [41]:

    “Ik ben geen voorstander (in mijn ideaalbeeld) van het kunnen bezitten van wat dan ook. Daarom ben ik dus geen voorstander van het kapitalisme.”

    Hebben andere mensen meer recht op uw onderbroeken, uw nieren en longen dan uzelf?

    “Vallen gewelddadige gedachten en ideeën voor jou binnen of buiten het non-agressie principe?”

    Een gewelddadige gedachte is (nog) niet daadwerkelijk geweld. Als iemand gewelddadige gedachten over iemand anders heeft dan zou de ander dat kunnen merken in de negatieve uitstraling, maar dan wordt de ander wel gewoon fysiek met rust gelaten. Als meneer A gewelddadige gedachten heeft over meneer B en meneer B, die de uitstraling van meneer A op vangt, slaat meneer A in elkaar dan is mijns inziens meneer B de agressor.

    “Ik leef vanuit mijn hart en dan ben ik (in mijn beleving en volgens mijn definitie) geheel niet geneigd tot agressie.”

    Maar u wil wel op een politieke partij stemmen die voorstander van agressief geweld is.

    “Voor een goed huwelijk is liefde allesbepalend. Hang je een liefdesrelatie op aan het conformeren aan een verzameling afspraken of uitgangspunten dan is het gedoemd te mislukken.
    Liefde is voor mij vrijheid en liefde is voor mij een groter, meer omvattend begrip, dan vrijheid.
    Liefde gaat voor mij boven vrijheid.”

    Hopelijk is u het met mij eens dat voor liefde vrijheid nodig is en dat niemand iemand kan dwingen van de ander te houden. Hopelijk is u het met mij eens dat enkel in vrijwillige relaties sprake kan zijn van liefde.

    Voor mij gaat liefde ook boven alles, maar liefde is echter niet mogelijk zonder vrijheid. Ik zie het non-agressieprincipe als het ‘heb uw naasten lief als uzelve’ tot de meest werkbare essentie terug gebracht. Laat ons er eerst naar streven dat alleen vrijwillige relaties tussen mensen legitimiteit hebben. Juist omdat liefde niet kan worden afgedwongen. Wie liefde voor staat staat derhalve vrijheid voor. Wie liefde zegt voor te staan maar van mening is dat er in sommige gevallen agressief geweld mag worden toegepast staat in wezen helemaal geen liefde voor.

    Ook als liefde boven de vrijheid gaat is het beperken van vrijheid verraad aan de liefde. Vrijheid is de grond van de liefde. Hopelijk zult u dat inzien.

    Kent u dit animatiefilmpje?
    http://www.vrijspreker.nl/wp/de-filosofie-van-de-vrijheid/
    Daarin wordt in het kort uitgelegd wat libertariërs voor staan.

    Als u vragen heeft naar aanleiding van dat filmpje dan beantwoord ik die gaarne.

    Andries Wijma [43] reageerde op deze reactie.

13. @Oscar [42]: @Oscar [42]:

    “Hebben andere mensen meer recht op uw onderbroeken, uw nieren en longen dan uzelf?”

    Ze hebben daar niet méér recht op dan ik. Ik zie mijn lichaam echter niet als mijn bezit. Ik zie het als mijn woning en voertuig die ik heb gekregen (soort van bruikleen). Daarom heb ik het te verzorgen en komt het een ander niet toe zonder mijn goedkeuring mijn lichaam te gebruiken.

    In een gezonde samenleving staan goederen en gebruiksvoorwerpen ter beschikking voor degene die ze nodig heeft. Dat klinkt communistisch maar ik bedoel het als een vrijwillige samenwerking zonder dwang.
    Ik geloof niet dat keiharde grenzen trekken voor meer harmonie zorgt. De mogelijkheid tot (vast) bezit van iets is onlosmakelijk verbonden met het geloof in schaarste. Dát is wat ons van een paradijselijk (samen)leven afhoudt.

    Grondbezit geloof ik ook niet in. Je kunt alleen grond gebruiken. Huren van Moeder Aarde. Een (al dan niet ongeschreven) recht op familiare overerving vind ik wel een goede optie, zolang er een eerlijke verdeling van land bestaat.
    De huiskoopdrang van de laatste decennia begrijp ik niet zo. Huren vond ik een beter principe. Het verwerven van materieel bezit (dus niet het gebruik van materieel) vind ik vrij onzinnig.

    Waar ik benieuwd naar ben is wat voor mogelijkheden jij ziet en gebruikt om de kans op meer libertarisme te vergroten? Alleen erover denken en communiceren?
    Erken je dat het slechts één verzameling van ideeën is, en dat je vermoedelijk de rest van je leven in een meer of (op zijn best) mindere mate anti-libertarische wereld leeft?
    Dat dit slechts een visie van je is, en het uitdragen ervan een hobby is, verder nauwelijks hanteerbaar in de samenleving?
    Dat je niet eens in de buurt komt van 100% uitvoering ervan in je huidige eigen leven?

    Je uitleg over liefde en vrijheid kan ik het helemaal mee eens zijn.
    Wel zou ik, als het erop aan komt, eerder kiezen voor een onvrije daad uit liefdevolle intentie, dan een liefdeloze daad uit vrijheidsoverweging.
    Dat kan bijvoorbeeld zijn wanneer je iemand tegen zichzelf in bescherming neemt.
    Vanuit vrijheid heb je de keuze tussen liefde en haat of angst. Vanuit liefde kom je bijna altijd uit op vrijheid.
    Vrijheid is voor mij vooral een mentaal begrip, een wetmatigheid die je kunt volgen of niet. Iets waar je als kind geen weet van hebt. Terwijl liefde er altijd is, vanaf het allereerste moment, zonder dat het ooit niet in je aanwezig is.

    Als libertarisme hetzelfde als liefde zou zijn dan komt het op mij over als: praten en nadenken over liefde, in plaats van leven vanuit liefde.
    Vrijheid is een regel, een principe. Liefde IS.

    Het filmpje heb ik nog eens bekeken (het was al eerder geplaatst). Ik kan de denkbeelden wel waarderen en het consequent aankaarten van de principes. Ik ben zelf behoorlijk principieel. Toch heb ik wel geleerd dat het nooit een doel mag zijn. Soms mag ik pas op de plaats maken om liefde zijn werk te laten doen.
    Oscar [44] reageerde op deze reactie.

14. @Andries Wijma [43]:

    “Ik zie mijn lichaam echter niet als mijn bezit. Ik zie het als mijn woning en voertuig die ik heb gekregen. Daarom heb ik het te verzorgen en komt het een ander niet toe zonder mijn goedkeuring mijn lichaam te gebruiken.”

    Maar iets dat gekregen is, is bezit. En iets dat een ander niet toe komt zonder goedkeuring van u is bezit.

    Ik bezit mijn lichaam. Ik ben mijn lichaam niet. Maar ik bezit mijn lichaam wel.

    Vindt u het moeilijk om het woord bezit te gebruiken omdat u negatieve connotaties met dat woord heeft? Want feitelijk schrijft u dat uw lichaam wel degelijk uw bezit is.

    “Dat klinkt communistisch maar ik bedoel het als een vrijwillige samenwerking zonder dwang.”

    Als het zonder dwang is dan is het inderdaad niet communistisch.

    “De mogelijkheid tot (vast) bezit van iets is onlosmakelijk verbonden met het geloof in schaarste. Dát is wat ons van een paradijselijk (samen)leven afhoudt.”

    Er ís schaarste. Zelfs als er een Hoorn des Overvloeds zou zijn en een holodeck zoals bij Star Track, dan nog zouden er verschillen zijn in mensen en zouden sommige menselijke eigenschappen zeldzamer zijn dan andere. Ik zie bezit niet als iets ons van paradijselijk (samen) leven afhoudt. Integendeel. Het is juist het ontkennen van eigendomsrechten dat de hel op aarde gebracht heeft. Een extreem voorbeeld is het politieke beleid van het Cambodja onder Pol Pot, een staat waarin het privébezit was afgeschaft en mensen niet eens kleren mochten bezitten en niet naar eigen goeddunken mochten beschikken over hun eigen lichaam. Vast bezit is natuurlijk relatief. Ons lichaam is sterfelijk.

    “De huiskoopdrang van de laatste decennia begrijp ik niet zo. Huren vond ik een beter principe.”

    Mensen die een huis huren, daar is onderzoek naar gedaan, hebben de neiging om een pand meer uit te wonen dan mensen die een woning hebben die hun bezit is. En dat is begrijpelijk. Mensen zijn meer geneigd om te investeren in hetgene dat van henzelf is.

    “Waar ik benieuwd naar ben is wat voor mogelijkheden jij ziet en gebruikt om de kans op meer libertarisme te vergroten? Alleen erover denken en communiceren?”

    Ik lever 1 á 2 artikelen per week af voor de Vrijspreker. Mijn missie is om mensen te helpen, te prikkelen, tot inzicht te komen. Daarom is het nodig om politici steeds weer te ontmaskeren als bedriegers, oplichters en patjepejers die enkel hoon verdienen inplaats van een respect of een stem. Ik ga uit van ethische basisprincipes die universeel zijn. Dat houdt in dat als ik agressief geweld bij gewone mensen afkeur, ik dit ook bij politici en ambtenaren dien af te keuren. Politici en ambtenaren zijn namelijk ook gewone mensen.

    Het libertarisme is enkel een non-agressieprincipe. Niet meer en niet minder. Libertariërs onderling zijn zeer verschillend wat betreft cultuur, smaak, voorkeur en opvattingen, maar over één ding zijn we het eens: het non-agressieprincipe.

    Niemand heeft het recht om te moorden, te verkrachten, te mishandelen, af te persen, te stelen of andermans spullen kapot te maken zonder diens toestemming. Kortom: niemand heeft het recht om een ander te dwingen tot iets. Als we dit non-agressieprincipe tot uitgangspunt nemen dan kunnen we vanaf daar een samenleving inrichten die niet gebaseerd is op agressief geweld, op dwang, maar op vrijwillige intermenselijke handelingen.

    “Dat dit slechts een visie van je is, en het uitdragen ervan een hobby is, verder nauwelijks hanteerbaar in de samenleving?
    Dat je niet eens in de buurt komt van 100% uitvoering ervan in je huidige eigen leven?”

    Als het goed is dan zijn de contacten die u met uw partner of met uw vrienden of met uw groenteboer heeft reeds 100% libertarisch.
    Ik heb geen enkele twijfel over de werkbaarheid van non-agressie.

    Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal ik het niet meemaken dat samenlevingen gegrondvest zijn op non-agressie. Mar ik heb wel goede hoop dat er pionierswerkzaamheden kunnen worden verricht om een vrijere samenleving mogelijk te maken.

    “Als libertarisme hetzelfde als liefde zou zijn dan komt het op mij over als: praten en nadenken over liefde, in plaats van leven vanuit liefde.
    Vrijheid is een regel, een principe. Liefde IS.”

    Libertarisme is enkel non-agressie.

    Maar wie vanuit liefde leeft kan geen agressief geweld gebruiken en wie agressief geweld gebruikt leeft niet uit liefde.

    “Toch heb ik wel geleerd dat het nooit een doel mag zijn. Soms mag ik pas op de plaats maken om liefde zijn werk te laten doen.”

    Libertarisme heeft slechts één principe: non-agressie. Het doel van het libertarisme is enkel non-agressie. Het is eenvoudig, maar de huidige samenleving is er heel ver van verwijderd. Vandaar mijn engagement met de vrijheid.

    Andries Wijma [46] reageerde op deze reactie.

15. @Andries Wijma [41]:
    Interessant dat je tegen het principe van eigendomsrechten bent, andere zijn er duidelijk voor. Hoe maak je de vertaalslag naar je eigen leven, mag iedereen alles van je meenemen? En mag jij alles van iedereen meenemen?
    Voor een persoon die niet DENKT klinkt een samenleving zonder eigendom liefdevol, en hebben eigendomsrechten in het licht van vrijheid een arbritaire nasmaak. De realiteit is echter anders.
    Wat ik je adviseer is open te staan voor zaken, je goed in te lezen, en daarna pas een mening te vormen.
    De concepten op gebied van filosofie, recht, politiek, economie etc. die op vrijspreker.nl besproken worden zijn vaak simpel, maar paradoxaal genoeg toch moeilijk om snel te bevatten.

    Ik heb zelf een jaar of 2-3 van het libertarisme afgeweten, maar moest er toch niets van hebben. Vreemde vogels, extreem gezeur leek het me een beetje. Dat terwijl ik toch het perfecte type was om libertariër te worden. Zat zelf voorheen in de rechts-conservatieve hoek en ben toch altijd een behoorlijke “vrijdenker” geweest (hing wel al jaren een andere “rare” filosofie aan: het transhumanisme). Zelfs op basis daarvan heeft het erg lang geduurd, ook door het vele inlezen, voordat het kwartje viel. Hoewel het niet veel hoeft te zeggen, ik ken een voormalig SP-er die vrij snel na het lezen van Atlas Shrugged op het libertarisme (objectivisme eigenlijk) is overgestapt.
    Interessant was om te horen hoe het voor hem moeilijk was om bepaalde “linkse standpunten” op te geven, en voor mij om bijv. mijn mening te wijzigen over het invallen van Irak (was voorheen altijd een fervent voorstander). Conclusie: niet te snel de ideeën hier afschieten, soms is het goed van mening te veranderen. Als communist Deng Xiaoping (veranderde op stokoude leeftijd zijn politieke ideeën) nog leefde zou je het waarom aan hem kunnen vragen. Gelukkig is er nu ook een Chinese middenklasse van 250 miljoen man die het je ook kan uitleggen.

    Hier nog wat linktips voor je om te beginnen:
    -http://aynrandlexicon.com/lexicon/property_rights.html (klik ook op de andere onderwerpen)
    -http://libertarisme.nl/vragen.php

    Verder:
    Het libertarisme biedt (in tegenstelling tot vrijwel alle andere politieke stromingen) de ruimte voor secessie (misschien een idee voor jouw partij). Dat wil zeggen dat een libertarisch Nederland iedereen, inclusief aanhangers van de Partij voor Mens en Spirit, de ruimte zou geven om zich af te scheiden en hun eigen samenleving te beginnen. Je kunt best sociaal-democraat (of wat dan ook) en libertariër zijn. Zolang je de andere maar niet DWINGT om mee te doen. Ik gun je jouw vrijheid, gun je mij ook de mijne?

16. @Oscar [44]:

    “Vindt u het moeilijk om het woord bezit te gebruiken omdat u negatieve connotaties met dat woord heeft? Want feitelijk schrijft u dat uw lichaam wel degelijk uw bezit is.”

    Hier heb je zeker een punt. Technisch-filosofisch gezien zou ik het er mee eens kunnen zijn. In spirituele taal zou ik mijn lichaam niet als bezit aanduiden. Dat is omdat ik bezit zie als iets waarvan je zelf kunt bepalen hoelang je het behoudt. Breder dan de cyclus van één leven kijkend, zie ik mijn lichaam als een tijdelijke woning en daarom als zijnde in bruikleen gegeven. Zoals je zelf al aangeeft is vast bezit relatief, en ik geef er de voorkeur aan om daar de nadruk op te leggen.

    “Er ís schaarste. Zelfs als er een Hoorn des Overvloeds zou zijn en een holodeck zoals bij Star Track, dan nog zouden er verschillen zijn in mensen en zouden sommige menselijke eigenschappen zeldzamer zijn dan andere.”

    Juist die verscheidenheid in menselijke eigenschappen zie ik als overvloed. En ik zie overvloed als meer dan genoeg maar niet teveel. De (on)eindigheid van overvloed wordt eigenlijk bepaald door de eigen houding. Want zuiver geloof in overvloed leidt niet tot overmatig consumeren, geloof in schaarste juist wel. Dan gaat het dus dubbelop.

    “Als het goed is dan zijn de contacten die u met uw partner of met uw vrienden of met uw groenteboer heeft reeds 100% libertarisch.”

    Ik vroeg naar jouw leven in de werkelijkheid van nu. Voorbeelden van wél libertarisch gedrag nemen niet weg dat je bijna niet onder anti-libertarisch gedrag uitkomt. Door deelname aan het geldsysteem, zoals al eerder door mij aangehaald, raak je meteen al vér verwijderd van die 100%. Of wil je beweren dat jij er niet ver vanaf zit? Hoe ver ga jij om je idealen voor te leven?

17. @Devidas

    “Interessant dat je tegen het principe van eigendomsrechten bent, andere zijn er duidelijk voor. Hoe maak je de vertaalslag naar je eigen leven, mag iedereen alles van je meenemen?”

    In mijn ideale wereld zijn eigendomsrechten overbodig vanwege overvloed. In de huidige realiteit van de samenleving ben ik echter niet tegen eigendomsrechten.
    Vanuit het principe dat je ontvangt wat je geeft, ben ik best wel eens vrijgevig. Als iemand bijvoorbeeld door omstandigheden oprecht niet in staat is om een treinkaartje te kopen, dan ben ik best bereid om dat zonder tegenprestatie voor die persoon te doen. Natuurlijk binnen mijn mogelijkheden en grenzen. Ik vind het een mooie gelegenheid om boven afgescheidenheid uit te stijgen. Waarom zou ik voor mezelf wel dat kaartje betalen en voor een ander niet? Een volgende keer doet iemand anders wel eens iets belangeloos voor mij en dan is de cirkel van geven en ontvangen weer rond.

    “De realiteit is echter anders.”

    De realiteit is ook heel anders dan de libertarische samenleving. Vandaar dat ik graag kijk naar én de absolute idealen, én de werkbare uitgangspunten voor de korte termijn. Zeker nu ik politiek actief word.

    “Wat ik je adviseer is open te staan voor zaken, je goed in te lezen, en daarna pas een mening te vormen.
    De concepten op gebied van filosofie, recht, politiek, economie etc. die op vrijspreker.nl besproken worden zijn vaak simpel, maar paradoxaal genoeg toch moeilijk om snel te bevatten.”

    Ik vind het zeker interessant om hiermee in aanraking te komen en nog weer eens andere visies te lezen. Uitgebreid inlezen komt misschien nog. Vooralsnog ben ik tevreden met mijn huidige visie en wil ik die graag verder uitwerken in teksten en concrete ideeën. Ook een manier om nieuwe dingen te ontdekken.
    Ik voel me wel verbonden met het ‘vrijdenken’. Mijn leven wordt gekenmerkt door moeite met verplichtingen (met name school en arbeid), en daarom heb ik een geheel eigen weg gekozen. Ik zie mezelf niet libertariër worden, maar laat me wel graag inspireren.
    En door vraagtekens te stellen kan ik uitroeptekens terug krijgen, en ongeacht of ik mij daarin kan vinden, is het leerzaam.

    Ik bedank jullie (wie zich aangesproken voelt :-)) voor jullie gastvrijheid en de aandacht in de discussie.

    p.s. Ik heb ook een reactie geschreven op het artikel over de Christenunie op de libertarische toetssteen.

18. In mijn ideale wereld zijn eigendomsrechten overbodig vanwege overvloed.

    Waar zou die overvloed vandaan moeten komen als er geen motiverende factoren zijn om te produceren? Zonder eigendomsrecht geen productie.

    U hoeft alleen maar naar Zimbabwe te kijken. Daar was overvloed; het land gold als ‘de graanschuur’ van Afrika. Oorzaak van die overvloed was dat de (blanke) boeren met verstand van zaken eigenaar waren van hun landerijen en hun welvaart konden verhogen door efficiënter te produceren. En welvaart straalt af op iedereen rond degene die produceert; dankzij deze boeren was er geen honger, maar graan in overvloed.

    Op basis van dom racisme is deze boeren hun bezit ontnomen en zijn de boeren verjaagd of vermoord. De nieuwe ‘boeren’ hadden geen verstand van zaken, waardoor de opbrengsten dramatisch kelderden. De motivatie was ‘liefde’; die arme zwarten werden maar onderdrukt door die rijke blanken, die racisten. Uit liefde voor ‘de zwartjes’ moesten zij bevrijd worden van dat juk. Bevrijd naar totale ontreddering.

    Niet voor niets worden de wereldverbeteraars als ‘do-gooders’ aangeduid. Ze doen zo veel goed dat ze een spoor van verwoesting achterlaten. Onbedoeld, in veel gevallen, maar bijleren blijkt onmogelijk, want men gaat onverdroten voort op de ingeslagen weg.

    Daarnaast was er niet langer sprake van bezit. En dan is de hamvraag:
    Als het niet uitmaakt of ik twee uur per dag werk of tien uur, of helemaal niet, omdat het voor mijn inkomen en derhalve mijn levensstandaard niets uitmaakt, waarom zou ik mij dan in vredesnaam nog inspannen?

    De rest, zoals men zegt, is geschiedenis. Zimbabwe is nu weer een ontwikkelingsland, met grote armoede en honger.

    Dit fenomeen doet zich overal voor waar het eigendomsrecht niet wordt erkend. Vandaar ook de zonder uitzondering schrijnende toestanden in communistische en socialistische landen.

    Vrijheid en welvaart zijn onlosmakelijk met eigendom en de erkenning daarvan verbonden.
    Andries Wijma [49] reageerde op deze reactie.

19. @R. Hartman (NI) [48]:

    “Waar zou die overvloed vandaan moeten komen als er geen motiverende factoren zijn om te produceren? Zonder eigendomsrecht geen productie.”

    Dit is meten met twee maten. Om een libertarische samenleving tot een succes te maken is het nodig dat alle of de meeste mensen verantwoordelijkheid nemen. Anders mondt alle vrijheid uit in chaos. Vertrouwen in de mens is hierbij onontbeerlijk.
    Het vertrouwen dat de mens zonder de ingeburgerde motiverende factoren niet zou produceren getuigd echter van wantrouwen. Als eigendomsrecht de enige motiverende factor zou zijn voor een mens, dan zou het leven wel erg mechanisch en egoistisch zijn, en dus niet geschikt voor een succesvolle libertarische samenleving.

    Nogmaals, ik ben vóór eigendomsrechten zoals de wereld nu is. Het opheffen daarvan zou eigenlijk slechts het gevolg kunnen zijn van het nagenoeg bereiken van dat ideaalbeeld zoals ik dat heb. Wel vind ik dat er regelgeving mag zijn om misbruik van eigendomsrechten te voorkomen. De realiteit van nu.

    De overvloed die er was in Zimbabwe zoals je die omschrijft, is een perfect voorbeeld van de grote voordelen van lokale zelfvoorzienendheid.

    Ik ben het met je eens dat veel zogenaamd ‘wereldverbeteren’ nogal eens een spoor van vernieling nalaat, bedoeld of onbedoeld. Bijvoorbeeld een Bill Gates die zogenaamd miljarden aan gezondsheidzorg in Afrika gaat uitgeven… blijkt het te gaan om vaccinatieprogramma’s oftewel farmaceutische propaganda en sponsoring.

    “Als het niet uitmaakt of ik twee uur per dag werk of tien uur, of helemaal niet, omdat het voor mijn inkomen en derhalve mijn levensstandaard niets uitmaakt, waarom zou ik mij dan in vredesnaam nog inspannen?”

    Vrijwel alle ideeën voor een basisinkomen gaan uit van een bedrag dat net genoeg is om menswaardig van te kunnen leven (wat uiteraard een subjectief begrip is). In een deel van de voorstellen dient een basisinkomen slechts ter voorkoming van extreme armoede.
    Het maakt dus wel degelijk uit hoeveel uur je werkt. In de praktijk zullen weinig mensen tevreden zijn met een inkomen van pakweg bijstandsniveau. Je hebt dan wel alle tijd maar nauwelijks de middelen om die vrije tijd zo in te vullen als je waarschijnlijk wel zou willen.
    Je bepaalt dus zelf hoe ver je je levensstandaard wilt opdrijven.
    Een stap verder is zelfvoorzienendheid, zonder geldsysteem. Dan bepaal je nog directer je levensstandaard.
    Ik heb nog geen goed argument gelezen waarom zelfvoorzienenheid meer tijd zou kosten dan (internationale) handel.

    Zoals de wereld nu is ingericht, met het dominante geldsysteem, is eigenlijk sprake van dwangarbeid. Er zou daarom zo snel mogelijk een eerlijk alternatief moeten worden ingebouwd binnen dat systeem, oftewel een basisinkomen.
    In plaats van 100% libertarisch gedrag vind ik het van meer moed en menselijkheid getuigen om eerst eens de extreme armoede doelgericht aan te pakken. Een dollar per dag is voor zo’n 1 miljard mensen een verdubbeling van hun inkomen.

    Overigens zijn in Namibië zeer positieve resultaten behaald met een proefproject van basisinkomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het gehele document heb gelezen, maar het is hier beschikbaar: http://www.bignam.org/Publications/BIG_Assessment_report_08b.pdf.
    R. Hartman (NI) [50] reageerde op deze reactie.

20. @Andries Wijma [49]: Bedankt voor uw uitgebreide reactie. U hinkt op twee gedachten, meen ik te mogen afleiden.

    Het vertrouwen dat de mens zonder de ingeburgerde motiverende factoren niet zou produceren getuigd echter van wantrouwen. Als eigendomsrecht de enige motiverende factor zou zijn voor een mens, dan zou het leven wel erg mechanisch en egoistisch zijn, en dus niet geschikt voor een succesvolle libertarische samenleving.

    Dit is een misvatting. Zonder motivatie om te werken zit ik liever op mijn terras met een goede whisky dan dat ik ergens werk aan (andermans) problemen. Als dat werk niet betaald wordt (en ik die opbrengsten niet mag houden) is het eerste niet haalbaar en het tweede vrij zinloos. Geen wantrouwen, gewoon de menselijke factor.

    Egoïsme is DE drijvende kracht achter een vrije, succesvolle samenleving. Ayn Rand schreef hierover The Virtue of Selfishness. Een mens wordt nu eenmaal gedreven door eigenbelang? Waarom zou iemand zich inspannen voor iets of iemand als hem of haar dat niets oplevert? Het aardige is dat helpen van anderen (vrijwillig, niet gedwongen) ook egoïstisch is.

    Het geeft de helper een prettig gevoel, en het vergroot de kans dat anderen bereid zullen zijn hem of haar te helpen als hij of zij eens in problemen komt. Met egoïsme, echt, moreel egoïsme, is niets mis. Helaas heeft het door nihilistische tendenzen een negatieve connotatie gekregen. De staat is hier voor een groot deel debet aan.

    Het maakt dus wel degelijk uit hoeveel uur je werkt. In de praktijk zullen weinig mensen tevreden zijn met een inkomen van pakweg bijstandsniveau.

    U geeft hier aan het met me eens te zijn dat werken beloond dient te worden. Die beloning is eerlijk verdiend, en daarmee dus eigendom van degene die er voor gewerkt heeft. Diegene kan daarmee dus boven dat bijstandsniveau uitstijgen, op voorwaarde dat dit eigendom hem of haar niet wordt afgenomen. Naarmate meer wordt afgenomen is er minder motivatie om te werken, want hij of zij blijft dan toch (bijna) op dat bijstandsniveau hangen, ondanks zijn of haar inspanningen. U bevestigt hier mijn argument.

    Ik heb nog geen goed argument gelezen waarom zelfvoorzienenheid meer tijd zou kosten dan (internationale) handel.

    Definiëer zelfvoorzienendheid. De gangbare interpretatie is dat iemand dan zelf groente en fruit verbouwt, vee houdt en dergelijke, om op die manier in de eerste levensbehoeften te voorzien. Dat laat geen tijd voor andere zaken en brengt ons terug naar de middeleeuwen. Veel efficiënter is om dat verbouwen etc. over te laten aan mensen die dat leuk vinden, en anderen tijd en gelegenheid te geven zich te richten op bv. wetenschap en techniek.

    Alleen op die manier is er vooruitgang, waar men in vrijwillige samenwerking van elkaars productie kan genieten, op basis van uitwisseling tegen een bepaalde prijs die beide partijen als reëel beschouwen. Geld is daarbij een praktisch en universeel ruilmiddel om die prijs te voldoen, alleen dient de waarde van dat ruilmiddel wel vastgelegd te zijn (dus geen fiat-geld).

    Een basisinkomen vind ik een slechte zaak; immers als iedereen genoegen zou nemen met dat wat nodig is ‘om net menswaardig van te leven’ is er niemand die de middelen ertoe verschaft, en is er dus geen basisinkomen. Basisinkomen betekent derhalve hoe dan ook dat er eigendom wordt overgeheveld van mensen die daarvoor gewerkt hebben naar mensen die daar niets voor gedaan hebben. Onacceptabel.

    50% van de mensen moeten 2x het basisinkomen verdienen met werken om 100% van de mensen van 1x dat basisinkomen te voorzien. Die andere 50% slapen echter uit en rommelen wat in de tuin. Toch hebben zij dezelfde levensstandaard als de 50% werkenden. Geen motivatie om te werken, dus. Sterker nog: slavernij. Ik heb uw link nog niet gelezen, maar het lijkt me dat dit rekenvoorbeeld sluitend is.

    Blijft dus m.i. overeind: Vrijheid en welvaart zijn onlosmakelijk met eigendom en de erkenning daarvan verbonden.
    Andries Wijma [51] reageerde op deze reactie.

21. @R. Hartman (NI) [50]:

    “Dit is een misvatting. Zonder motivatie om te werken zit ik liever op mijn terras met een goede whisky dan dat ik ergens werk aan (andermans) problemen.”

    Ik heb het niet over het volledig ontbreken van motivatie, maar slechts het ontbreken van eigendomsrecht als absolute factor voor motivatie. Ik zie de mens als een scheppend wezen dat vreugde haalt uit creëren. Dit staat los van het eigendomsrecht. Dat dit recht bescherming biedt aan creaties is een ander verhaal.

    In de praktijk leidt specialisatie vaak tot het afschermen van kennis en middelen en opdrijven van prijzen, waarbij de claim van eigendomsrecht.
    Je kunt zeggen dat de waarde van een product of dienst wordt bepaald door de vrije markt. Dat betekent dan wel een democratisch model: de minderheid moet het doen met de waardebepaling van de meerderheid.
    De efficiëncy van specialisatie vind ik absoluut niet bewezen.

    Dan kun je vervolgens zeggen dat het komt doordat er onlibertarische principes zijn die de boel verstoren. Prima.
    Net zo durf ik te beweren dat de mening van jou en vele anderen over de efficiëncy en arbeidsintensiviteit van zelfvoorzienendheid gebaseerd is op beperkte kennis en hardnekkige overtuigingen.

    Zelfvoorzienendheid kun je uiteraard op verschillende manieren invullen, zowel qua kwantiteit als kwaliteit.
    Het verbouwen van groente, fruit en het houden van vee is het standaardidee. Door het toepassen van permacultuur-principes is het absoluut mogelijk om de benodigde arbeid heel laag te houden. Er is dan niet echt sprake van verbouwen, slechts “het laten groeien” van voedselbronnen. Het houden van vee is niet nodig maar optioneel.
    Vaak wordt vergeten dat je slechts kleine hoeveelheden voeding en middelen nodig hebt. Je leeft niet als boer, die voor honderden mensen moet produceren. Je hoeft alleen jezelf te voorzien. En wie weet beter wat jij wilt en nodig hebt dan jijzelf? Dat is efficiëncy!
    Er is geen energie- en tijdsverlies door transport, handel en concurrentie.
    Vooral in warmere klimaten is het zo heel goed te doen om zeer aangenaam te leven met zeeën van vrije tijd.

    “…immers als iedereen genoegen zou nemen met dat wat nodig is ‘om net menswaardig van te leven’ is er niemand die de middelen ertoe verschaft, en is er dus geen basisinkomen.”

    Dat is zeer hypothetisch, want de praktijk bewijst dat de overgrote meerderheid hier niet genoegen meeneemt.
    Een basisinkomen is niet mijn hoogste ideaal. Ik zie het slechts als compensatie voor het opdringen van het geld-/arbeidssysteem.
    Een basisinkomen is niet nodig als iedereen een eerlijke kans heeft op zelfvoorzienendheid. Ieder mens/gezin het eigendomsrecht van één hectare vruchtbare land geven is een mogelijkheid.

    Verder vind ik dat het recht om te leven een geboorterecht is. In de meest ideale zoals ik die zie, waarbij eigendomsrecht dus ook overbodig is, is er overvloed en is arbeid niet nodig om te leven.
    We zouden dan ook de verantwoordelijkheid voor elkaar moeten nemen om te zorgen dat het levensrecht van ieder mens is gewaarborgd zonder daar arbeidsplicht aan te verbinden.

    “Basisinkomen betekent derhalve hoe dan ook dat er eigendom wordt overgeheveld van mensen die daarvoor gewerkt hebben naar mensen die daar niets voor gedaan hebben. Onacceptabel.”

    De oneerlijkheid van de huidige salarisverschillen is veel groter. Bovendien is “daarvoor niets hebben gedaan” als iemand geen betaalde baan heeft nogal subjectief én suggestief.

    “Die andere 50% slapen echter uit en rommelen wat in de tuin. Toch hebben zij dezelfde levensstandaard als de 50% werkenden.”

    Nogal denigrerend en typisch voor deze tijd waarin praktisch werk ver onder mentaal werk wordt gewaardeerd, en echt niet op eerlijke en vrije gronden. En dat vind ik jammer van de libertarische sfeer. Het is nogal intellectueel, een beetje koud.
    Juist de tuin kan ons in een belangrijk deel van de eerste basisbehoeften voorzien.
    Onbetaald werk, vrijwilligerswerk en opvoeden van kinderen is een hoeksteen van de samenleving (en opvallend genoeg juist door het meest christelijke kabinet ooit verder uitgehold).

    “Geen motivatie om te werken, dus. Sterker nog: slavernij.”

    Het is net als met het socialezekerheidsstelsel van nu. De werkende mens kiest zelf voor een baan en daarmee het afdragen van sociale premies.
    Wil hij dat niet, dan zou hij zijn baan moeten opzeggen. Als iedereen dat doen dan kiest de samenleving dus voor iets anders.
    Ben je in je eentje kansloos? Helemaal waar, net zoals een eenling nu geen eerlijke kans krijgt op zelfvoorzienend leven en gedwongen wordt tot arbeid, en dus: slavernij.
    Dat de situatie van nu niet wenselijk is zijn we het dus over eens. Over het alternatief zijn we het niet eens.

    We hebben een andere visie op de mens en op het leven en zullen het niet eens worden. Dat hoeft ook niet. Kennis nemen van elkaars gezichtspunten is waardevol.
    R. Hartman (NI) [52] reageerde op deze reactie.

22. @Andries Wijma [51]:

    Nogal denigrerend en typisch voor deze tijd waarin praktisch werk ver onder mentaal werk wordt gewaardeerd, en echt niet op eerlijke en vrije gronden.

    U licht een deel van een rekenvoorbeeld uit mijn betoog en plaatst dat in de context van de huidige maatschappij. Dat is onzuiver.

    Maar zelfs dan is het niet denigrerend. Om ‘rommelen in de tuin’ wel of niet productief is voor henzelf is niet relevant. De werkenden hebben met hun werkgever een contract dat zij een deel van hun tijd besteden aan productie voor die werkgever, waarvoor zij als tegenprestatie een bepaalde belonog ontvangen.

    Gedurende hun werktijd kunnen deze mensen niet vrij over hun tijd beschikken, dat kunnen zij pas als zij weer thuis zijn. Ondertussen hebben zij het basisinkomen verdiend voor henzelf en voor de mensen die wel 100% vrij over hun tijd kunnen beschikken, en dienen daartoe dus ook nog de helft van de vruchten van hun arbeid af te dragen. Het mag duidelijk zijn dat zulks niet vrijwillig gaat gebeuren, zodat op dat moment het agressieve geweld zijn intrede doet.

    Ik moet dan ook concluderen dat u niet afwijzend staat tegen de toepassing van agressief geweld, en alleen al op deze grond gaan wij het inderdaad niet eens worden. Agressief geweld is altijd en overal abject. Ik blijf me erover verbazen hoeveel mensen agressief geweld volstrekt acceptabel vinden, zolang de inzet daarvan zich beperkt tot hun eigen persoonlijke, arbitraire doelstellingen.

    Dan nog deze nonchalante zin:

    De werkende mens kiest zelf voor een baan en daarmee het afdragen van sociale premies.

    Volstrekt onjuist. De correcte uitspraak is De werkende mens kiest zelf voor een baan en daarmee voor her verwerven van een inkomen. NIET voor afgeperst worden, al kan hij daar, wederom als gevolg van de inzet van agressief geweld, niet aan ontkomen.

    De gotspe hier is dan ook nog dat die ‘premies’ geen premies zijn, maar betalingen in een omslagstelsel waar de betaler, anders dan bij premies, geen enkel recht aan kan ontlenen. Waren het maar premies, dan viel er nog mee te leven, al zou ik mijn verzekeringen liever niet bij een onbetrouwbare partij als de staat onderbrengen.

    Kennis nemen van elkaars gezichtspunten is zeker waardevol, maar als die kennisname vervolgens niet tot gewijzigde inzichten leidt is het nut beperkt. Ik leid uit uw posts af dat u, net als Lea Manders, actief bent in de besproken partij, en mij moet van het hart dat ik niet zie hoe deze partij zich onderscheidt van wat er al is. De gezichtspunten zijn misschien op detailpunten wat afwijkend, hoewel dat gezien de analyse ook nog maar beperkt is, maar de gekozen methode ter realisering van de doelstelling wijkt niet af van de gangbare: toepassing van agressief geweld.

    Moreel en ethisch gezien kan dat voor een weldenkend mens nooit acceptabel zijn.
    Andries Wijma [53] reageerde op deze reactie.

23. @R. Hartman (NI) [52]:

    “Om ‘rommelen in de tuin’ wel of niet productief is voor henzelf is niet relevant. De werkenden hebben met hun werkgever een contract dat zij een deel van hun tijd besteden aan productie voor die werkgever, waarvoor zij als tegenprestatie een bepaalde belonog ontvangen.”

    Wat ik aanhaalde was dat de tuin ons voorziet van voedsel, niet alleen de tuinier zelf (een siertuin niet, die schenkt ons schoonheid). Ook al denken kinderen steeds vaker dat voedsel gewoon in de supermarkt groeit.
    Mensen die veel werken, veel geld verdienen, en dan waarschijnlijk veel geld uitgeven, zijn de meest milieubelastende mensen. Ik ben tegen agressief geweld tegen Moeder Natuur. Als dit geweld blijft bestaan zou Zij een schadevergoeding moeten krijgen. Laat die dan gaan naar mensen die minder milieubelastend leven. Zelfs al zouden tuiniers alleen voor henzelf productief bezig zijn, dan zijn ze toch veel minder agressief geweldadig bezig dan de meeste mensen met een volledige baan en hoog inkomen.
    Veel werk dat werkenden verrichten vind ik behoorlijk nutteloos en dat een bedrijf of andere mensen het wel nuttig vinden maakt het voor mij nog niet nuttig.
    Vaak of altijd gaat de beloning die werknemers van hun werkgever krijgen ten koste van Moeder Natuur. Bedrijven gaan een heel eigen leven leiden omdat het niet, zoals een mens, naar zingeving zoekt. Het doel is alleen winst maken en produceren ten koste van anderen (concurrentie). Bedrijven non-agressief houden is bijna niet mogelijk.

    “Gedurende hun werktijd kunnen deze mensen niet vrij over hun tijd beschikken, dat kunnen zij pas als zij weer thuis zijn. Ondertussen hebben zij het basisinkomen verdiend voor henzelf en voor de mensen die wel 100% vrij over hun tijd kunnen beschikken, en dienen daartoe dus ook nog de helft van de vruchten van hun arbeid af te dragen.”

    Deze mensen kiezen vrijwillig voor deze arbeid, anders zou het dwangarbeid zijn. Door deze keuze ondersteunen zij de bedrijven en de overheden waarvoor ze werken. Deze bedrijven en overheden houden grond en hulpbronnen bezet ten koste van mensen die zichzelf, danwel individueel, danwel als kleine gemeenschap, willen voorzien.
    Door hun keuze voor het “vrijwillig opgeven van vrije tijd (en dus vrijheid)” helpen ze mee het systeem van vrijheidsbeperking in stand te houden.

    “Het mag duidelijk zijn dat zulks (de helft van de vruchten van hun arbeid afdragen) niet vrijwillig gaat gebeuren, zodat op dat moment het agressieve geweld zijn intrede doet.”

    Als iemand een baan aanneemt gaat hij akkoord met de voorwaarden, waaronder het afdragen van een bedrag.
    Inzakken van de arbeidsmarkt betekent meteen het verdwijnen van een basisinkomen, helemaal juist. En dat zou moeten betekenen: het vrijkomen van grond en hulpbronnen voor individuen die zich niet willen conformeren aan agressief geweld van bedrijven en overheden.

    “Ik moet dan ook concluderen dat u niet afwijzend staat tegen de toepassing van agressief geweld, en alleen al op deze grond gaan wij het inderdaad niet eens worden. Agressief geweld is altijd en overal abject. Ik blijf me erover verbazen hoeveel mensen agressief geweld volstrekt acceptabel vinden, zolang de inzet daarvan zich beperkt tot hun eigen persoonlijke, arbitraire doelstellingen.”

    Ik kan precies hetzelfde concluderen. Jij verschuift het agressieve geweld naar Moeder Aarde en de mensen die in vreedzame samenwerking met Haar willen leven.
    Ik neem aan dat jij ook meedoet in het geldsysteem en dus agressief geweld ondersteunt. Als je hiervoor kiest om er op zijn minst tegen te kunnen ageren, dat accepteer jij het ook omdat de inzet ervan ten goede komt aan je persoonlijke, arbitraire doelstellingen.

    “De correcte uitspraak is De werkende mens kiest zelf voor een baan en daarmee voor her verwerven van een inkomen. NIET voor afgeperst worden, al kan hij daar, wederom als gevolg van de inzet van agressief geweld, niet aan ontkomen.”

    Hij kiest ZELF voor een baan, maar als hij dan zogenaamd wordt afgeperst kiest hij daar NIET voor? Dan kiest hij toch gewoon niet voor die baan? Dan kiest hij voor iets anders… oh ja wacht eens even, basisinkomen en zelfvoorzienendheid mogen niet bestaan.
    Dus agressief geweld door een werknemer, als gevolg van onontkoombaar agressief geweld tegen hem, mag wél? Zelfverdediging?
    Maar een politieke partij oprichten die volgens sommigen voor toepassing van agressief geweld is, wat echter zelfverdediging is tegen onontkoombaar agressief geweld… is dan moreel en ethish gezien niet acceptabel?

    Als dát libertarisme is dan komt het op mij over als slachtoffer spelen, weigeren verantwoordelijkheid te nemen, en al helemaal weigeren om mensen die nóg meer worden onderdrukt concreet te helpen omdat het eigen persoonlijke leven blijkbaar nog leefbaar genoeg is.

    Arbeid is nog steeds een ontzettend heilig huisje dat blijkbaar met man en macht moet worden verdedigd.
    LvM [54] reageerde op deze reactie.

24. @Andries Wijma [53]:

    “Ook al denken kinderen steeds vaker dat voedsel gewoon in de supermarkt groeit.”

    In een acroniem: wtf? Het is niet eens relevant.

    “Ik ben tegen agressief geweld tegen Moeder Natuur. Als dit geweld blijft bestaan zou Zij een schadevergoeding moeten krijgen. Laat die dan gaan naar mensen die minder milieubelastend leven.”

    Dus “moeder natuur” moet een schadevergoeding krijgen, maar die schadevergoeding moet naar andere mensen gaan, waardoor “moeder natuur” dus geen schadevergoeding krijgt.

    U bent aan het kronkelen, en dat is volgens mij omdat u net zo goed als mij weet dat “moeder natuur” enkel een concept is, en niet daadwerkelijk bestaat.

    “produceren ten koste van anderen”

    Concurrentie zorgt ervoor dat men niets anders kan dan verbeteren. Door concurrentie betaald u minder geld voor hogere kwaliteit. Door productie komt er iets bij, waardoor de gemiddelde levensstandaard hoger uitkomt. Productie ten koste van anderen is onzin, want uiteindelijk komt iedereen er beter uit.

    “Deze mensen kiezen vrijwillig voor deze arbeid”

    Nee, ze hebben geen keus.

    “Deze bedrijven en overheden houden grond en hulpbronnen bezet ten koste van mensen”

    Mijn buurman zet zijn huis op de markt. Even later besluit ik mijn huis ook te verkopen. De waarde van het huis van mijn buurman gaat omlaag. Ik verkoop mijn huis ten koste van mijn buurman. Nu mag ik aannemen dat u niet denkt dat ik op dat moment slecht bezig ben. “Ten koste van” is dan ook geen argument.

    “helpen ze mee het systeem van vrijheidsbeperking in stand te houden.”

    Als ik op straat beroofd wordt, help ik mee die straatrover te overleven en nog meer roven te plegen. Onzin natuurlijk.

    “Als iemand een baan aanneemt gaat hij akkoord met de voorwaarden, waaronder het afdragen van een bedrag.”

    Omdat hij geen keus heeft. De overheid(de afdrager van het bedrag) is een derde partij die niets te maken heeft met die transactie, en zich er met geweld mee bemoeit. Het lijkt bijna alsof u dit gedrag goedpraat.

    “En dat zou moeten betekenen […]”

    Nee, dat betekent massasterfte onder de mensheid.

    “Jij verschuift het agressieve geweld naar Moeder Aarde en de mensen die in vreedzame samenwerking met Haar willen leven.”

    Het onderscheid tussen “vreedzame samenwerking” en specialisatie is arbitrair. Er is geen enkel moreel verschil.

    basisinkomen en zelfvoorzienendheid mogen niet bestaan.”

    Tuurlijk wel. Basisinkomen mits het gefundeerd wordt door vrijwillige bijdragen. En hoe u erbij komt dat zelfvoorzienendheid niet zou mogen bestaan vraag ik mij af. Het is enkel zeer inefficiënt, en daarom zullen maar weinig mensen daarvoor kiezen.

    “Dus agressief geweld door een werknemer, als gevolg van onontkoombaar agressief geweld tegen hem, mag wél?”

    Waar doelt u op?

    “Maar een politieke partij oprichten die volgens sommigen voor toepassing van agressief geweld is?”

    Het lijkt erop alsof u denkt dat er niet zoiets als “agressief geweld tegen mensen” bestaat. Lees anders het artikel nog eens door.

    “Als dát libertarisme is”

    Libertarisme is enkel non-agressie(tegen mensen, dus niet concepten). Verschillende mensen gaan daar verschillend mee om.

    “Arbeid is nog steeds een ontzettend heilig huisje dat blijkbaar met man en macht moet worden verdedigd.”

    We zullen zien wat 2012 ons te brengen heeft, maar zolang de mens nog geen soort van getranscendeerde geest is welke geen voedsel om te overleven en geen externe prikkel om genot te ervaren nodig heeft, is “arbeid” inderdaad een “ontzettend heilig huisje”.

25. @LvM

    Het is duidelijk dat je andere overtuigingen hebt dan ik. Ondermeer wanneer het gaat over concurrentie, productie, wel of geen dwang of keuze, en arbeid.
    Wat je benoemt als ‘kronkelen’ is dat ik probeer om met verschillende voorbeelden iets duidelijk te maken. Het beklijft blijkbaar niet. Het lijkt me weinig zinvol voor mij om hier op deze wijze nog energie in te steken. Dat ik nu pas weer reageer is overigens omdat ik enkele dagen van huis was.

    Alleen op het punt van concurrentie/productie wil ik nog wel even reageren. Je schreef:
    “Concurrentie zorgt ervoor dat men niets anders kan dan verbeteren. Door concurrentie betaald u minder geld voor hogere kwaliteit. Door productie komt er iets bij, waardoor de gemiddelde levensstandaard hoger uitkomt. Productie ten koste van anderen is onzin, want uiteindelijk komt iedereen er beter uit.”

    Dit is hetzelfde als geloven dat wielrenners die als concurrenten los van elkaar tegen de wind in fietsen sneller gaan dan wanneer ze samenwerken en om en om op kop gaan fietsen.
    Kortom: ja, concurrentie kan mensen stimuleren tot innovatie. Dit wordt echter ruimschoots tenietgedaan door de nadelen. Als je alleen al kijkt naar de levensmiddelenindustie dan zie je dat hogere kwaliteit voor minder geld absoluut niet van toepassing is.
    Concurrentie zorgt voor drang naar goedkope grondstoffen en goedkope productie, wat bijna altijd lage kwaliteit oplevert. Het non-agressie principe is dan ook bijna niet te handhaven.
    Als de producten eenmaal in de schappen liggen is het vervolgens de meerderheid die bepaald hoe de prijsverhoudingen liggen. Waardoor de minderheid die eerlijke en goede kwaliteit wil zwaar wordt benadeeld.

    Oscar [56] reageerde op deze reactie.
    LvM [57] reageerde op deze reactie.

26. @Andries Wijma [55]:

    Legitieme agressie leidt er juist toe dat de door agressief geweld toepassende of door agressief geweld gereguleerde producenten juist slechtere kwaliteit voor een hogere prijs leveren. Denk maar eens aan producten uit communistische landen. Communistische kleding. Communistische automobielen. Slechtere kwaliteit en relatief duur om te produceren.

    Andries Wijma [58] reageerde op deze reactie.

27. @Andries Wijma [55]:

    Het “kronkelen” was gericht niet op voorbeelden, maar op daadwerkelijke stellingen. Namelijk dat iemand agressie zou kunnen plegen tegen “Moeder Natuur”.

    Wielrenners concurreren wél met elkaar. Ze proberen allemaal te winnen(voor zover ik verstand heb van wielrennen). Dat wielrenners tijdelijk met elkaar samenwerken waar ze allemaal beter van worden doet daar niets aan af. Zo maakt Apple tevens programma’s voor Microsoft’s Windows. Maar het zijn desalniettemin elkaars grootste concurrenten.

    Uw voorbeeld van de levensmiddelenindustrie is waardeloos als u geen voorbeeld heeft om het te toetsen. Hoe staat het in vergelijking met een land waar er geen concurrentie is in die sector? In landen waar het genationaliseerd is bijvoorbeeld. Hmmm, Sovjet unie. Iedereen weet hoe “goed” het daar ging met de levensmiddelenindustrie.

    “Het non-agressie principe is dan ook bijna niet te handhaven.”

    Non sequitur, kunt u uitweiden?

    In een vrije markt is het niet de meerderheid die bepaalt hoe de prijsverhoudingen liggen, dat is de eigenaar van de productielijn.
    In een vrije markt is er bovendien niet zoiets als “de meerderheid”. Men koopt een product, of men doet dat niet. Koopt men een product, maakt deze deel uit van deze zogenaamde “meerderheid”, doet men dat niet, dan maakt men nergens deel van uit.
    Andries Wijma [59] reageerde op deze reactie.

28. @Oscar [56]:

    Ik zie dat soort communisme ook niet als het alternatief. Zoals eerder beschreven ben ik wel vóór eigendomsrecht, zolang de wereld niet in de buurt komt van het ideaal zoals ik dat zie.
    Ik ben voorstander van kleinschalige gemeenschappen (waarbij in uitwisseling tussen gemeenschappen overwegend kennis/ideeën nuttig is/zijn voor uitwisseling, niet producten/productie).
    ‘Goedkoop’ en ‘duur’ zijn industriële termen, die in een ander soort samenleving nietszeggend kunnen zijn of hele andere verhoudingen kunnen geven.

29. @LvM [57]:

    “Wielrenners concurreren wél met elkaar. Ze proberen allemaal te winnen(voor zover ik verstand heb van wielrennen). Dat wielrenners tijdelijk met elkaar samenwerken waar ze allemaal beter van worden doet daar niets aan af. Zo maakt Apple tevens programma’s voor Microsoft’s Windows. Maar het zijn desalniettemin elkaars grootste concurrenten.”

    Uiteraard concurreren wielrenners met elkaar (tenzij van dezelfde ploeg). Het gaat hierbij om het winnen van een wedstrijd. Eén winnaar, vele verliezers. Dát is precies wat ik wil aangeven. En het nodigt uit tot het heiligen van de middelen en dus agressief gedrag om het doel te bereiken. Zoals het profiteren van het kopwerk van de concurrent en dan zelf op het laatste moment je wiel net eerder over de streep drukken. Niet dat ik voor een monopolie ben. Binnen een kleinschalige gemeenschap is daar niet eens ruimte voor.
    Direct contact met je medemensen leidt tot meer verbondenheid en verantwoordelijkheid tussen en ten opzichte van elkaar. Door samenwerking kan kwaliteit worden verhoogd.
    Sterke concurrentie leidt zeer vaak tot een mentaliteit van ‘het maakt niet uit hoe, áls we maar verkopen’.
    Binnen een bedrijf zijn dan de werknemers weer de knechten die de wind vangen, zodat de topmannen de winst kunnen pakken.

    “Uw voorbeeld van de levensmiddelenindustrie is waardeloos als u geen voorbeeld heeft om het te toetsen. Hoe staat het in vergelijking met een land waar er geen concurrentie is in die sector? In landen waar het genationaliseerd is bijvoorbeeld.”

    Ik zou niet weten waarom ik met een land als voorbeeld zou moeten komen, terwijl ik niets lees over een daadwerkelijk functionerende libertarische samenleving.
    Bovendien ben ik niet voor nationalisatie, maar ‘lokalisatie’.
    Het is beter te vergelijken met eerdere tijden. De kwaliteit van voeding is in het Westen met name in het tweede deel van de 20e eeuw fiks omlaag gegaan, in de tijd van grote toename in productie en globalisatie. Ondermeer door het vervangen van bestanddelen van vele voedingsmiddelen door goedkope, onnatuurlijke (en bewezen ziekmakende) bestanddelen.
    In kleine gemeenschappen die zich nog niet/nauwelijks afhankelijk hebben gemaakt van de wereldeconomie, is voeding over het algemeen van hoge kwaliteit en laag geprijsd. In een land als Peru is dat in de meer afgelegen streken te merken, terwijl in de steden de Westerse economievorm al dominant is, met inderdaad hogere prijzen en lagere kwaliteit tot gevolg.

    “In een vrije markt is het niet de meerderheid die bepaalt hoe de prijsverhoudingen liggen, dat is de eigenaar van de productielijn.”

    Beetje flauwe opmerking. Nou vooruit, dan voeg ik er nog aan toe dat de eigenaar van de productielijn de prijs afstemt op de vraag naar een product.
    Wil je een minder gevraagd product, ook al is het veel minder schadelijk voor lichaam en milieu en dus voor de samenleving… dan mag je toch lekker extra veel betalen.
    ‘De hogere kwaliteit voor minder geld’ door concurrentie is een economische leugen, gebaseerd op eenzijdige benadering van kwaliteit en van lage kosten.
    Oscar [60] reageerde op deze reactie.

30. @Andries Wijma [59]:

    “Sterke concurrentie leidt zeer vaak tot een mentaliteit van ‘het maakt niet uit hoe, áls we maar verkopen’. ”

    Als producenten het door die mentaliteit te bont maken dan zullen zij in een vrije samenleving worden afgestraft door hun klanten.

    Als agressiemonopolisten het te bont maken dan kun je vrijwel niets.

    “De kwaliteit van voeding is in het Westen met name in het tweede deel van de 20e eeuw fiks omlaag gegaan, in de tijd van grote toename in productie en globalisatie.”

    Volgens mij is er geen sprake van toename van vrijheid in de tweede helft van de 20e eeuw.

    “In een land als Peru is dat in de meer afgelegen streken te merken, terwijl in de steden de Westerse economievorm al dominant is, met inderdaad hogere prijzen en lagere kwaliteit tot gevolg.”

    Er zijn veel te veel mensen om mensen enkel in afgelegen streken te laten wonen en aldaar voedsel te produceren.

    “De hogere kwaliteit voor minder geld’ door concurrentie is een economische leugen, gebaseerd op eenzijdige benadering van kwaliteit en van lage kosten.”

    Dus u denkt dat de staatsbakkerijen in de Sovjet-Unie lekkerder brood bakten dan hedendaagse bakkers in Rusland?

    Andries Wijma [61] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.