Het is moeilijk, maar ook eenvoudig, om je libertarische maat op te geven.
Het is eenvoudig als je uitgaat van het “non-agression” principe zoals dat b.v. ook in de missie van de Vrijspreker is uitgedrukt, en dat eenvoudig met ja of nee beantwoord kan worden: :
De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.
Het wordt moeilijker als je de extremen opzoekt. (Lees onder de uitnodiging.)
UITNODIGING:
Hier volgt eerst de interessante uitnodiging die we van Vincent de Roeck ontvingen:
(daarna komen we terug op onze beschouwing aan de hand van enkele noten door mij in de uitnodiging geplaatst)
LIBERTARIANS IN BRUSSELS WITH SYED KAMALL MEP
Wednesday 17 March 2010, from 8pm to 9pm
On Wednesday March 17th, 2010, the Mises Youth Club will be hosting a “Libertarians in Brussels” social in the upstairs room of “Le Faubourg” (a bar on the Berlaymont corner of the Rue Franklin and Rue Stévin in Brussels) from 8pm to 9pm.
Our guest speaker of the evening will be Dr. Syed Kamall, a leading British politician and self-proclaimed libertarian [ 1 ], who will talk to us about the need to spread the message of liberty in the world, especially to underdeveloped countries and to the Islamic world.
Everyone is kindly invited to join us there. Attendance is free-of-charge. A cash bar will be provided. After the speech there will be ample time and opportunity to ask questions, mingle, discuss, network and socialize. We will have the upstairs room until 10pm.
Those of you who are interested in joining the board of the Mises Youth Club and other regular attendees for dinner in “Le Faubourg” prior to the event, are expected to be there at 7pm and to let this know to us in advance by e-mail, so we can reserve a table of the right size.
Syed Kamall currently serves as British Conservative MEP [ 2 ] for London. He holds a degree from the University of Liverpool, a Masters from the London School of Economics and a PhD from City University, London. Before entering the EU Parliament in 2005, he was a consultant on marketing, strategy and public affairs in the private sector and wrote extensively on multinational business and telecom policy.
He is the founder of the Global Business Research Institute and the Brussels Network, a Visiting Fellow at the Leeds University Business School, a supporter of the Libertarian Alliance, and the host of the monthly Wednesday Meetings in the European Parliament. A committed libertarian and practicing Muslim [ 3 ], he often speaks at think tank events in the U.S. and elsewhere, and runs the Islam and Liberty project [ 4 ].
The Mises Youth Club is a Brussels based social and political debating society with a special focus on students, recent graduates and young professionals, and aims to create a framework in the European capital for social networking and the promotion of liberty.
Looking forward seeing you all there!
With fervent best wishes,
Vincent De Roeck, President Mises Youth Club +32 (0) 497 16 72 60
———————————————————————————————-
Het onderwerp is belangrijk en interessant en daarom beslist aan te bevelen.
Los daarvan komen we terug op enkele punten aan de hand van de noten in de uitnodiging: VRAGEN:
[ 1 ] Politicus en libertariër. Hoe kan dat samengaan? En
[ 2 ] hoe met een parlementslid van een niet libertarische partij?
[ 3 ] Hoe kan een libertariër tevens praktiserend moslim zijn?
Zijn er “moslims” die geen “islam” nastreven? Zoals samengaan kerk en staat? En die niet de sharia willen invoeren?
[ 4 ] Is een oplossing te vinden in het genoemde “Islam and Liberty Project”?
@Oscar [29]:
*diepe zucht*, ik probeer het nog één keertje, Oscar. Hierna ga ik 2 rolgordijntjes ophangen, want er zijn nog gewone “aardse” klusjes te doen in mijn weekeinde.
Sprookjes (bijbels, korans, voorbeelden uit jouw reactie 29) zijn door mensen geschreven. Die gebruiken verzonnen verhaaltjes om met symboliek (= wat het woord zegt: symbool, geen werkelijkheid) hun moraal bij anderen te indoctrineren. Jij stelt dat een appel het symbool van de verleiding is. PRECIES: een door de mens toegekende waarde aan een vrucht. Een appel is een appel. Een appelboom produceert geen “verleidingen”, maar gewoon appels. Wij mensen verzinnen daar het symbool bij. Dus complete nonsens, verzonnen symbolen om anderen te beïnvloeden/indoctrineren.
@Oscar [30]:
Moeilijke woordjes zijn leuk en geven de schrijver een gevoel van superioriteit, maar jagen vaak lezers weg op deze site.
Solipsisme is het GELOOF of FILOSOFIE dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en de rest van de wereld dus niet. Je neemt dus weer een door mensen verzonnen stroming mee in je verdediging van een andere door mensen verzonnen stroming.
Of in duidelijk Nederlands: je verdedigt met het GELOOF solipsisme een ander GELOOF, namelijk religie.
En waar baseer jij jouw waarheden dan op? Toch op jouw bewustzijn, hoop ik. Op jouw capaciteiten in jouw hersenen? Spreek jij jezelf dan niet tegen door in de ene reactie te twijfelen aan de existsentie van een kop koffie (omdat dit een waarneming is) en in een andere reactie te weigeren de waarnemingen als zweverij te aanvaarden?
Ik ben je (al een poosje) helemaal kwijt in je redeneringen, Oscar. Ook in vele andere topics. Inmiddels heb ik al wel waargenomen (existent of niet) dat ik genoten heb van 2 heerlijke bakken koffie. Pauze is voorbij, ik ga nog een beetje klussen thuis.
Fijne dag verder.
Oscar [32] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [31]:
Symboliek wil nog niet zeggen onwaar. De waarde van Sweeuwwitje is niet de vraag of de hoofdpersoon van dit sprookje fysiek bestaan heeft of niet. Sprookjes zijn niet zomaar bedacht om anderen met moraal te indoctrineren, maar een weerslag van een moraal. Het aanschouwelijk maken van moraal om zo tot inzicht te kunnen komen.
Ik twijfel niet aan de existentie van die kop koffie. Ik neem het aan. Ik kan echter niet, puur langs rationele weg, achterhalen of die kop koffie ook buiten mijn lichaam bestaat. Om daar achter te komen dient men te transcenderen.
“Ik ben je (al een poosje) helemaal kwijt in je redeneringen, Oscar. Ook in vele andere topics.”
Dan ben ik benieuwd in welke andere topics…
@Oscar [5]: Dat het doodwensen van iemand voor een christen een doodzonde is zal wel. In mijn discussies met christenen is gebleken dat ze heel erg graag de moslims en de niet-gelovigen de mond willen snoeren, ze de mogelijkheid op het recht van vrijheid van meningsuiting willen ontnemen. Bij de minste kritiek op het geloof wordt je gelijk uitgemaakt voor godslasteraar, ook als je het woord god nooit hebt gebruikt, en je alleen kritiek hebt op de gelovige en zijn uitleg van de bijbel, en de niet kloppende feiten.
Kan een christen dus een libertarist zijn…
Tony [35] reageerde op deze reactie.
@Oscar [22]:
Uitzonderingen zijn voor mij niet hetzelfde als voorbeelden.
Dat het Christendom niet vergelijkbaar (meer) is met de Islam staat als een paal boven water.
Dat het Christendom, in tegenstelling tot wat sommigen zeggen (en dan bedoel ik niet per se hier op Vrijspreker), ook helemaal niets met individuele vrijheid te maken heeft, en zich eerder laat lenen voor het steunen van een machtige overheid, staat ook als een paal boven water.
Seculiere ideologie tot in je portemonnee. Religie tot in je huis. Beiden overal buitenshuis.
Zowel bij religie als ideologie is vrijwel altijd sprake van altruisme (oftewel opoffering van mensen voor de goede zaak, wat die ook moge zijn), en collectivisme.
En die twee samen in een pakket zijn uiterst giftig.
Oscar [36] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [33]:
Dat het kan is door Oscar bewezen, evenals andere libertariers.
Maar dat ze op de vingers van één hand te tellen zijn, moge ook duidelijk zijn.
Daarbij moet ik wel zeggen dat ook niet-religieuze libertariers RELATIEF gezien op de vingers van één hand te tellen zijn. Omdat de meeste niet-religieuzen op hun eigen manier nog steeds gelovig zijn.
Sommigen mogen dan niet in een opperwezen geloven, maar ze geloven wel weer in een planeer vol complete gelijkheid. Of in hel en verdoemenis als het zogenaamde “man made climate change” niet wordt gestopt.
In multiculturalisme waar alle religies, culturen en nationaliteiten in totale vrede en blijheid naast elkaar samenleven.
Ik stel dan ook dat zowel religie als ideologie (wat mijns inziens dus de ‘seculiere’ versie van religie is) het mensen vrijwel onmogelijk maakt een libertarier (ofwel echt vrijheidsliefhebber) te zijn omdat men een “groter goed” wil dienen en daar zichzelf, en tevens anderen aan wil onderwerpen.
Bij religieuzen is dat de wil en wetten van God, bij seculieren is dat doorgaans “de maatschappij”, of “de mensheid” of “de aarde/moeder natuur”.
Om libertarier te kunnen zijn moet je lak hebben aan dogma’s die individuen als minderwaardig aan collectieven of een opperwezen beschouwen.
Daarom herhaal ik wat ik al eerder tegen jou heb gesteld: dat libertarisme geen ideologie is (zoals socialisme of kapitalisme), maar een neutraal systeem ~ misschien juist anti-systeem ~ waarbinnen ideologie en religie alleen plaats hebben mits zij individuele rechten en vrijheden respecteren.
@Tony [34]:
“Dat het Christendom, in tegenstelling tot wat sommigen zeggen (en dan bedoel ik niet per se hier op Vrijspreker), ook helemaal niets met individuele vrijheid te maken heeft, en zich eerder laat lenen voor het steunen van een machtige overheid, staat ook als een paal boven water.”
Daar ben ik het vehement mee oneens. Ik durf zelfs stellen dat het nog maar de vraag is of het klassiek liberalisme zonder christendom, en zonder christenen, had kunnen ontstaan.
Klassiek liberalisme is ontstaan vanuit de school van Salamanca, de christelijke geestelijken van die school, die teksten bestudeerden van de christelijke Thomas van Aquino, die gelezen werden door de christelijke John Locke.
Christen-democraten en moderne christenen dat is een heel ander verhaal. Die zijn door en door etatistisch en (gedwongen) collectivistisch. Ik ben dan ook geen moderne christen, maar iemand die hyperindividualistisch is en uit gaat van natuurrechten. Ik heb interesse in de traditie en gevoel affiniteit met cultuur-conservatieve anarchokapitalisten als Hans-Hermann Hoppe, Lew Rockwell, Jörg Guido Hülsmann en Murray Rothbard.
“Maar dat ze op de vingers van één hand te tellen zijn, moge ook duidelijk zijn.”
In Europa is dat het geval – en in Nederland ben ik zover ik weet de enige anarchokapitalistische christen – maar in de Verenigde Staten zijn er een stuk meer. Veel liberatiërs die op een of andere wijze zijn verbonden met het Ludwig von Mises Institute zijn christenen.
“Daarom herhaal ik wat ik al eerder tegen jou heb gesteld: dat libertarisme geen ideologie is (zoals socialisme of kapitalisme), maar een neutraal systeem ~ misschien juist anti-systeem ~ waarbinnen ideologie en religie alleen plaats hebben mits zij individuele rechten en vrijheden respecteren.”
Amen.
Tony [37] reageerde op deze reactie.
@Oscar [36]:
Dat is dus precies het argument wat ik vaker hoor, en waar ik smakelijk om moet lachen.
Ik zou naar de bekende weg kunnen vragen, door te vragen waarom het Christendom dan helemaal niets meer met individuele vrijheid op heeft anno nu (en hopelijk ontken je niet dat het meerendeel van Christenen toch echt altruïstisch en collectivistisch zijn). Dat ze gedwongen ‘links’ zouden zijn is ook niet waar, want in Amerika zijn ze nu juist rechts, maar desalniettemin niet veel meer libertarisch dan elders. De meesten zijn nog steeds vijand van het homohuwelijk en drugs-legalisatie, voor zover ik het kan zien.
Dat er meerdere vrijheidsgezinde Christenen in Amerika zijn, heeft eerder te maken met de grondwet dan met het Christen-zijn. Men heeft een historie van vrijheid die ondanks alles nog steeds doorleeft.
Maar het argument alleen al is irrationeel.
Je gaat uit van het idee dat de menselijke geschiedenis maar 1 mogelijk pad had kunnen lopen, en omdat:
Punt A = pure onvrijheid
Punt B = Christendom heerst.
Punt C = er is meer vrijheid
Conclusie: Christendom bezorgde ons meer vrijheid.
Dat is zo ongeveer vergelijkbaar met zeggen dat we vrijheid ook aan sociaal democraten te danken hebben omdat het communisme nog dictatorialer was/is.
Het is een non-sequitur. B komt na A, dus B komt DOOR A.
Goede ideeën komen niet uit geloof maar uit de rede. Daar heeft het Christendom helemaal niets mee te maken.
Sterker nog, geloof is anti-rede want men is niet geïnteresseerd in logica noch feiten. Men “voelt” iets dat men niet met argumenten of materiële bewijzen kan aantonen.
Moeten mensen zelf weten, maar ga a.u.b. geloof nou niet verantwoordelijk houden voor het met de rede bedenken van goede ideeën die verder ook helemaal niets te maken hebben met geloof.
Ik heb nooit geloofd in welke God dan ook maar heb het ook nooit nodig gehad om de pure logica en het moreel juiste van het libertarisme in te zien.
Als ik dat met een atheïstische rede kan zien, kan een slimmere jongen dan ik dat ook met zijn atheïstische rede bedenken.
Dat het wellicht een Christen was die dat als eerste deed heeft met het rede-gedeelte in zijn hoofd te maken. Niet met het geloof-gedeelte.
Als een Christen de iPod had uitgevonden hadden we de iPod ook niet aan het Christendom te danken.
Comments are closed.