Er bestaat veel onduidelijkheid over het antwoord op deze vraag, zowel bij kiezers als bij economen. Het overgrote deel van de mensen denkt er niet zo zeer over na. Voor economen is dat anders, het is hun carrière. Over het antwoord op deze vraag bestaan diverse meningen. Men is het niet met elkaar eens.
Het probleem is dat veel economen die zich specialiseren in monetaire theorie en het banken-beleid direkt of indirekt betaald worden door de centrale bank of hun diensten verkopen op basis van aan hen verstrekte opdrachten.
Men probeert om een deel van de centrale-bank-koek te pakken. Middels de centrale bank bepalen economen het bancaire monetaire beleid, en, vanwege het belang van de oligopolie die het bancaire stelsel nu eenmaal is, indrect zo’n beetje alle andere zaken die voor iedereen van dagelijks belang zijn en invloed hebben op de mate waarin men vrij is als individu.
Er is verdeeldheid onder de economen, waardoor het beleid van de diverse centrale banken slingert als een zwaar beschonken persoon die een auto bestuurt. Het komt er op neer, dat het voornamelijk een beleid is dat wordt geformuleerd op basis van trial en error. Helaas nemen de fouten heden ten dage monstrueuze vormen aan. Door de invloed van de diverse centrale banken, met de FED aan het hoofd, en door de sterke band met de academische economische wereld, alsmede een wijdverspreid openbaar schoolsysteem, zijn de misvattingen over wat geld nu eigenlijk is, wereldwijd aanwezig en diepgeworteld.
Op het gebied van het monetair beleid verzinnen de zelfbenoemde experts, deel uitmakende van een zichzelf bevruchtende inner circle die zichzelf afschermt van indringers en ondersteund wordt door de massa-media, het monetaire beleid op een ad-hoc basis. De rest van de mensen rest niets anders dan meehobbelen op deze levensgevaarlijke dronkenmansrit.
Kortom, de zogenaamde experts begrijpen geen snars van monetaire theorie, iets dat onderdeel zou moeten zijn van een algemene economische theorie over hoe de wereld in elkaar zit. Indien een dergelijke theorie op enig moment een uitzondering maakt voor de monetaire theorie, is deze theorie incorrect, is de algemene theorie incorrect, of beide.
De volgende vraag komt nu naar boven drijven: als men niet weet wat geld is, hoe kan men er dan meer van verwerven ? Dit is een andere manier om te zeggen dat als men zich niet bewust is van de hedendaagse overtredingen van de monetaire theorie, men niet in staat is om te onderkennen in welke mate men zich blootstelt aan slecht beleid, hetgen tot rampzalige gevolgen zal leiden, zoals dat ook in het verleden het geval is geweest.
De vraag over wat geld is, is wellicht een van de meest intrigerende gebieden van het economisch domein. Er is waarschijnlijk niet één gebied waar de onduidelijkheid zo groot is, met als gevolg grote economische verstoringen. Een karaktistiek kenmerk van alle economische systeemconcepten is de omissie om monetaire theorie te integreren met algemene economische theorie, dat wil zeggen met uitzondering van de Austrian School. Alle economische systeemconcepten die men van toepassing verklaart op alle andere gebieden van de economie, creëren uitzonderingen voor economische wetten, met uitzondering van de Austrian School. Men beweert dat de overheid noodzakelijk is om in te grijpen in een vrije markt teneinde monetaire zaken te ordenen.
Men argumenteert dat geld geen onderdeel uitmaakt van een systeem van economische theorie- en praktijk. Verder impliceert men ook, dat monetaire theorie geen onderdeel uitmaakt van een geintegreerd systeem van economische causaliteit. De uitleg voor economische causaliteit voor elk ander gebied van de economie wordt kortom niet als valide geaccepteerd op het gebied van geld.
Indien men monetaire theorie koppelt aan een uitleg over hoe het bancaire systeem in elkaar steekt, krijgt men een duidelijk beeld van de onwil van economen om de logica van economische causaliteit te accepteren. Dit zou een waarschuwing moeten zijn voor het feit dat er een fundamenele fout zit in hetzij hun monetaire theorie, hetzij hun algemene economische theorie.
Wordt vervolgd.
@jack [17]:
“..het onethische dwangmatige probleem voor de samenleving opgelegd door diezelfde austrians.”
De Austrian School legt helemaal niets op. De Austrian School observeert slechts en neemt praxeologie (menselijk handelen) als uitgangspunt. Daar is niets onethisch noch dwangmatigs aan.
jack [33] reageerde op deze reactie.
@Zacharias [29]:
Het gebeurt nu ook Zacharias. Er zit niets tussen wat niet zou kunnen. Sterker nog, dit zou in ¨real time¨ kunnen draaien.
Sterker nog, ik denk dat de FED een dergelijk systeem al gebruikt!!!
Jij bepaalt als enige je krediet waardigheid!
Vergeet niet dat we als samenleving allemaal het zelfde belang hebben hiermee. Namelijk, om onze MPE adminstratie up to date te houden zodat wij als samenleving hierop kunnen vertrouwen omdat de samenleving uiteindelijk verantwoordelijk is.
Hierdoor is regulering niet eens meer van toepassing.
Dit is niet te complex. Misschien 100 jaar geleden, maar nu zeer zeker niet meer.
@Andre NI [31]:
De Austrian School legt helemaal niets op. De Austrian School observeert slechts en neemt praxeologie (menselijk handelen) als uitgangspunt. Daar is niets onethisch noch dwangmatigs aan.
Dat klopt, en dat geldt voor iedere observatie, tenzij je iemand observeert die verdrinkt en je niet ingrijpt.
Je zit weer naar spijkers op laag water te zoeken dude!
Andre NI [34] reageerde op deze reactie.
LvM [35] reageerde op deze reactie.
@jack [33]:
Jack, altijd leuk om je mening te vernemen, maar het draagt niet bij aan een zinvolle discussie over geld, zeker als het zoals in het bovenstaande geval een onderbouwing van je mening achterwege blijft.
Nog een keer voor de duidelijkheid: De Austrian School legt helemaal niets op. De Austrian School observeert slechts en neemt praxeologie (menselijk handelen) als uitgangspunt. Daar is niets onethisch noch dwangmatigs aan.
jack [39] reageerde op deze reactie.
@jack [33]:
Dus mensen zijn volgens u niet verantwoordelijk voor zichzelf?
jack [38] reageerde op deze reactie.
@jack [30]:
“Ieder rente niveau groter dan 0 zal resulteren in een terminale afloop.”
Dat is dus onzin. Geld is namelijk een goed als ieder ander. En goederen kunnen geproduceerd worden. Het gaat pas mis als alle goederen die dienst doen als geld worden uitgeleend tegen een rente die zo hoog is dat er van het goed, de geldeenheid, tijdens de looptijd minder van geproduceerd wordt dan op grond van het geleende goed plus de rente geproduceerd zou dienen te worden. Maar dit zal in een natuurlijke economie niet gebeuren. En dus vandaar: de MPE(Trade Mark) gaat er ten onrechte van uit dat in een vrije samenleving geld uitlenen ceteris paribus is zoals geld lenen in een systeem van opgelegd centraal bankieren, fractaal reserve bankieren, kredietexpansie en fiatgeld.
” MPE staat NIET voor geld lenen in een systeem van opgelegd centraal bankieren, fractaal reserve bankieren, en fiatgeld.
DAT IS ALLES WAAR WIJ TEGEN ZIJN.”
Dat kan wel zijn – en dat kwam aanvankelijk mij als sympathieke trek voor – maar tóch bezien de heren van MPE (Trade Mark) rente zoals rente voor komt in een systeem van centraal bankieren, fractaal reserve bankieren, kredietexpansie en fiatgeld.
In een natuurlijke economie zal het niet gebeuren dat er meer geld wordt uitgeleend tegen meer rente dan er van dat geld tijdens de looptijd geproduceerd zal worden. Voornaamste oorzaken hiervan zijn: 1) de afwezigheid, danwel beperking, van fractaal reserve bankieren 2) de onmogelijkheid geld uit het niets te scheppen 3) de voortdurende deflatie van geld 4) [samenhangend met 3] het voortdurende dalen van het aantal mensen dat geld wil lenen 5) het voortdurende dalen van rente 6) de coëxistentie van valuta (er is niet één munt of metaal maar er zijn er meerdere)
jack [37] reageerde op deze reactie.
@Oscar [36]:
We draaien in circeltjes. Maar bewijs het maar zou ik zeggen. Show me the maths!
Oscar [40] reageerde op deze reactie.
Oscar [44] reageerde op deze reactie.
@LvM [35]:
Natuurlijk. Your trade is your choice!
Maar wel een eerlijke start voor alle spelers, in een ANDERS terminaal spel.
@Andre NI [34]:
Waar het op terug komt is ons verschil van mening over wat geld dient te zijn, en daarin verschillen we.
En dat zal altijd jullie struikelblok blijven.
Andre [41] reageerde op deze reactie.
@jack [37]:
Show me the ethical principles why it should be legitimate to kidnap a moneylender, who has asked interest, first!
Graag uw ethische argumenten waarom geweld tegen gelduitleners die rente vragen legitiem zou zijn. Geen utilitaristische argument.
Eerst de ethiek van zaken, en dan pas het nut.
jack [42] reageerde op deze reactie.
@jack [39]:
Het artikel geeft beargumenteerd weer waar de verschillen tussen de Austrians en de rest zit (inclusief MPE).
Hoe het uitgangspunt van de Austrians, te weten menselijk handelen, een struikelblok is, ontgaat mij ten enenmale.
jack [43] reageerde op deze reactie.
@Oscar [40]:
Graag uw ethische argumenten waarom geweld tegen gelduitleners die rente vragen legitiem zou zijn. Geen utilitaristische argument.
utililawat?
Je draait in circeltjes Oscar, ook deze vraag komt weer terug bij het verschil in mening over wat dient geld te zijn.
Oscar [45] reageerde op deze reactie.
Oscar [47] reageerde op deze reactie.
Oscar [49] reageerde op deze reactie.
@Andre [41]:
Je draait ook in circeltjes Andre, ook deze vraag komt weer terug bij het verschil in mening over wat geld dient te zijn.
Ik heb uitvoerig beschreven hoe wij hierover denken en verder heb ik daar niets aan toe te voegen.
Jullie redeneren vanuit iemand die geld heeft, en wij redeneren vanuit iemand die geld heeft, maar ook vanuit mensen die geen geld hebben. In een vrije economie dient iedereen dezelfde start voorwaarden te genieten.
Daarnaast zal jullie definitie van geld altijd ¨lijden¨ tot een terminale afloop.
Liberty 5-3000 [46] reageerde op deze reactie.
@jack [37]:
Ik zal u proberen uit te leggen waarom rente in een natuurlijke economie anders is dan rente in een economie die beheerst wordt door centrale banken, fractaal reserve bankieren, kredietexpansie en fiatgeld.
We nemen even als uitgangspunt de eerder door mij genoemde 100 geldeenheden. Omdat 100 nu eenmaal een mooi rond getal is waar makkelijk mee valt te rekenen. Laten we beginnen met de 100 eenheden zoals deze bestaan in de huidige, corporatistische, economie. Deze 100 eenheden worden niet eerst geproduceerd maar simpelweg geschapen in computers of gedrukt bij een aan de staat gebonden drukkerij.
Deze 100 eenheden worden vertienvoudigd. Waardoor er 1.000 eenheden ontstaan. Deze 1.000 eenheden worden uitgeleend tegen 10% (om het rekenen makkelijk te maken) rente (looptijd van 10 jaar). Er zullen 1.100 van de eenheden nodig zijn om terug te kunnen betalen. Maar ‘gelukkig’ kan er geld bijgedrukt worden. Gevolg: inflatie, verwatering van de munt en ineenstorting. (ik laat schulden die met schulden worden betaald en centrale banken die de rentestand steeds aanpassen in dit versimpelde voorbeeld even buiten beschouwing).
Conclusie: in het systeem met centrale banken, kredietexpansie, fractaal reserve bankieren en fiatgeld zal monetaire inflatie uiteindelijk explosief worden.
Dan 100 eenheden in een natuurlijke orde. In een natuurlijke orde wordt het geld niet zomaar geschapen door wat bedragen in de computer in te tikken of door de geldpersen aan te zetten, maar dient het geld te worden geproduceerd. Van de 100 eenheden kunnen dus niet 1.000 eenheden worden gemaakt. Laten we ervan uit gaan dat de 100 eenheden gouden munten zijn en dat er elk jaar er 1% (om het rekenen makkelijk te maken) goed bij komt terwijl de economie groeit met 10% per jaar. Dan is de economie in 10 jaar tijd verdubbelt terwijl de goudvoorraad met 10% is toegenomen. Jaar 0 is de goudvoorraad 100 en het economische indexcijfer 100 en in jaar 10 is de goudvoorraad 110 en het economische indexcijfer 200. Men kan in het jaar 10 meer dan 1,81 maal zoveel met zijn goudstuk dan in het jaar 0. Men zou ook kunnen spreken van een jaarlijkse deflatie van 18,1%. Het geld wordt steeds meer waard. Zoveel dat mensen massaal aan het sparen slaan. Wie in het jaar 0 een bedrag van 10 eenheden zou hebben geleend zou bij een rente van 1% en een looptijd van 10 jaar 11 eenheden moeten terug betalen. Die 11 eenheden zouden na 10 jaar (deflatie) bijna net zoveel waard zijn als 20 eenheden in het jaar 0. Ten gevolge van de deflatie zou het aantal mensen dat geld leent drastisch dalen. Het maken van schulden heeft vrijwel nooit voordelen tijdens deflatie. Doordat de vraag naar leningen zal afnemen zal de rente lager worden. De weinige mensen die nog bereid zijn om geld te lenen zullen dat kunnen doen tegen een zeer lage rente en dus zal de jaarlijkse groei van de geldhoeveelheid (1%) groter blijven dan de som van de geleende bedragen + rente. En dus komt het probleem dat wel voor komt in het systeem met centrale banken, kredietexpansie, fractaal reserve bankieren en fiatgeld in een natuurlijke economie niet voor.
LvM [48] reageerde op deze reactie.
jack [60] reageerde op deze reactie.
@jack [42]:
De ‘maths’ zijn simpel. Een rente niveau groter dan 0 is terminaal als 100 of meer % van een geldsoort uitgeleend wordt zonder dat er substituten bestaan.
In een economie met fractaal reserve bankieren en geldcreatie wordt er meer uitgeleend dan 100% van de aanvankelijke geldhoeveelheid en is de rente hoog. Deze gang van zaken is niet extrapoleerbaar naar de gang van zaken in de natuurlijke economie (waarin geld eerst geproduceerd dient te worden en waar door het voortdurend meer waard worden van geld zowel het aantal leningen als de hoogte van de rente elk jaar dramatisch terug lopen). Zie ook mijn reactie no. 44.
@jack [43]:
“Je draait ook in circeltjes Andre, ook deze vraag komt weer terug bij het verschil in mening over wat geld dient te zijn.”
Het is helaas u die in cirkels blijft draaien.
Put down the gun! Dat is alles wat nodig is om te discussiëren hier.
Ook u en uw vriendjes begaan de fout om het wapen in te schakelen om mensen uw wil op te leggen.
Wat voor fijn systeem u ook heeft bedacht. Het zal niet werken als mensen gedwongen worden.
Wat wel gaat werken kunt u gewoon uit de geschiedenisboekjes halen.
Mensen schijnen het beste te gedijen zolang er geen wapens op ze gericht worden.
Wat voor standaard er dus komt is niet aan u en ons.
Als we dat wel zouden kunnen bepalen was communisme ook een groot succes geworden.
En we weten allemaal waar dat heen ging.
@jack [42]:
Anders uitgelegd: als de som van het uitgeleende geld + de rente na het verstrijken van de looptijd lager is dan de geldgroei dan is rente heffen niet terminaal.
Is de som van het uitgeleende geld + de rente na het verstrijken van de looptijd hoger dan de geldgroei dan heeft het heffen van rente wél een terminale uitwerking.
Zie ook reactie no. 44 en no. 45
Het probleem is het centraal bankieren, het fractaal reserve bankieren, de kredietexpansie en het fiatgeld. Niet de rente.
@Oscar [44]:
“de economie groeit met 10% per jaar. Dan is de economie in 10 jaar tijd verdubbelt”
100%*110%*110%*110%*110%*110%*110%
*110%*110%*110%*110%=±259,37%
Dat is meer dan een verdubbeling. 😉
Oscar [50] reageerde op deze reactie.
@jack [42]:
“Je draait in circeltjes Oscar, ook deze vraag komt weer terug bij het verschil in mening over wat dient geld te zijn.”
Dus als een uitlener van een bepaald goed dat goed geen ruilmiddel, geen geld, noemt en rente vraagt op dat goed als hij dat goed uitleent dan is u bereid de kalasjnikovs thuis te laten?
jack [56] reageerde op deze reactie.
@LvM [48]:
Jaarlijkse groei op jaarlijkse groei wel, ja. Maar als het indexcijfer van de economie in tien jaar van 100 naar 200 gaat dan is de economie in 10 jaar tijd 100% gegroeid. En dat is steeds jaarlijks 10% van het indexcijfer van jaar 0. 100 in jaar 0, 110 in jaar 1, 120 in jaar 2, 200 in jaar 10. Niet voor niets gebruik ik hier indexcijfers.
Waarom “austrian school” en niet “oostenrijkse of österreichische schüle?
Oscar [52] reageerde op deze reactie.
@ffi [51]:
Die termen lopen door elkaar. Ik geef zelf de voorkeur aan Oostenrijkse school. ‘Austrian school’ gebruik ik enkel wanneer ik communiceer met mensen die enkel Engels spreken of Engels en daarnaast een andere taal die ik niet spreek.
Als je net een engelstalig artikel hebt gelezen dan komt er wel eens voor dat je ‘Austrian school’ schrijft wanneer je Oostenrijkse school bedoelt.
Jack schrijft: “Een vrije markt is een markt waarin het ruilmiddel (geld) voor iedereen gratis ter beschikking staat mits daar onderpand, en kredietwaardigheid tegenover staat waardoor het ruilmiddel ten allen tijde terug onttrokken kan worden uit die markt. 1:1
Een vrije markt biedt alle individuen vanaf start gelijke kansen tot ontplooing zonder noodzaak van machtsmisbruik door andere individuen.”
Gratis? Wie produceert dan al dat geld?
Wie is de eigenaar van het geld voordat het gratis ter beschikking wordt gesteld?
Wat gebeurt er met mensen die hun geld niet gratis ter beschikking willen stellen?
Liberty 5-3000 [54] reageerde op deze reactie.
@Oscar [53]:
Precies.
Jack en zijn vrienden gaan uit van het idee van de wereld als een groot monopolie-spel waar een ieder in het begin een gelijk portie geld krijgt uitgedeeld om het “eerlijk” te maken.
Dit is het idee dat geld niet gecreëerd wordt, maar al bestaat. Alsof er een hoop geld ligt wat oneerlijk gedistribueerd wordt.
Dit is een illusie.
Zo werkt het niet in de realiteit.
Oscar [55] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [54]:
En geld is niet alleen een ruilmiddel. Met echt geld, dus niet fiatgeld, kan men meer dingen dan alleen ruilen. Omsmelten tot sieraad, gebruiken als supergeleider in electronische apparaten en (in het geval van vee als ruilmiddel) slachten en opeten. Met fiatgeld kan men dit niet. Op een vrije markt zullen de fiatgeld systemen het ongetwijfeld afleggen tegen systemen waarbij de eigenaar van het geld toegang heeft tot een fysiek product.
LvM [57] reageerde op deze reactie.
@Oscar [49]:
Net terug. Je gelooft het nooit, maar ik heb net heerlijk gegeten, met als starter een provoleta, daarna een heerlijke Argentijnse steak met Spaans biertje, en cheese cake met koffie na….en ik hoefde alleen maar een papiertje met inkt te geven toen ik af wilde rekenen. Wat een deal!!!! Waar zeuren we eigenlijk over?
ok, ik loop achter op de hele discussie en ik weet niet of ik er nu toch aan toe gaan komen, maar anders morgen verder alhoewel ik een donkerbruin vermoeden heb dat alles uiteindelijk weer terug zal komen bij ¨wat is de definitie van geld¨
Dus als een uitlener van een bepaald goed dat goed geen ruilmiddel, geen geld, noemt en rente vraagt op dat goed als hij dat goed uitleent dan is u bereid de kalasjnikovs thuis te laten?
Als we kunnen afspreken om eerlijke en non terminale start voorwaarden scheppen (gelijke concurrentie voorwaarden) en het geld zien als het ¨medium of exchange¨ denk ik dat we daar allemaal ons voordeel mee zullen doen. Daarnaast is iedereen vrij om wat dan ook tegen rente uit te lenen. Maar dat heb ik al vele keren bevestigd. En alleen geweld roept geweld op.
LvM [57] reageerde op deze reactie.
Oscar [59] reageerde op deze reactie.
@Oscar [55]:
Je zou het ook kunnen omdraaien: Geld is een ruilmiddel als ieder ander. Alles kan een ruilmiddel zijn. “Geld” is in tegenstelling tot koeien en graan praktisch oneindig houdbaar, en oneindig deelbaar.
@jack [56]:
“En alleen geweld roept geweld op.”
Dat is onmogelijk, het moet ergens beginnen.
Oscar [61] reageerde op deze reactie.
Verbroeder!
http://www.oudemedia-nieuwemedia.nl/
Alle webmasters bij elkaar! Organiseer een gezamelijk concept!!
@jack [56]:
Tegen wie zou de gelduitlener die rente vraagt geweld gebruiken? Concreet. Wie?
Afspraken dient men bilateraal overeen te komen. Meneer A en meneer B komen beide overeen dat meneer B van meneer A één kilogram zilver leent op voorwaarde dat meneer B over 5 jaar 1.050 gram zilver terug geeft. Hoezo zou één van beiden geweld gebruiken? Wie is het slachtoffer? Wie is de dader?
Ik zou NOOIT met iemand kunnen afspreken dat geld geen product is dat op zichzelf geen waarde heeft en niet onderhevig zou zijn aan vraag en aanbod. En ik zou de enige niet zijn. Want zoiets afspreken is een dwaasheid.
“Daarnaast is iedereen vrij om wat dan ook tegen rente uit te lenen.”
Prima. Dus meneer A en meneer B kunnen hun gang gaan.
Dan hebben we dit gelukkig uit de weg genomen. Dan begrijp ik alleen niet waarop de economen van de Oostenrijkse school, die ook vinden dat iedereen vrij is om wat dan ook tegen rente uit te lenen, voor uw part aan de hoogte boom zouden moeten hangen.
Maar dat verbod op rente is gelukkig een papieren tijger, blijkt nu. Dat is hoopgevend. Dan begrijp ik alleen niet hoe MPE(TradeMark) de concurrentie aan zou kunnen op de vrije markt. Want degenen die ‘wat dan ook ook’ tegen rente uitlenen zullen, in tegenstelling tot degenen die werken met het MPE-systeem, winst maken.
jack [62] reageerde op deze reactie.
@Oscar [44]:
De argumenten zijn niet overtuigend, je gekronkel tussen indexering en samengesteld rendement even daargelaten. Daarnaast val je binnen in een draaiende economie en geeft niet weer waarom die economie al draait en door wie en wat die gefinancierd is. Wie heeft die gouden munten? Wie zijn de consumenten? Zijn dat diegenen die de gouden munten bezitten?
Wat maakt de waarde van het geld meer? Hoe kan het overleven als er schulden zijn?
Iedere markt sector wordt effectief gereduceerd door een tekort aan circulatie terwijl de verplichtingen van de economie om de schulden + rente te voldoen blijven bestaan.
De rente gaat naar beneden door de schuldenlast, en de reden dat de rente wel naar beneden moet gaan is omdat deflatie de resterende economie de nek omdraait.
Comments are closed.