
Een kind in het voortgezet onderwijs is verplicht 1.000 lesuren per schooljaar te volgen. Afwezigheid wegens ziekte wordt alleen geaccepteerd als de ziekte wordt vastgesteld door een door de overheid erkende arts. Je kind meenemen op vakantie buiten de schooltijden is niet toegestaan. De leerplichtambtenaar houdt toezicht op ongeoorloofd schoolverzuim en treedt zonodig op.
Pruisen was het eerste land dat op succesvolle wijze de schoolplicht invoerde in 1819. Doel hiervan was uniformiteit en gehoorzaamheid te creëren. Staatsscholen leverden soldaten voor het leger, arbeiders voor mijnen, boerderijen en industrie, en ambtenaren voor de bureaucratie. De VS volgde in 1872, Engeland in 1876, Frankrijk in 1882, Nederland in 1900 en België in 1914.
Ooit beconcurreerden scholen elkaar op prijs en kwaliteit. Bij de staatsscholen is er geen concurrentie en dat is te merken: de kwaliteit is vaak belabberd. Veel Havo en VWO-leerlingen verlaten de school met een diploma terwijl ze niet in staat zijn foutloos Nederlands te schrijven. Wisselgeld berekenen aan de kassa is te moeilijk. Een broodje bestellen in het Frans of Duits wil vaak ook niet lukken.
Een Duits gezin vroeg en kreeg onlangs politiek asiel in de Verenigde Staten omdat zij hun kinderen thuis wilden onderwijzen hetgeen in Duitsland verboden is. De rechter die het asiel verleende heeft Duitsland in het besluit beschuldigd van het schenden van „grondrechten die geen land mag schenden”.
Ingezonden door Nico de Geit
———————–
Gebruikte bronnen:
http://www.leerplicht.net/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_Europese_onderwijs_na_de_reformatie
http://www.lereninvrijheid.nl/2010/01/27/thuisonderwijsasiel-in-vs/
























@Tony [30]: Wat is er? Kan je niet tegen kritisch kijken naar het libertarisme? Nu, ook al ben ik het misschien eens met bepaalde standpunten van het libertarisme, houdt dat niet automatisch in dat ik alles wat het libertarisme zegt, of wat de libertarist zegt en doet maar voor zoete koek aanneem…
Het je bent dit of je bent dat is het typische hokjesdenken waar ik helemaal niks mee heb. Het is zelfs een van de oorzaken van de ellende op deze wereld. Jij bent geen libertarist, jij bent wat anders… Jij bent zwart, ik wit. Ik ben Nederlander, jij allochtoon…
Of ik een libertarier ben, maak ik dus zelf wel uit, en niet iemand anders. Ik ben dus geen libertarier, maar een zelfstandig mens, die niet doet aan hokjesdenken…
Ik heb precies dezelfde discussies met andere ‘politieke’ clubjes, aanhangers van politieke partijen en gelovigen. Ze zijn niet in staat om ‘water bij de wijn’ te doen, en op die manier eens met elkaar te gaan samenwerken aan een betere wereld. Dat is namelijk wat ik zoek.
Het hokjesdenken is dus wat me tegenstaat, en dat is blijkbaar ook van toepassing binnen het libertarisme, dat hokjesdenken, en dat is jammer, een gemiste kans…
Bovendien, water bij de wijn doen is niet hetzelfde als een overgave, maar een mogelijke eerste stap naar een betere wereld. Geweldloosheid afdwingen kan ook leiden tot geweld, en een tegengesteld effekt hebben.
Volgens mij is het beter om met alle verschillende stromingen, ideologien en geloven in gesprek te komen, elkaars standpunten te leren kennen en begrijpen, en een gezamelijk standpunt of beginpunt in te nemen, en van daaruit verder gaan. Dat zal echter z’n tijd nodig hebben, en dat is wat er op het ogenblik ook wereldwijd gaande is, maar helaas zitten de andere ‘machten’ ook niet stil.
Geweldloosheid prima, maar wel realistisch, anders kan je net zo goed pacifist worden, en die laten zich op straat gewoon beroven omdat ze tegen elk geweld zijn, ook zelfverdediging…
Oscar [32] reageerde op deze reactie.
Tony [33] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [31]:
“Nu, ook al ben ik het misschien eens met bepaalde standpunten van het libertarisme,….”
In het libertarisme is er slechts één standpunt en dat is het non-agressieprincipe. In het libertarisme zijn er geen meerdere standpunten. Derhalve kan men het niet eens zijn met standpunten van het libertarisme. Men is het eens met het non-agressieprincipe (en dan kan men gerust nog twijfels hebben hoe dan een samenleving ingericht dient te worden, alle begin is moeilijk) óf men is het niet eens met het non-agressieprincipe (en in dat geval vindt men dus gewoon dat mensen agressief geweld mogen gebruiken om hun doelen te bereiken).
Als dat ‘hokjesdenken’ is, dan is niet-hokjesdenken absurd omdat mijn geen voorstander kan zijn van non-agressie en tegelijkertijd pleiten voor agressie in sommige gevallen. Het is in dit geval dus wel degelijk of/of en niet en/en.
“Ze zijn niet in staat om ‘water bij de wijn’ te doen, en op die manier eens met elkaar te gaan samenwerken aan een betere wereld.”
Het libertarisme heeft slecht één standpunt, het non-agressieprincipe. Een standpunt is al heel weinig en nu wil u dat wij water bij de wijn doen wat betreft dit ene standpunt, dat ook nog eens een standpunt is dat geheel zal omvallen als er ook maar een greintje aan water wordt toegevoegd.
Mag die samenwerking dan bilateraal vrijwillig en zonder enige dwang, om het te benadrukken, geschieden?
“Geweldloosheid afdwingen kan ook leiden tot geweld, en een tegengesteld effekt hebben.”
Dit is volkomen kolder wat u nu durft debiteren. Ten eerste staan wij geen geweldloosheid maar non-agressie voor. Ten tweede willen we die non-agressie niet afdwingen, maar willen we dat de agressors stoppen met hun dwang.
En als je wilt dat agressors stoppen met hun dwang dan ga je niet gezellig met ze keuvelen en laat je je al helemaal niet corrumperen door hun standpunten, onethische keutels waar zijzélf niet eens echt van overtuigd zijn, over te nemen. Onderhandelen? Graag! Maar eerst de loop van het geweer naar beneden en het zwaard terug in de schede. Of vindt u dat een onredelijke eis?
Waardenrelativisme heeft een desintegrerende samenleving opgeleverd. Een land vol polderaars die nergens stelling nemen.
@Rob ter Horst [31]:
Dit wordt een lange.
Het probleem met jou is niet dat je kritiek hebt op het libertarisme, maar dat je volstrekt tegenstrijdig, inconsistent en soms gewoon totaal onbegrijpbaar bent. Je bent het dan weer VOLLEDIG eens met alles waar het libertarisme voor staat (het non-agressie principe, want meer is het libertarisme eigenlijk niet), en dan weer niet, want lijk je weer te pleiten voor agressie als het je even wat beter uitkomt.
Wat je wat intellectuele eerlijkheid is, Rob?
Dat betekent dat je nu eens duidelijk maakt volgens welke principes je denkt. En hoe ver die principes reiken, en of je ook bereid bent de consequentie van die principes te aanvaarden. Dat je de realiteit aanvaard dat hetgeen je wilt, in de echte wereld gevolgen heeft, en dat je aangeeft of die gevolgen voor jou acceptabel zijn of niet. En zo nee, dat je dan ook accepteert dat die principes misschien verkeerd zijn.
Jij springt van de hak op de tak. Dan weer zus, maar dan weer zo, als de logische gevolgen van zus je niet bevallen.
Je moet iets heel simpels kunnen begrijpen voordat enige discussie verder nog nuttig is, en dat is dat een libertarier vrijwel al zijn standpunten afleidt uit slechts 1 principe: het non-agressie principe.
Dus de enige relevante vraag is: ben je voor non-agressie of niet? Er is geen tussenweg. Als je bent voor een beetje initiatie van (potentieel) geweld dan ben je gewoon voor initiatie van geweld en daarmee basta. Net zoals je voor verkrachting bent als je ook maar een beetje voor verkrachting bent. Voor slavernij bent als je ook maar een beetje voor slavernij bent.
Dus of een (echte) libertarier nu praat over cultuur, de economie, het recht, de staat (het enige verschil bij libertariers is die tussen kleine staat, of geen staat), of wat dan ook. Het gaat uiteindelijk altijd om 1 ding: heeft een individu, of een collectief van individuen (zoals een “gemeenschap” of overheid) het recht geweld te initieren, of ermee te dreigen, om inbreuk te kunnen doen op iemands recht, vrijheid of eigendom?
Het antwoord op die vraag is niet: een beetje, of misschien, maar gewoon JA of NEE.
Waarom? Omdat een overheid, of een meerderheid, die zichzelf denkt recht te kunnen toeeigenen dit soort inbreuk te mogen plegen, dit “recht” slechts zal hebben dankzij de FYSIEKE macht die ze hebben. Immers een staat of dictator doet het met politie- of legermacht. Een democratie doet het met de macht van de meerderheid, dat zich weer uitdrukt in politie- of legermacht van een overheid die een meerderheid ‘vertegenwoordigt’. En anders via wat ze in Amerika een ‘lynchmob’ noemen.
En als het slechts dankzij de FYSIEKE macht is, dat zij dit kunnen afdwingen, dan kunnen ze, logisch gezien, ALLES afdwingen, inclusief een Holocaust of slavernij.
Dus nogmaals. je bent voor initiatie van agressie, of je bent het niet. Want niets anders dan FYSIEKE macht garandeert dat je principes enige betekenis hebben.
Jij bent geen hokjesdenker omdat je geen consistente principes hebt. Je gelooft in niets dat ofwel zinnig klinkt, ofwel strookt met de realiteit. Ik zou net zo makkelijk mijn principes kunnen laten afhangen van sprookjes of ze aanpassen aan wat een tegen-antwoord zou moeten zijn.
Zo kan ik tegen het kapitalisme zijn en toch ook tegen socialisme. Tegen een vrije markt en tegen een gestuurde markt. Tegen individualisme en ook tegen collectivisme. Tegen een overheid en tegen gebrek aan overheid. Tegen agressie maar toch ook een beetje voor. Tegen dwang maar toch ook wel voor.
Het gaat mij om “mensen”. Eureka. Het gaat bij niemand om “mensen” als ze consistente principes hebben, goed of fout, maar bij mij wel. Want de realiteit en logica interesseren me niets. Slechts de “mensen”. Wat ze nodig hebben.
Nee, niet hoe ze eraan komen, of wie daarvoor moet zorgen, of HOE ze daar voor moeten zorgen, en of dwang daarbij wel of niet legitiem is.
Allemaal irrelevante vragen, want het enige dat telt is de “mensen” en wat ze “willen” en wat ze “nodig” hebben. De rest is maar saai en teveel hokjesdenken.
Zie mij eens “niet aan hokjes denken doen”, door te raaskallen op een manier die voor vrijwel niemand logisch of consistent is. Door gewoon tegen alles te zijn en voor iets dat alleen in Wonderland te bedenken is.
Denk je dat zoiets intelligent is?
Waarom begrijp je dit alles niet, Rob? Het gaat er niets eens om of je het wel of niet met libertariers eens bent. Communisten zijn het ook niet met libertariers eens. VVD-ers vaak ook niet. Waar het om gaat is dat je de simpele regels van logica, de realiteit en – dus – de discussie niet eens begrijpt.
Jij zegt: “ZO moet het zijn.”
Wij vragen: “HOE ga je dat doen?”
Jij antwoordt (in eigen woorden): “zal mij een zorg zijn. Zolang het maar gebeurt.”
Wij: “Vind jij het goed als dwang hier een rol zal spelen.”
Jij: “Nee, dwang is slecht. Maar het belangrijkste is dat het gebeurt. Jullie libertariers hebben gelijk over dwang, maar zijn te veel bezig met het feit dat, en waarom, dwang principieel niet mag. Waar het om gaat is dat het gebeurt.”
(Hoofd explodeert)
Libertarier is een woord met een definitie. Jij bepaalt niet wat de definitie van een woord is.
Je bepaalt net zo min of je libertarier bent, als je bepaalt of je mens of ezel bent.
Je bent voor dwang of tegen dwang. Als je tegen dwang bent, ben je libertarier. Ben je geen libertarier, dan ben je voor dwang.
Of je dat nu leuk vindt of niet. De realiteit kent geen uitzonderingen voor mensen die de realiteit van de taal en definities, logica, en de natuur van de mens en natuur niet wensen te erkennen.
De meeste mensen willen een betere wereld volgens bepaalde principes. Jij wil een betere wereld die niet op enig realistische principes is gebaseerd. Er is geen verschil, behalve dat die ‘betere wereld’ van ofwel totaal niet realistisch is, ofwel binnen een week uit elkaar spat in een orgie van haat en geweld, omdat – en lees dit nu eens – de mens zich niet laat vangen in simplistisch denken zoals jij dat doet. Mensen WILLEN NIET ten koste van alles met alkaar samenwerken. Mensen WILLEN NIET ten koste van eigen veiligheid, eigendom, rechten en vrijheden samenleven, behalve op momenten dat het hen toevallig goed uitkomt, en niet op momenten dat het ze niet goed uitkomt.
Jij wil een samenleving van het soort mensen dat gewoon niet bestaan. Wanneer dringt het tot je door dat DAT de ware reden is dat niemand overtuigd raakt door je argumenten?
Je visie is een kinderachtige, een hopeloos naieve, van het niveau tweede klas basisschool. “Why can’t we just get along?”
Nou, omdat we mensen zijn die leven in de echte wereld, met unieke wensen, unieke karakters, eigen visies op hoe dingen moeten worden gedaan, eigen ideeen over welke methoden juist of onjuist zijn.
In wezen schreeuw je als enige in een menigte dat juist JIJ de waarheid in pacht hebt, en maar niet kan begrijpen waarom je zo onbegrepen bent; waarom de wereld niet functioneert zoals in je dromen.
Juist JIJ denkt in hokjes, door te denken dat mensen het allemaal met elkaar eens zouden moeten kunnen zijn over de belangrijkste vragen in het leven. Jij verwacht uniformiteit op een niveau die al het andere irrelevant zou maken, alsof zoiets mogelijk zou zijn. Wie is er nu in hokjes aan het denken?
Wie is er verongelijkt dat niemand ZIJN VISIE maar niet wil begrijpen?
Jij staat in je eigen hokje, maar dat hokje heeft slechts een andere visie. Een “Rob Ter Horst” visie in plaats van een socialistische of libertarische.
Een visie die uitgaat van de concessie tussen wezenlijke verschillende ideeen over het leven en de wereld. Een concessie tussen dwang en vrijheid. Tussen collectief en individu. Tussen overheid en anarchie. Tussen… tegenstrijdigheden.
Je kan net zo goed vragen waarom water en vuur niet samengaan. Waarom omhoog niet hetzelfde is als omlaag. Waarom leeuwen en antilopen niet vreedzaam samenleven. Waarom een steen niet tegelijkertijd te zwaar kan zijn om te tillen, en tevens licht genoeg om toch op te kunnen tillen.
Helderder dan dit kan ik het echt niet uitleggen, Rob. Misschien iemand anders wel.
Libertariers zijn dan ook geen pacifisten.
Ze zijn echter ook niet in emperisch en logisch opzicht onmogelijk, en dat is jouw visie wel.
Leg eens uit, grap. Voor de grap.
Hoe moeten iemand die diep gelooft in het doodstraf-waardige van homoseksualiteit, tot overeenkomst komen met iemand die gelooft in totale vrijheid voor homoseksuelen?
Welk belang heeft de homohater, en welke die zijn vrijheid als homo wil hebben, bij een middenweg?
Ze raken namelijk BEIDEN iets van hun eigen “betere wereld” kwijt voor een wereld die nu juist slechter is in de optiek van beiden.
Dat bedoel ik met logica en consistentie.
Bonne A. Rook [34] reageerde op deze reactie.
Rob ter Horst [36] reageerde op deze reactie.
@Tony [33]:
Een heel betoog, Tony.
Toch wil ik nog een duit in het zakje doen, en de samenleving van een heel andere kant benaderen.
Er is zo iets als de Tien Geboden.
Deze behoren de leefregels van ieder mens te zijn.
De eerste vier geboden hebben te maken met het geestelijke aspect van ieder mens, en vormen zelfs voor een libertarische atheïst geen probleem. Hij zal de gelovige met rust laten, en de gelovige de atheïst.
Geloof is een persoonlijke zaak, die niet iemand opgelegd kan worden. Gebeurt dit wel, dan is dit alleen door de macht van het geweld.
De laatste vijf geboden zijn van belang voor de omgang met de medemens: Niet stelen, niet moorden, niet liegen, niet echtbreken, niet onrechtmatig iets verlangen wat van een ander is.
Overtreding van een van deze geboden is een uiting van de macht van geweld.
Iedere libertarier zal dit kunnen beamen.
Dan is er ook nog het vijfde gebod: eer uw vader en moeder. Dit is het enige gebod met actie en en een sociaal aspect. Hier wordt het enige gezag voor de mens bij zijn ouders gelegd. Ook dit moet voor de libertarier aanvaardbaar zijn.
Voor de rest is de libertarische mens een anarchist. Hij aanvaardt geen ander gezag, dan dat van zijn ouders en oefent ook geen ander gezag uit dan dat van een ouder. Er kan dus geen gezag uitgaan noch van een kerk noch van een staat.
In de samenleving bestaat er helaas gezag door de macht van het geweld. Kerk en staat. En als die hand in hand gaan, wordt het nog erger.
En dat is voor de echte libertarier niet acceptabel.
Hij is een anarchist, die zich aan de Tien Geboden houdt, en alleen het ouderlijk gezag als basis voor de samenleving aanvaardt.
Tony [35] reageerde op deze reactie.
@Bonne A. Rook [34]:
Niet stelen, niet moorden zijn zaken die libertarisch zijn, omdat stelen en moorden daden van agressie zijn.
Echter, niet iedere libertarier zal kunnen beamen dat “echtbreken” of “onrechtmatig verlangen wat van een ander” uitingen zijn van de macht van geweld.
Er is daar namelijk geen sprake van macht of geweld.
Het staat een mens vrij te verlangen wat hij of zij wil, zolang hij dit verlangen maar niet vertaalt in het initiëren van agressie. Hij mag dus ook andermans vrouw of man verlangen, of naar financiële bezittingen. Libertarisme wordt een gedachten-politie als men niet mag verlangen naar wat hen niet toebehoort.
Ik verlang nu naar andermans vrouw, zonder dat ik de daad in de praktijk zou brengen. Ben ik nu in overtreding van het libertarisme? Bega ik nu een daad van agressie? Jegens wie? Iemand die nog niet eens weet dat ik naar zijn vrouw verlang? Zijn vrouw, die het net zo min weet?
En datzelfde geldt voor echtbreken. Dit is geen daad van agressie want een echtgenoot/echtgenote kan nooit eigenaar zijn van de vrijheid en het leven van zijn of haar partner. Het huwelijk is geen slavernij.
Een man of vrouw kan geen daad van agressie plegen door zijn eigen leven en vrijheid te kiezen boven een huwelijk met iemand van wie hij niet meer houdt.
En het blijft me ook een raadsel waarom iemand in een liefdeloos huwelijk zou willen blijven zitten, tenzij het tijdelijk is voor kinderen.
Echter kan wel in huwelijkscontracten worden vastgelegd wat de “straf” is die staat op contractbreuk. Bijvoorbeeld financiële compensatie om maar een voorbeeld te noemen. Maar dit moet dan wel echt letterlijk zijn vastgelegd en niet arbitrair door een rechter beslist kunnen worden.
Uiteraard moet zo’n contract ook vrijwillig door beide partijen zijn ondertekend.
Voor wat betreft liegen: dat ligt eraan of er sprake is van een contract. In dat geval kun je het omschrijven als fraude, en in het libertarisme is het aangaan van een contract op basis van het geven van doelbewust verkeerde informatie ook niet toegestaan.
In de onderlinge, contractloze sfeer staat het mensen vrij te zeggen wat ze willen, inclusief leugens, omdat men zonder doelbewust een contract te hebben aangegaan, geen verplichtingen heeft t.o.v. anderen.
Uitzonderingen hierop zijn dan het doelbewust in gevaar brengen van mensen. Maar gewone leugens zijn geen agressie, omdat waarheid geen verplichting is die mensen van nature hebben t.o.v. anderen.
Stel je eens voor wat voor een wereld dat zou zijn, als men een verplichting had de waarheid of zijn ware gedachten duidelijk te maken:
Een vrouw vraagt: “hoe zie ik eruit?”
Een man antwoordt: “als een weerzinwekkend varken.”
Het lijkt mij dat, zo er al sprake is van agressie, de waarheid hier eerder een daad van agressie is, dan de leugen zou zijn.
@Tony [33]: Inderdaad, een hele lange.
Definieer geweld…
Fysiek geweld?
Mentaal geweld?
Meerderheidsgeweld?
Groepjesgeweld?
Slim geweld?
Dom geweld?
Inderdaad, ik ben ook voor een wereld zonder geweld, zonder dwang. Echter ben ik ook realistisch. Tot nu toe zie ik een klein groepje libertaristen die vinden dat de rest van de wereld geen libertaristen zijn, omdat ze niet aan hun voorwaarden voldoen, maar ook niet in staat zijn om te begrijpen, of op z’n minst niet willen begrijpen, WAAROM de rest van de wereld zo is.
Feitelijk willen jullie dat de rest van de wereld zich overgeeft, zonder voorwaarden, aan het libertarisme. En DAT is precies het probleem, dat moraal, hoe lovenswaard het ook is…
Het probleem is dat het libertarisme, of de libertarist wilt dat de wereld liefst morgen libertarist wordt. Is dat niet een overweldigende utopie. Is dat niet juist het probleem, het onrealistische van dat denken. Begrijpt men niet, of wilt men niet begrijpen dat er veel meer ‘moraal’ ideologien zijn, die hetzelfde willen, dat iedereen christen wordt, dat iedereen moslim wordt, dat iedereen socialist wordt.
Nogmaals, ik ben ook tegen geweld, maar ik denk dat het idee van individualistisch denken zoals de libertarist graag wilt, een utopie blijkt te zijn. Ook de libertarist gedraagt zich in het bijzijn van andere libertariers als een groep, en zal als resultaat hebben dat een eventueel andersdenkende libertarist toch min of meer buiten de groep zal komen te staan, het meerderheidsprincipe of groepsgedrag.
Vreemd is overigens wel dat je als libertarist tegen geweld bent, maar het niet nodig vindt om eerlijk te zijn, gezien je reactie aan Bonne A. Rook. Is dat omdat je niet eerlijk bent, of misschien omdat je toch niet helemaal zwart-wit denkt…
Is eerlijk zijn niet ook een voorwaarde om elkaar beter te begrijpen. Eerlijk zijn is overigens iets anders dan een mening hebben. Eerlijk zijn is ook kritisch zijn over je eigen mening, en of die wel klopt.
Bovendien, je hebt het erover dat als iedereen het non-agressie principe onderschrijft, hij/zij eigenlijk automatisch een libertarist is. Klopt dat verhaal wel, als ik zie hoe menig libertarist hier over de politiek en over de economie denkt. Het lijkt er namelijk sterk op dat het non-agressie principe een bepaald economisch en politiek doelt nastreeft…
Ik kan dus het non-agressie principe onderschrijven, maar ik ben zeker geen libertarist, vooral en vooreerst omdat ik er niet van hou om in een bepaald hokje geplaatst te worden, en zeker niet omdat ik over de economie en de politiek toch genuanceerder denk.
Oscar [37] reageerde op deze reactie.
Tony [43] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [48] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [36]:
“Ook de libertarist gedraagt zich in het bijzijn van andere libertariers als een groep, en zal als resultaat hebben dat een eventueel andersdenkende libertarist toch min of meer buiten de groep zal komen te staan, het meerderheidsprincipe of groepsgedrag.”
Libertarisme komt enkel neer op non-agressie. Libertariërs zijn er voorstander van dat mensen afzien van de initiatie van fysiek geweld, het stelen van goederen (fysieke goederen), moord, verkrachting, mishandeling, oplichting, vernieling. Mensen die vinden dat er best van het non-agressieprincipe mag worden afgeweken en dat je best af en toe mag stelen, verkrachten of moorden zijn geen libertariërs.
“Vreemd is overigens wel dat je als libertarist tegen geweld bent, maar het niet nodig vindt om eerlijk te zijn, gezien je reactie aan Bonne A. Rook. Is dat omdat je niet eerlijk bent, of misschien omdat je toch niet helemaal zwart-wit denkt…”
Libertariërs zijn tegen oplichting. Oplichting is een vorm van diefstal.
“Bovendien, je hebt het erover dat als iedereen het non-agressie principe onderschrijft, hij/zij eigenlijk automatisch een libertarist is. Klopt dat verhaal wel, als ik zie hoe menig libertarist hier over de politiek en over de economie denkt. Het lijkt er namelijk sterk op dat het non-agressie principe een bepaald economisch en politiek doelt nastreeft…”
Non-agressie houdt o.a. in dat monopolies om agressief geweld uit te oefenen onethisch zijn. En dat het dus onethisch is als agressiemonopolisten mensen dwingen ongedekte briefjes als geld te accepteren en dat het dus onethisch is dat banken van deze agressiemonopolisten het privilege krijgen dit ongedekte geld te vertienvoudigen en dat het dus onethisch is als bedrijven subsidies krijgen van deze agressiemonopolisten. Het is precies andersom. Non-agressie heeft logische gevolgen.
“Ik kan dus het non-agressie principe onderschrijven, maar ik ben zeker geen libertarist, vooral en vooreerst omdat ik er niet van hou om in een bepaald hokje geplaatst te worden, en zeker niet omdat ik over de economie en de politiek toch genuanceerder denk.”
Zodra er in dat ‘genuanceerder’ denken een spoor zit dat te maken heeft met agressief geweld dan kan er geen sprake zijn van het onderschrijven van het non-agressieprincipe.
Men kan bijvoorbeeld niet een voorstander van non-agressie zijn en tegelijkertijd een voorstander van het privilege dat banken van overheden hebben gekregen om aan kredietexpansie te doen met ongedekt geld. Want iemand die voorstander hiervan is, is tegelijkertijd een voorstander van agressief geweld en onderschrijft het non-agressieprincipe niet.
Rob ter Horst [38] reageerde op deze reactie.
@Oscar [37]: Maar kan je begrijpen dat de veranderingen die het libertarisme, de libertarist wilt, niet in 1 dag en 1 nacht gedaan kunnen worden. Dat dat wel eens heel lang kan duren.
Misschien beslist men uiteindelijk wel voor een andere geweldloze samenleving.
Snelle veranderingen hebben meestal chaos en geweld tot gevolg. Een langzame verandering misschien wel niet…
Steeds meer mensen zien de noodzaak in tot veranderingen in de samenleving en in de politiek. De meeste mensen echter nog niet, of hebben nog geen mening, of er niet over nagedacht. Maar die uiteindelijke verandering hoeft niet de keuze tot een libertarische samenleving te betekenen.
Oscar [39] reageerde op deze reactie.
Tony [40] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [38]:
“Maar kan je begrijpen dat de veranderingen die het libertarisme, de libertarist wilt, niet in 1 dag en 1 nacht gedaan kunnen worden. Dat dat wel eens heel lang kan duren.”
Daar ben ik me van bewust. Ik denk dat het een goed begin zal zijn als mensen erover zouden nadenken welke morele basis de samenleving heeft waarin zij leven. Die morele basis deugt niet. Die morele basis is immoreel. Die morele basis is geen morele basis.
Het is bijvoorbeeld bespottelijk dat Balkenende zegt normen, waarden en respect en goed met elkaar om gaan hoog in het vaandel te hebben, maar tegelijkertijd de burgers afperst en verbiedt bepaalde schimmels te kweken of te eten of te roken in je eigen café (bij overtreden van deze verboden wordt de overtreder in elkaar geslagen, ontvoerd, gegijzeld en bestolen).
“Snelle veranderingen hebben meestal chaos en geweld tot gevolg. Een langzame verandering misschien wel niet…”
Daarom sta ik ook niet op de barricaden, maar schrijf ik stukjes. Hoe meer mensen met inzicht over de niet deugende ethische basis van de samenleving, de staat, gaan schrijven hoe meer mensen geprikkeld zullen worden tot nadenken. Hoe meer mensen, hoe makkelijker het zal worden.
“Maar die uiteindelijke verandering hoeft niet de keuze tot een libertarische samenleving te betekenen.”
Een niet-libertarische samenleving is een samenleving waarin agressief geweld wordt beschouwd als legitiem.
Om het nog eens sterk te benadrukken. Libertariërs hebben onderling zeer veel verschillen. Men is het enkel eens over het non-agressieprincipe.
Een libertarische samenleving zal een samenleving zijn die enkel afwijkt van de huidige samenleving in het afwijzen van de legitimiteit van de initiatie van geweld.
Als er keuze is, dan is er sprake van vrijwilligheid. Er kan derhalve niet voor een niet-libertarische samenleving gekozen worden omdat de ‘keuze’ voor een niet-libertarische samenleving het onthouden van de keuzevrijheid van mensen in de samenleving inhoudt.
@Rob ter Horst [38]:
Als “men” uiteindelijk kiest voor een “andere geweldloze samenleving”, is dit een libertarische samenleving.
Daarom beschuldig ik je van slecht lezen. Je begrijpt nog steeds niets wat libertarisme is. Het is vrijwilligheid (van ieder individu) en het eerbiedigen van het non-agressie principe. Meer niet.
Dat het tijd kost ontkent ook niemand. Het “echte” libertarische zou zijn om de grenzen open te gooien. Echter is dit desastreus in de huidige realiteit en om die reden zijn veel libertariers (zoals ik) ook niet voor een plotselinge en radicale verandering. Er zijn prioriteiten, maar het uiteindelijk doel zal hoe dan ook een volledig vrijwillige, geweldloze samenleving zijn.
De vraag blijft echter nog steeds of jij onder “geweldloosheid” verstaat wat wij er onder verstaat.
Ik heb daar ernstig mijn twijfels over.
Voor de rest: zie Oscar.
Rob ter Horst [41] reageerde op deze reactie.
@Tony [40]: Ik zou zeggen, ga eens praten met de man/vrouw op straat. Hoor aan wat er bij hen leeft, vraag ze hoe zij over bepaalde dingen denken, of ze oplossingen weten. Leer luisteren… Leer open te staan voor de ander…
Tony [42] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [41]:
Hou toch op met dat herkauwen van je onzin, man.
Het is voor mij volstrekt irrelevant wat er bij de man/vrouw op straat leeft. Als ik dat wil weten hoef ik alleen naar de meest recente peiling van Maurice de Hond te kijken.
Ga eerst maar eens in op alle argumenten die ik je heb gegeven in die hele lange post (nummer 33), want dat gezeur over luisteren naar de man/vrouw op straat geeft maar weer eens aan dat je weer vlucht voor argumenten en je weer hebt teruggetrokken in je betekenisloze cliché’s.
Het is het equivalent van vingers in je oren stoppen en hard roepen : “LALALALA… Ik hoor je toch niet.”
Er valt weer eens duidelijk niet met je te discussiëren. In plaats van een weloverwogen, steekhoudend antwoord zet je alleen je grijsgedraaide plaat weer op.
Dus nogmaals de vraag: wat kom je hier nou eigenlijk DOEN?
Want het is duidelijk dat het in ieder geval niets te maken heeft met het overtuigen van mensen door middel van argumenten die hout snijden of enigszins relevant zijn.
Rob ter Horst [45] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [36]:
Waarom moet ik geweld definiëren als jij zo nodig met domme voorbeelden komt?
Er is maar 1 soort geweld, en dat is fysiek geweld. Het fysieke geweld an sich, of dat wat potentieel leidt tot fysiek geweld maar hoe dan ook doelbewust is. Waarbij ik geweld an sich weer definieer als dwang tot fysieke handelingen waartoe men tegen zijn zin gedwongen wordt, met dus de bedoeling om die persoon ook inderdaad te dwingen.
Daaronder valt dus ook bedreiging, en tevens fraude, omdat men door misinformatie fysieke handelingen verricht, die men bij het hebben van de ware feiten niet zou hebben verricht.
Wat er dus niet onder valt is als persoon A slechts gebruik maakt van zijn eigen rechten, en daardoor persoon B zich “gedwongen” voelt tot een bepaalde fysieke handeling.
Wat er dus WEL bij hoort is het roepen van “BRAND” in een vol theater, omdat hij geen enkel ander doel heeft dan het creëren van paniek, en de daarbij horende fysieke gevaren voor anderen.
Mentaal geweld bestaat niet. Emoties zijn volstrekt subjectief en arbitrair.
Of fysiek geweld, of dreiging of misleiding daartoe wordt uitgevoerd door slimme mensen, domme mensen, enkelvoudige mensen, meerderheid aan mensen, burgermensen, overheidsmensen, grote mensen of kleine mensen, mag jou bezighouden. Voor mij en andere libertariers is het volstrekt irrelevant.
Slap geklets.
En je onderschrijft het non-agressie principe dus NIET. Je bent voor overtreding van het non-agressie principe.
Maak je geen zorgen, je bent geen libertarier, dus je kunt rustig gaan slapen.
Tony [44] reageerde op deze reactie.
Rob ter Horst [46] reageerde op deze reactie.
@Tony [43]:
Redundantie.
Fysieke handelingen waartoe men zich gedwongen voelt, en waarbij de “dwinger” ook de specifieke bedoeling had dat zijn slachtoffer zich gedwongen voelde die fysieke handelingen te verrichten. Dus niet een andere bedoeling, waarbij het slachtoffer het slechts interpreteerde als doelbewust.
Hopelijk is het zo duidelijker.
@Tony [42]: ‘Het is voor mij volstrekt irrelevant wat er bij de man/vrouw op straat leeft. Als ik dat wil weten hoef ik alleen naar de meest recente peiling van Maurice de Hond te kijken.’
?
‘Volstrekt irrelevant wat er bij de man/vrouw op straat leeft’.
Lijkt sterk op dat wat de huidige politiek doet, zelfs erger nog…
@Tony [43]: ‘En je onderschrijft het non-agressie principe dus NIET. Je bent voor overtreding van het non-agressie principe.’
Ik ga zelfs een stap verder, ik streef naar meer eerlijkheid, niet alleen het tegengaan van fysiek geweld, maar alle mogelijke situaties waarin mensen elkaar negatief kunnen beinvloeden, zeker als het de bedoeling heeft er zelf beter van te worden, ten koste van de ander…
Eerlijk gezegd gaan jullie niet ver genoeg…
Oscar [47] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [46]:
Gelukkig gaan wij niet zo ver. Dat zou namelijk betekenen dat agressief fysiek geweld zou worden toegepast als iemand zou vinden dat de ene mens de andere negatief aan het beinvloeden is. Want wat negatief is en wat beinvloeden dat is namelijk enorm subjectief en, in tegenstelling tot het uitoefenen van agressief fysiek geweld, slecht meetbaar.
Dat verder gaan leidt niet tot een verbetering maar tot situaties waarin mensen legitiem fysiek geweld denken te mogen gebruiken tegen mensen waarvan zij vinden dat zij andere mensen negatief beinvloeden. Uw stap verder zou er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat mensen het legitiem vinden om de scholen af te stropen om leraren, die naar naar hun inzichten de leerlingen negatief beinvloeden, in elkaar te gaan slaan (inplaats van die scholen en leraren te boycotten, in opspraak te brengen, te chanteren of op een andere niet-gewelddadige wijze te dwarsbomen).
Als men als levensdoel heeft zo eerlijk mogelijk te zijn en negatieve beinvloeding wil tegen gaan en daarbij agressief fysiek geweld gebruiken dan is dat een schending van het non-agressieprincipe. Maar aangezien u met betrekking tot de politieke en economie ’toch genuanceerder’ denkt zal u met het uitoefenen van agressief fysiek geweld vast geen problemen hebben. Of wel?
Oscar, Tony.
Hulde voor jullie geduld en uiterst heldere uiteenzettingen. Hopelijk zijn deze verhelderend voor onde andere lezers, want Rob ter Horst zit in een spagaat waar hij zo te zien voorlopig niet uit gaat komen, simpelweg omdat hij dat zelf nog steeds niet in de gaten heeft.
Zo begon hij zijn vrij lange reactie [36] aldus:
Zin 2 haalt zin 1 al onderuit, en daarmee is de rest van de reactie zinloos. Rob is NIET voor een wereld zonder agressie. Punt.
Rob ter Horst [49] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [48]: Helaas sla je de plank volkomen mis…
Ik ben zeer zeker wel voor een wereld zonder agressie, punt.
Echter houdt realistisch zijn over geweld zeer zeker niet in dat ik voor agressie ben, zoals jullie dus denken, maar houdt dat voor mij in dat ik de achtergronden van die agressie probeer te begrijpen. Dat heeft niks, maar dan ook volkomen niks te maken met jou opmerking dat ik dus niet voor een wereld zonder agressie ben. Als ik dus begrijp waarom er agressie is, dan weet ik dat omdat ik de oorzaak van die agressie begrijp, de achtergronden…
Ga eerst maar eens begrijpen waarom agressie bestaat, wat de oorzaak van geweld is.
Het libertarisme, de libertarist kan dus zo ontzettend tegen geweld en agressie zijn, als hij/zij de achtergrond van die agressie en geweld niet begrijpt, zal men wel eens een tegenovergestelde reaktie kunnen krijgen, en loopt alles nog verder uit de hand, dus nog meer agressie en geweld.
Dat gebeurt er als je met de botte bijl hakt…
Ik gebruik liever een chirurgisch mes… 😉
Ik vraag mij dus serieus af of jullie echt tegen elk geweld, elke agressie zijn, of alleen tegen dat geweld, die agressie die jullie eigen persoonlijke en economische vrijheid beknot.
Dus, gaat het werkelijk om elke man, vrouw en kind op deze wereld, of toch vooral om het eigen westerse leven, ideaal en portemonee…
R. Hartman (NI) [50] reageerde op deze reactie.
Oscar [52] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [49]:
Je doet het weer…
Rob ter Horst [51] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [50]: Jij ook, want blijkbaar zie jij het begrijpen waarom er geweld bestaat, als geweld. Is mij verder een volkomen raadsel hoe jij tot zo’n conclusie kan komen, en ik vraag me ook serieus af hoe jij belangrijke problemen denkt op te lossen, met zo’n instelling…
@Rob ter Horst [49]:
“Ik vraag mij dus serieus af of jullie echt tegen elk geweld, elke agressie zijn, of alleen tegen dat geweld, die agressie die jullie eigen persoonlijke en economische vrijheid beknot.”
Het non-agressieprincipe is universeel. Anders zou het geen non-agressieprincipe zijn maar een geweldsmonopolie.
“Dus, gaat het werkelijk om elke man, vrouw en kind op deze wereld, of toch vooral om het eigen westerse leven, ideaal en portemonee…”
Ik ken libertariërs die in de eerste instantie financiële nadelen zullen ondervinden als agressiemonopolisten niet meer gang zouden kunnen gaan. Het gaat om universele non-agressie. Dus om elke man, vrouw en kind op deze wereld.
We zijn tegen importbelastingen op producten uit de Derde Wereld en tegen de subsidieverstrekking aan de boeren in Europa. Tegen de staatsteun aan grote bedrijven. Tegen de verstrengeling van de staat en grote bedrijven. Tegen fiatgeld, kredietexpansie en centrale banken.
Let wel: de sociaal-democraten zijn voorstanders van deze zaken.
Rob ter Horst [53] reageerde op deze reactie.
@Oscar [52]: Kortom, jullie zijn ervoor dat elke man, vrouw en kind op deze wereld het beter krijgen, duidelijk. Het betekent dus een herverdeling van het kapitaal, waarbij het vooral richting de inwoners gaat van arme landen en gebieden, toch? Zij hebben namelijk de grootste achterstand, het meeste in te halen…
Rob ter Horst [54] reageerde op deze reactie.
Oscar [55] reageerde op deze reactie.
Tony [56] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [53]: Uiteraard vrijwillig. 😉
Oscar [55] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [53]:
@Rob ter Horst [54]:
Liever investeren dan herverdelen. Dat arme gebieden arm zijn heeft niet te maken met het gebrek aan filantropie in de wereld, maar met korte termijndenken en politieke onderdrukking (en een daarmee samengaande economische onderdrukking). 11 procedures om een winkel te kunnen beginnen in Kenya.
Kenia :Waarom is Afrika nog arm?
Vanaf minuut 31:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1514
@Rob ter Horst [53]:
Wij zijn er inderdaad voor dat elke man, vrouw en kind het beter krijgen.
Daarom hopen we dat ze zo snel mogelijk vrijheid krijgen en hun natuurrechten gerespecteerd zullen worden zoals dat in het libertarisme het geval zou zijn, zodat ze zo snel mogelijk aan de slag kunnen en hun eigen inkomsten, en daarbij betere levens, eerlijk kunnen verdienen.
Vooralsnog is hier 1 enorm obstakel, en dat is collectivisme, uiting gegeven door een meerderheid in de vorm van de overheid.
Dat wij hier echter weigeren de schuld op ons te nemen en te boeten voor de historische rechten-schendingen van de staat en het collectivisme, lijkt mij niets meer dan logisch.
Als je tegen moord bent, ga je ook niet de verantwoordelijkheid voor, en de kosten van zijn daad op je nemen.
Is het niet merkwaardig, dat er zoveel Marxisten zijn in het westen die een beter leven willen voor de derde wereld, terwijl de derde wereld marxisten kent als Mugabe die precies het tegenovergestelde doen?
De derde wereld zal ALTIJD de derde wereld blijven, zolang de mentaliteit collectivistisch blijft.
Dus niets “herverdeling”. Dat is de mentaliteit waar je Mugabe van hebt gekregen. Dat is waar je Lenin van hebt gekregen.
Vrijheid en aan de slag.
Rob ter Horst [57] reageerde op deze reactie.
Rob ter Horst [60] reageerde op deze reactie.
@Tony [56]: Geen ‘herverdeling’ dus volgens jullie.
Is ‘vrijheid en aan de slag’ gaan dan werkelijk voldoende? Hoe denkt het libertarisme en de libertarist over het ‘koloniale’ verleden. Spreekt daar niet een bepaalde plicht uit om te ‘compenseren’, om het gedane kwaad te ‘vergoeden’, om te herverdelen…
Volgens mij ligt een deel van het probleem, en een deel van de oplossing in ons gezamelijk verleden. De huidige situatie op deze wereld is, volgens mij, zeer zeker mede-veroorzaakt door ons koloniale verleden.
Het gaat hier niet om jezelf schuldig of mede-schuldig te voelen, verantwoordelijk of mede-verantwoordelijk te voelen. Het gaat hier om meer dan dat, het gaat hier om het ‘geweten’.
Het gaat hier om menselijkheid.
Hoe krijg je het dus voor elkaar dat de mensen het beter krijgen, zonder ze weer afhankelijk te maken van het ‘rijke’ westen, want zo zie ik het niet willen ‘herverdelen’ maar het investeren…
Rob ter Horst [58] reageerde op deze reactie.
Oscar [59] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [57]: Investeren betekent er uiteindelijk toch weer iets van terugkrijgen, liefst nog winst maken. Ik denk dat dat in deze situatie, met deze armoede en honger onverstandig is. Misschien dat het beter is te wachten tot de situatie flink is verbeterd.
De mogelijkheid om de tekst te bewerken heeft een eigenaardigheid. Bij ‘langere’ teksten kan ik de laatste regels niet bereiken. De tekst schiet steeds per regel omhoog, tot een bepaald punt. Iemand een idee?
@Rob ter Horst [57]:
“Hoe krijg je het dus voor elkaar dat de mensen het beter krijgen, zonder ze weer afhankelijk te maken van het ‘rijke’ westen, want zo zie ik het niet willen ‘herverdelen’ maar het investeren…”
Heeft u van Dambisa Moyo gehoord? Dat is een Zambiaanse econome die in haar boek ‘Dead Aid: Why Aid is Not Working and How There is a Better Way For Africa’ schrijft dat die ‘herverdeling’ uiterst destructieve gevolgen heeft. Zij is de enige niet. Veel Afrikanen hekelen de ontwikkelingshulp en roepen ‘no aid, but traid’.
Juist handel met Afrika en investeringen in Afrika zal zorgen voor de verbetering van de economische situatie, terwijl ‘herverdeling’ zorgt voor afhankelijkheid en subsidiering van dictators en corrupte ambtenaren.
“Investeren betekent er uiteindelijk toch weer iets van terugkrijgen, liefst nog winst maken.”
Dat er zo weinig ge-investeerd wordt in Afrika komt door de politieke onderdrukking en die politieke onderdrukking wordt verstevigd door ‘ontwikkelingssamenwerking’.
Ja, en het is juist het feit dat er winst wordt gemaakt dat er meer geinvesteerd dient te worden. Hoe meer investeringen waarbij winst wordt gemaakt hoe beter. Dan zullen namelijk meer bedrijven zich in Afrika vestigen. Bedrijven die geen winst maken zullen niet meer werknemers aannemen. Juist als er winst wordt gemaakt kan een bedrijf worden uitgebreid, is er meer werkgelegenheid en kunnen arme mensen hun bestaan verbeteren.
En daarnaast staat het eenieder vrij om aan, ongedwongen, herverdeling te doen. Dat is alleen niet verstandig. In 1985 was een opstandige noordelijke regio in Ethiopie getroffen door een hongersnood, veroorzaakt door het marxistsche regime (toegangswegen afsluiten, het vuur openen op mensen die zich naar het zuiden verplaatsten op zoek naar voedsel etc.). Op dat moment produceerde Ethiopie genoeg voedsel om de gehele Hoorn van Afrika te kunnen voeden. De hulp, o.a. via Live Aid, ‘We are the World’ en acties op de Nederlandse televisie bracht de Ethiopische dictator (en vriend van Mugabe) Mengistoe steviger in het zadel, waardoor die zijn destructieve beleid nog jaren kon voortzetten terwijl vóór de acties zijn regime net aan het wankelen was. De hulp leidde ertoe dat plaatstelijke voedselproducenten en winkels failliet gingen omdat zij niet natuurlijk niet konden concurreren met gratis voedsel uit het westen. De hulp leidde ertoe dat er smaak van degenen die voedsel uit het westen kregen veranderde, waardoor toen de hongersnood eenmaal over was er een blijvende stijgende vraag was naar voedsel uit het westen (dus meer import en dus een negatievere handelsbalans).
Rob ter Horst [61] reageerde op deze reactie.
@Tony [56]: ‘Dat wij hier echter weigeren de schuld op ons te nemen en te boeten voor de historische rechten-schendingen van de staat en het collectivisme, lijkt mij niets meer dan logisch.’
Typisch. Menig groep collectivisten denkt er net zo over. Ik heb al eens eenzelfde discussie gehad met christenen en moslims, over handelingen gedaan in het verleden uit naam van god, christus en de bijbel, uit naam van Allah en de Koran. Allemaal, stuk voor stuk, voelen ze zich niet schuldig, niet mede-schuldig, niet verantwoordelijk, niet mede-verantwoordelijk. DAT is er dus precies de oorzaak van dat de ellende al duizenden jaren voortduurt. Het niet schuldig kunnen voelen, het niet verantwoordelijk willen zijn. Het GEEN verantwoordelijkheid kunnen nemen…
Is het niet zo dat mensen die geen verantwoordelijkheid kunnen nemen, dat juist niet doen omdat ze collectivistisch denken, ze het vreemd vinden om het voortouw te nemen, ze anders niet meer bij de groep horen. Zou het libertarisme toch collectivistisch zijn?
Comments are closed.