Korte zondagochtend overpeinzing: bedrijven mogen van de overheid geen onderlinge (prijs- etc) afspraken maken.
Waarom mogen diezelfde overheden, met nota bene monopolies, dat dan wel en ook nog eens met elkaar?
En wat doen politieke partijen anders dan bedrijven, dat zij wel prijs/kieslijst verbindingen mogen maken?
Politici zijn goed betaalde ambtenaren, die trouw hebben gezworen aan de grondwet en de koning. Met de kiezers hebben ze niets te maken op het moment dat de die eed afleggen.
Die ambtenaren zijn werknemers van een heel groot bedrijf wat barst van de schulden aan allerlei particuliere instanties, met name in het buitenland via staatsleningen en obligaties en ander waardeloos papier.
Omdat Nederland “mee wil doen” in het grote spel der machten, is het beter dat het klootjesvolk moet werken om aan eten te komen. In datzelfde spel moeten natuurlijk kongsies (kartelafspraken) gemaakt worden, anders gaat de economie stagneren. De staat is een doorgeefluik van belastinggeld zonder winstoogmerk, waardoor er veel aan de strijkstokken van de ambtenarij blijft plakken.
De oplossing is niets anders dan wakker worden en zelf nadenken. PFF, da’s nog een lange weg in dit sprookjesland!
Hoc Voluerunt [3] reageerde op deze reactie.
De overheid meent over de bevolking te kunnen beslissen als een boer over zijn koeien.
@P.E. Middelkamp [1]:
” Politici zijn goed betaalde ambtenaren, die trouw hebben gezworen aan de grondwet en de koning. Met de kiezers hebben ze niets te maken op het moment dat de die eed afleggen. ”
Goede uitspraak over de eed, piekerde ik ook een jaartje op, hoe kan een libertarsche partij ooit een politieke partij zijn als het eerste wat zemoeten doen om er te komen tegen alles waar zij voor staan in druist.
Ik zou die eed NOOIT af kunnen nemen.
Werken moet iedereen om aan eten te komen tenzij we weer eens samen gaan nadenken i.p.v. de staat alle verantwoording laten dragen die we zelf op ons moeten nemen.
Oma had de uitspraak van belang op dit gebied.
” Vroeger hielp de buur elkaar en als iemand het minder had dan hielpen we die persoon, we hadden een hechte band”
Weer iets wat ik de overheid verwijtomdat mensen via het zorgstelsel niet meer de verantwoordelijkheid dragen voor anderen zijn zij niet bereid hun medemens te helpen en te steunen, immers die krijgen al een uitkering en zijn uitzuigers!
In een sociaal systeem ondenkbaar gezien de mensen die kunnen werken echt werken en die het echt niet kunnen niet.
Dan bestaat de paraciet namelijk niet gezien mensen toch een groeps dier blijven.
Normaal zouden wij mensen de mensen in nood helpen dat zit namelijk in ons brein zo en da’s been aangeleerd gedrag.
Echter maak je nu van de echte mensen die niet kunnen werken een paria omdat het via de staat moet paraciteren. op andermans centen via dwang.
Omgekeerde wereld eigenlijk. maken van een van nature vrijgevige mensen intollerante onverantwoordelijke lemmings.
“Waarom mogen diezelfde overheden, met nota bene monopolies”
Overheden monopolies? Je kunt naar een andere overheid gaan, net als je een andere auto kunt kopen of ander voedsel. Volgens Overnights redeneertrant hebben libertarische schrijvers een monopolie op de Vrijspreker.
pcrs [6] reageerde op deze reactie.
mark [7] reageerde op deze reactie.
Ik maak mij ernstige zorgen over de monopolies van BMW
Zij hebben het monopolie op de productie van de
1-serie Hatchback
1-serie Coupé
1-serie Cabrio
3-serie Sedan
3-serie Touring
3-serie Coupé
3-serie Cabriolet
M3 Coupé
M3 Sedan
M3 Cabriolet
5-serie Sedan
5-serie Touring
M5 Sedan
M5 Touring
6-serie Coupé
6-serie Cabrio
M6 Coupé
M6 Cabrio
7-serie
Z4
X1
X3
X5
X6
Dat zijn maar liefst 24 monopolies. Heel eng, zo’n machtsconcentratie. En dan heb ik het nog niet eens over de motoren gehad.
@Civil Servant [4]: Ik kan ook voor je deur gaan zitten met een honkbal knuppel en je verbieden naar buiten te gaan. Als je toch naar buiten gaat roep je het over jezelf af. Ik zeg dan: je had ook gewoon binnen kunnen blijven, dus er is geen vrijheidsberoving. Net zo als jij zegt:je kunt naar een andere overheid gaan.
Heb jij een theorie over wanneer iemand eigenaar van iets wordt?
De overheid heeft een met geweld verdedigd exclusief recht om bepaalde diensten aan te bieden. BMW heeft dat niet, ik kan blijven wonen waar ik woon zonder hun produkten te kopen of hun aandelen in bezit te hebben of er voor te werken.
Civil Servant [8] reageerde op deze reactie.
@Civil Servant [4]:
maar een land dat concureert (belastingsparadijs) word door de grotere landen onder druk gezet om dit niet te doen. dacht dat dit toch een vorm van cartel/monopolie vorming is.
Civil Servant [9] reageerde op deze reactie.
@pcrs [6]: weer zo’n absurde vergelijking, waar lbertaristen het patent op lijken te hebben.
“Heb jij een theorie over wanneer iemand eigenaar van iets wordt?”
Ik heb een theorie over keuzevrijheid, die ik in talloze reacties heb uitgedragen.
“De overheid heeft een met geweld verdedigd exclusief recht om bepaalde diensten aan te bieden.”
Met je eerste woord ga je al de fout in. DE overheid, alsof er maar een overheid is. Nee, er is op de aardbol een ruime keuze tussen tig, honderden, misschien wel miljoenen overheden die met elkaar concurreren om de gunst van burgers. En overgeleverd zijn aan marktwerking.
“BMW heeft dat niet,”
Exact. Net als de overheid. Je kunt van auto, of van overheid, veranderen.
“ik kan blijven wonen waar ik woon zonder hun produkten te kopen of hun aandelen in bezit te hebben of er voor te werken.”
Ik kan blijven eten wat ik wil, rijden wat ik wil, zonder mijn belastingcenten aan de Nederlandse overheid af te moeten staan.
pcrs [10] reageerde op deze reactie.
pcrs [11] reageerde op deze reactie.
IJzervreter [12] reageerde op deze reactie.
@mark [7]: Absoluut niet. Want onder druk zetten is wel wat anders dan wettelijk bekrachtigen.
@Civil Servant [8]:
Ik vraag of je een theorie over A hebt en dan kom je met een theorie over B. Je kunt niets over vrijheid zeggen, zonder wat over eigendom te zeggen. Als je vrijheid van meningsuiting hebt, maar ze kunnen je drukpers afpakken wanneer het ze uitkomt, betekent die vrijheid niets.
De vrijheid om iets te doen met iets heeft te maken met eigendomsrechten van dat iets.
Dus nogmaals: Wat beschouw jij als eigendom en daarmee bedoel ik dus: het recht om te controleren wat er met iets gebeurt.
Verder ook altijd belangrijk voor een debat: hoe bepalen we wie er gelijk heeft? Wat is je criterium om een ware uitspraak van een onware te onderscheiden?
Civil Servant [13] reageerde op deze reactie.
@Civil Servant [8]: We kunnen ook afspreken dat als jij zo graag mensen wilt dwingen met wet en geweld en monopolies op bepaalde diensten in een bepaald territorium wilt, dat jij dan naar Timboektoe verhuist om dat te doen, dan houden wij het hier lekker gezellig. Waarom is jouw voorstel dat wij ons ergens anders moeten laten afpersen juist en mijn voorstel dat jij moet verhuizen om ergens anders mensen af te persen onjuist?
Civil Servant [14] reageerde op deze reactie.
@Civil Servant [8]: Er is een fundamenteel verschil. Je kan ook besluiten helemaal geen auto of motor aan te schaffen, maar je kan moeilijk besluiten nergens te wonen. Je kan overal in heel Nederland BMW’s, Audi’s, Toyota’s en talloze Jappanertjes aanschaffen of ook Franse, Zweedse of Italiaanse auto’s of whatever.
Maar ja kan niet in heel Nederland onder de Zwitserse of Panamese wetgeving belastingwetgeving of Duitse verkeerswetgeving leven, of Belgisch of Singaporese zorg of onderwijs genieten.
Een overheid heeft een territorium afgebakend waarop zij geen enkele concurrentie duldt: zij en zij alleen is er de baas en bovendien maakt ze nog kartelafspraken in OESO verband e.d.
De enige vergelijking die zou opgaan is als je door de autoindustrie a)gedwongen zou worden een auto te kopen (ook al wil je liever fietsen) en b) de fabrikanten onderling zouden afspreken dat ze elk een gebied boor zich zouden nemen bv. Volkswagen in NL, BMW in Belgie, Mercedes in BRD, Audi in Polen, … ga zo maar door. Maar uitgerekend de overheid zou dit niet dulden en heel moraliserend het vingertje opheffen en uiteraard van de situatie misbruik maken om middels boetes flink de kassa te laten rinkelen. Nochthans is het net op die manier dat overheden zelf opereren.
Iemand had het al eerder geschreven, maar als je buurt door inbraken geteisterd wordt dan ga je die bende ook niet goedpraten en de slachtoffers schouderophalend meedelen “Je kan toch verhuizen, dus wat zeur je nou?”. Ik wil niet hoeven kiezen tussen de Camorra of de Cosa Nostra, ik wil gewoon dat iedereen zich aan het non-aggressie principe houdt.
Civil Servant [17] reageerde op deze reactie.
Civil Servant [18] reageerde op deze reactie.
@pcrs [10]: “Ik vraag of je een theorie over A hebt en dan kom je met een theorie over B”
Exact. Want je kunt over van alles en nog wat vragen of ik er al dan niet een theorie over heb. Maar ik berijd op deze webzijde mijn stokpaardje. En dat is een theorie over vrijheid. Die ik steeds onderbouw en verdedig. En die nog niemand heeft weerlegd.
“Dus nogmaals: Wat beschouw jij als eigendom en daarmee bedoel ik dus: het recht om te controleren wat er met iets gebeurt.”
Nogmaals: ik heb het over vrijheid. De vrijheid om van auto, voedsel of staat te veranderen. Die vrijheid is er. Staten die het te bont maken (met het eigendomsrecht of welk recht of plicht dan ook) prijzen zich vanzelf uit de markt.
“Verder ook altijd belangrijk voor een debat: hoe bepalen we wie er gelijk heeft? Wat is je criterium om een ware uitspraak van een onware te onderscheiden?”
Zal ik dit maar als filosofische metablabla beschouwen want het gaat echt helemaal nergens over.
@pcrs [11]: “We kunnen ook afspreken dat als jij zo graag mensen wilt dwingen met wet en geweld en monopolies op bepaalde diensten in een bepaald territorium wilt, dat jij dan naar Timboektoe verhuist om dat te doen, dan houden wij het hier lekker gezellig.”
Je snapt niet wat dwang is. Als jij binnen Amsterdam gedwongen wordt om A of B te doen kun je zeggen dat dat dwang is. Je kunt ok naar andere steden verhuizen. Jouw dwang is schijndwang.
“Waarom is jouw voorstel dat wij ons ergens anders moeten laten afpersen juist en mijn voorstel dat jij moet verhuizen om ergens anders mensen af te persen onjuist?”
a) ik pers niemand af
b) jij bent dus zo stom om je te laten afpersen.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ja sorry hoor, als je dit soort termen gaat gebruiken (wellicht omdat je argumenten wederom op zijn) kunnen we wel stoppen met het debat.
pcrs [20] reageerde op deze reactie.
Effe wat anders: wie is de knappe dame op het plaatje?
(En wat heeft ze met het onderwerp te maken?)
Civil Servant [16] reageerde op deze reactie.
@IJzervreter [15]: Ze heeft wel wat weg van Femke Halsema
LvM [24] reageerde op deze reactie.
@IJzervreter [12]: “je kan moeilijk besluiten nergens te wonen”
Ik heb hier al eerder de lotgevallen van Ram Charan aangehaald, die nergens woont. Het is allemaal eenvoudig te googelen. Onmdat ik de beroerdste niet ben, geef ik hier nog even het lijstje van zijn boeken, van de wiki
The Game-Changer: How You Can Drive Revenue and Profit Growth with Innovation (2008)
Know-How: The 8 Skills That Separate People Who Perform from Those Who Don’t (2007)
Leaders at All Levels: Deepening Your Talent Pool to Solve the Succession Crisis (2007)
Boards That Deliver: Advancing Corporate Governance From Compliance to Competitive Advantage (2005)
The Source of Success: Five Enduring Principles at the Heart of Real Leadership (2005)
Confronting Reality: Doing What Matters to Get Things Right (2004)
Profitable Growth Is Everyone’s Business: 10 Tools You Can Use Monday Morning (2004)
Execution: The Discipline of Getting Things Done (2002)
What the CEO Wants You to Know : How Your Company Really Works (2001)
The Leadership Pipeline: How to Build the Leadership Powered Company (2000)
Every Business is a Growth Business: How Your Company Can Prosper Year After Year (2000)
@IJzervreter [12]: “Er is een fundamenteel verschil. Je kan ook besluiten helemaal geen auto of motor aan te schaffen, maar je kan moeilijk besluiten nergens te wonen.”
Dank voor de illustratie. Ik ga niet flauw doen en keer op keer naar Ram Charan verwijzen. Inderdaad is het in de praktijk moeilijk om nergens te wonen. Maar dat laat onverlet dat er op deze aardbol tig, honderden, duizenden, miljoenen plaatsen zijn om je te vestigen.
Analogie: je moet eten. In de praktijk is het moeilijk om niet te eten. Maar er zijn tig foodmultinationals, duizenden voedselsoorten en miljoenen markten.
“Maar ja kan niet in heel Nederland onder de Zwitserse of Panamese wetgeving belastingwetgeving of Duitse verkeerswetgeving leven, of Belgisch of Singaporese zorg of onderwijs genieten.
Een overheid heeft een territorium afgebakend waarop zij geen enkele concurrentie duldt”
Precies. Unilever bepaalt hoe Unox-rookworsten eruitzien en de markt van Mechelen bepaalt wie er daar stands mogen hebben.
“De enige vergelijking die zou opgaan is als je door de autoindustrie a)gedwongen zou worden een auto te kopen (ook al wil je liever fietsen) en b) de fabrikanten onderling zouden afspreken dat ze elk een gebied boor zich zouden nemen bv. Volkswagen in NL, BMW in Belgie, Mercedes in BRD, Audi in Polen, ”
Weer een aardige maar onjuiste analogie. Hij zou opgaan als overheden jou verplichten ergens te wonen. En dat doen ze niet.
“Iemand had het al eerder geschreven, maar als je buurt door inbraken geteisterd wordt dan ga je die bende ook niet goedpraten en de slachtoffers schouderophalend meedelen “Je kan toch verhuizen, dus wat zeur je nou?”. Ik wil niet hoeven kiezen tussen de Camorra of de Cosa Nostra”
Absurde vegelijkingen helpen je niet om je punt te maken.
LvM [19] reageerde op deze reactie.
IJzervreter [21] reageerde op deze reactie.
@Civil Servant [18]:
“Absurde vegelijkingen helpen je niet om je punt te maken.”
Het was bedoeld om de absurditeit van het argument “dan verhuis je toch” aan te tonen. De hele kwestie is of het overheidsmonopolie op geweld over een bepaald grondgebied wel of niet absurd is. Je maakt van een conclusie een argument. “Overheid” is niet vanzelfsprekend, wat je nog steeds lijkt te denken.
Het komt neer op de vraag of de individuen binnen de overheid legitiem aan dat monopolie gekomen zijn. Het monopolie op geweld over een grondgebied dat een land genoemd wordt is doorgaans(zonder uitzondering?) verkregen en doorgegeven door oorlogen met uiteraard onschuldige slachtoffers, verdragen tussen mensen die het niet toekomt, onderdrukking van mensen die niets wisten van tevoren over die onderdrukking en voortdurende eenzijdige verandering van het “sociaal contract” dat niemand getekend heeft.
pcrs [22] reageerde op deze reactie.
Civil Servant [25] reageerde op deze reactie.
@Civil Servant [14]:
Ik heb nog steeds geen definitie van eigendom gehoord.
Jij zegt dat amsterdamse gemeente die mij dwingt geen dwang is omdat ik ook me door de leeuwardse overheid kan laten dwingen.
Dat is als zeggen dat verkrachting geen dwang is zolang het slachtoffer weg kan rennen.
Waarom ga je niet verhuizen om mensen te dwingen met wet en geweld? Waarom moet ik verhuizen om het te ontwijken?
@Civil Servant [18]: Ik sluit me aan bij LvM’s reactie.
De overheid heeft niet meer legitimiteit dan willekeurig welke andere maffia-organisatie en het loutere feit dat er verkiezingen georganiseerd worden, doet daar niets aan af, net zoals het jou als slachtoffer een worst zal wezen hoe Don Corleone familiehoofd werd. Zolang er geen sprake is van wederzijdse instemming tussen jouzelf en de aanbieder van “beschermingsdiensten” (tegen henzelf!), is de deal immoreel.
En ik ga de boeken niet lezen want die zijn irrelevant.
’t Is als zeggen: er zijn buiten Napels en Sicilie nog miljoenen andere plekken om een bedrijf te vestigen of een gezin te stichten. Dat doet er niet toe: ik behoor gewoon met rust gelaten te worden. Het is niet aan mij om uit te wijken, het is aan anderen om geen geweld tegen me te initieren wanneer ik niet vrijwillig op hun “voorstel” tot betaling van beschermingsgeld inga.
Civil Servant [25] reageerde op deze reactie.
Civil Servant [26] reageerde op deze reactie.
@LvM [19]:
“Absurde vegelijkingen helpen je niet om je punt te maken.”
Het was bedoeld om de absurditeit van het argument “dan verhuis je toch” aan te tonen.
en ook dat hij zich zelf niet aan dit principe houdt. Als ik een land rond civil servant huis definieer en ga patrouilleren om te zien of de ‘bewoners’ van mijn land zich aan ‘de regels’ (mijn regels) houden. Dan is elk protest van hem ‘je gebruikt dwang’, naturlijk gelijk waardeloos als ik zeg dat het geen dwang is, omdat hij immers kan verhuizen. Hij gelooft dus niet in zijn eigen principes, maar presenteert het wel als een principe met algemene geldigheid.
Civil Servant [27] reageerde op deze reactie.
Wet op de politieke besluitvorming
De overheid reguleert de marktwerking via de Mededingingswet. Op basis van deze wet is het vormen van kartels en het maken van prijsafspraken verboden. Op overtreding staan forse straffen.
Op een gelijksoortige wijze zou ook de politieke besluitvorming in Nederland gereguleerd moeten worden. Politieke partijen halen nu kiezers binnen met populistische beloftes. In coalitieonderhandelingen worden die op een makkelijke manier weer ingeleverd. Meestal omdat ze vanuit bestuurlijk oogpunt niet wenselijk zijn. De politieke consument wordt zo regelmatig misleid. Een voorbeeld is de gang van zaken rond de verhoging van de AOW-leeftijd. Soms worden ook morele grenzen overschreden. Zoals het inleveren van het Irak onderzoek door de PvdA in de onderhandelingen met het CDA. Schendingen van verkiezingsbeloftes als deze ondermijnen het vertrouwen van de bevolking in de democratie, en zijn daarom schadelijk.
Er zou daarom een Wet op de Politieke besluitvorming moeten komen waarin geregeld wordt wat in de sfeer van het doen van beloftes en het maken van politieke afspraken wel en niet aanvaardbaar is, en hoe het proces vormgegeven moet worden om voor derden voldoende transparant te zijn. Op overtreding moeten forse straffen gesteld worden.
Uiteraard zullen politici stellen dat een dergelijke regulering van het politieke proces niet wenselijk en ook niet mogelijk is. Het is makkelijker om te bepalen dat anderen – zoals ondernemers – zich aan bepaalde gedragsregels houden, dan dat voor je eigen domein te doen. Niet erg waarschijnlijk dus dat het spontaan zo ver komt. Daar is een revolutie voor nodig.
@Civil Servant [16]:
Nou, het geslacht en de tint van het haar. De gelijkenis is bijna angstwekkend.
@LvM [19]: “De hele kwestie is of het overheidsmonopolie op geweld over een bepaald grondgebied wel of niet absurd is.”
Maar vraag je dan eerst af of er wel een monopolie is. Volgens mij niet, om dat je kunt kiezen uit meerdere grondgebieden.
“Het komt neer op de vraag of de individuen binnen de overheid legitiem aan dat monopolie gekomen zijn.” Dat is een op zich aardig punt maar we zitten nu eenmaal met de situatie zoals die is. Enne, als je iets wilt veranderen, kan je een politieke partij oprichten. Demonstreren. Stemmen. Toch niet iets wat duidt op een mafia zoals IJzervreter@IJzervreter [21]: weer eens zegt.
“en voortdurende eenzijdige verandering van het “sociaal contract” dat niemand getekend heeft.”
Wat bedoel je hiermee? Natuurlijk heb ik geen sociaal contract getekend. Volgens mj jheeft niemand dat ooit gedaan. Dus wat is het eigenlijk?
@IJzervreter [21]: “t Is als zeggen: er zijn buiten Napels en Sicilie nog miljoenen andere plekken om een bedrijf te vestigen of een gezin te stichten.”
Dat is in feite ook de kern van de zaak. Geen enkele overheid verplicht je om op haar grandgebied te wonen.
“Dat doet er niet toe: ik behoor gewoon met rust gelaten te worden. Het is niet aan mij om uit te wijken, het is aan anderen om geen geweld tegen me te initieren wanneer ik niet vrijwillig op hun “voorstel” tot betaling van beschermingsgeld inga.”
In feite word je ook met rust gelaten. Want geen enkele overheid verplicht je om op haar grondgebied te wonen. Jij bent uit vrije wil in Nederland (toch?) gaan of blijven wonen.
@pcrs [22]: “Het was bedoeld om de absurditeit van het argument “dan verhuis je toch” aan te tonen.”
Vraag ik mij af. Want er wordt hier vaak begonnen met
-de staat is een verkrachter
-de staat is crimineel
-de staat is als een maffia.
Dus volgens mij zitten die vergelijkingen sowieso in jullie standaardrepertoire. Je helpt jezelf er alleen niet mee, omdat ze volstrekt onjuist zijn. En daarbij grievend voor al die abtenaren, die hun werk graag en geweldig doen.
“en ook dat hij zich zelf niet aan dit principe houdt.”
Kennen wij elkaar?
“Als ik een land rond civil servant huis definieer”
Ongeveer net zo realistisch als die anarchokapitalistische maarschappij, waar etatisten als Martens vogelvrij zijn.
Een weerwoord blijft wederom uit.
Omdat dat weerwoord je al zo vaak gegeven is.
De meesten hier zijn graag bereid dingen uit te leggen. Maar als het je al 12 keer uitgelegd is, en de dertiende keer dan stel je weer een even domme vraag, tja.
Alleen dit al:
“Dat is in feite ook de kern van de zaak. Geen enkele overheid verplicht je om op haar grandgebied te wonen.”
Dat doen overheden wel. Door bijvoorbeeld hele bergen papierwerk te eisen voordat je weg kunt. Of door een muur te bouwen, zodat je fysiek niet weg kunt.
“De meesten hier zijn graag bereid dingen uit te leggen. Maar als het je al 12 keer uitgelegd is, en de dertiende keer dan stel je weer een even domme vraag, tja.”
Ze zijn ertoe bereid, maar er niet toe in staat.
“Dat doen overheden wel.”
Oh ja? Welke overheid verplicht je om op haar grondgebied te gaan wonen? Noem er eens… eh… 5?
“Door bijvoorbeeld hele bergen papierwerk te eisen voordat je weg kunt.”
Ik weet niet wat je onder bergen papierwerk verstaat. Een stukje administratie lijkt me logisch: uitschrijven uit het bevolkingsregister.
“Of door een muur te bouwen, zodat je fysiek niet weg kunt.”
Misschien wist je het nog niet maar de Berlijnse muur is een-en-twintig jaar geleden gevallen. En dat rept dan over domme vragen van een ander…
Ik bediscussieer het graag verder in ‘Bevolkingsgroei’ van Paul Martens.
Comments are closed.