De stelling dat het wel zo is, is hier diverse keren door Wladimir verdedigd. Niet alle lezers zijn ervan overtuigd dat het zo erg is. Maar ik moet zeggen dat er zoveel gekke dingen gebeuren, dat Wladimir steeds meer gelijk krijgt.
Er is net besloten om de afspraak na te komen om de militaire missie in Afghanistan te beëindigen. De regering valt. En nu, gisteren, besluit de Tweede Kamer om een nieuwe missie naar Afghanistan te steunen. NOS: “ De Tweede Kamer steunt het plan voor een kleine Nederlandse bijdrage aan een EU-missie om politiemensen te trainen in Afghanistan. Een minderheid van PvdA, SP en PVV stemde tegen het plan van GroenLinks en D66.”
Alles omgeven met politieke prietpraat dat de nieuwe missie “iets heel anders” is. En dat het een belangrijke mogelijkheid is om “onze” (wie?) rol op het wereldtoneel mee te spelen.
En dat hoor je dan terwijl je nog met een groot aantal niet verwerkte problemen zit zoals het Verraad van Lissabon waarbij door diezelfde lieden, inclusief Beatrix, iedereen ondergeschikt aan de EU gemaakt is; waarbij diezelfde lieden miljarden belastinggeld aan banken gegeven hebben en nu ook nog geld wegsmijten om frauderende Grieken te steunen; en nog meer.
En die je dan ook nog vol trots vertellen dat het aantal misdaden verminderd, en “NOS: Overlast door vandalisme, zoals het beschadigen van auto’s of vernielingen bij huizen, nam wel toe, vooral vorig jaar (en dat er in Nederland nog maar één fiets wordt gestolen elke minuut van de dag en de nacht. [plus die niet gemeld worden omdat er toch niets mee gebeurt]
Gaat u nog stemmen op deze lieden ?
@pcrs [30]:
Hiervoor dien je bekwaamheid te bezitten over je eigen persoon heen te kunnen kijken. Ik vind de idee dat een samenleving bereid blijkt te zijn een deel van het inkomen af te staan aan de behoeftigen, eigenlijk steeds mooier. Zeker na het lezen van zoveel rancune bij rechtse mensen. Let wel: het meerderheidsbesluit is steeds in overleg tussen de afgevaardigden genomen. Overleggen met 17 miljoen is immers niet werkbaar. Dat het besluit vervolgens elke Nederlander geldt, is logisch: de lusten zijn immers ook in potentie voor elke Nederlander.
Een bestuur bestuurt namens een eenheid: dat is per definitie zo.
Als de afgevaardigden voor het landsbestuur elke Nederlander een recht willen geven is het normaal dat de betaling ervan ook elke Nederlander geldt.
Pcrs vraagt wie het groepsbelang bepaalt. In een bedrijf is daar een duidelijke rol weggelegd voor de leiding en het bestuur: van hen wordt verwacht een dusdanig overzicht en inzicht te hebben, dat zij kunnen bepalen wat het groepsbelang is voor het bedrijf. Zo dragen zij grote verantwoordelijkheden. Verantwoordelijkheden die niet zijn weggelegd voor de lagere echelons, aangezien deze in een ondergeschikte en beperkte functie het totaaloverzicht ontberen. Hoewel nooit moet worden uitgesloten dat ook van daaruit goede inzichten kunnen worden geleverd, draagt echter het bestuur de verantwoording bij het al of niet overnemen van nieuwe idee-en.
Voor een landsbestuur geldt iets dergelijks.
pcrs [33] reageerde op deze reactie.
@beek [32]: Wie bepaalt dat de door jou aangewezen mensen het groepsbelang bepalen (ik wacht ook nog steeds op een eenheid)? Wat is er speciaal aan die bepaler dat hij dat zo maar mag doen?
Ik vertegenwoordig toevallig ‘de belangen van de planeet aarde’ en ik sprak gisteren nog even met haar en ze wil dat in onze relatie (pcrs-beek) jij ondergeschikt aan mij bent, omdat ik een veel beter overzicht over haar belang heb vanuit mijn unieke perspectief en persoonlijke relatie met de planeet aarde.
Als je de belangen van de planeet aarde bij die van de mensen optelt, dan weegt het belang van de planeet aarde veel zwaarder (verhouding is ongeveer die van de massas), zodat de belangen van de individuen er eigenlijk niet meer toe doen. Ik verwacht dat je van nu af aan de helft van je produktieve leven aan de planeet aarde geeft, maar aangezien die geen handen en geen portomonnee heeft, kun je het aan haar vertegenwoordiger schenken (op mij rekening) en anders zwaait er wat.
beek [34] reageerde op deze reactie.
@pcrs [33]:
Reductio ad absurdum.
@beek [29]:
Beek zit het precies andersom.
Als een individu inziet dat hij de groep nodig heeft, heeft hij de overheid niet nodig om hem te dwingen in de groep te blijven. Daarom gaan mensen ook op vrijwillige basis een dienstverband met elkaar aan. Men heeft elkaar daar nodig en dus hoeft de overheid niemand te dwingen.
Men gaat vrijwillig een ruil aan op de plaatselijke markt (geld voor eten etc) en heeft daar de overheid niet voor nodig.
Men wordt vrijwillig lid van een voetbalvereniging wetende dat men 10 andere teamgenoten nodig zal hebben. Men heeft de overheid niet nodig om hen het gedeelde belang in te laten zien of af te dwingen.
De overheid is er dan ook helemaal niet om het individu te helpen zijn eigenbelang in te zien als zijnde gekoppeld aan het groepsbelang.
De overheid is er voor om de groep te helpen het individu te dwingen aan het groepsbelang te denken, en hem daarbij dus te dwingen zijn eigenbelang (wat in extreme voorbeelden als oorlog zelf zijn hele leven kan zijn) op te offeren.
Beek probeert dit alles te rationaliseren door te claimen dat het individuele belang per definitie ook het groepsbelang is, maar Beek kan dit niet rationeel volhouden, JUIST door de vele voorbeelden van vrijwillige samenwerking waarin een individu inziet dat zijn belang samenvalt met een collectief belang.
Welk belang heeft een individu immers, om zich op te laten blazen in een oorlog, tenzij hij dit VRIJWILLIG doet? Welk belang heeft een individu om een portie van zijn inkomen op te geven voor zaken die voor zijn leven niets betekenen, tenzij hij dit VRIJWILLIG doet?
De natuur zou ervoor zorgen dat als iemands persoonlijke belang gekoppeld is aan een collectief belang, dit individu vrijwillig samenwerkt.
Dwang is alleen bedoeld voor mensen die zelf denken, en wel eens tot de conclusie kunnen komen dat ze die groep dus gewoon NIET nodig hebben.
Met andere woorden: voor die gevallen waarin individuele belangen niet alleen NIET samenvallen met een collectief belang, maar zelfs tegenstrijdig zijn aan elkaar.
beek [36] reageerde op deze reactie.
@Tony [35]:
Punt is wel dat een grote meerderheid de noodzaak van een overheid wel inziet. Deze groep accepteert dus vrijwillig een overheid aan wie zij bestuurszaken (die vaak vervelend zijn en veel tijd kosten) delegeert. Velen vinden het beslist handig als de overheid middelen heeft een grondgebied te verdedigen, een justitieapparaat in stand te houden, nuttige wetten weet te maken, zeer zinvolle gemeenschappelijke voorzieningen weet te brengen, en zelfs de behoeftigen een redelijke welstand kan geven.
Het argument van vrijwilligheid is dus op deze mensen van toepassing als het om nut en noodzaak van een overheid gaat.
Daarmee vervalt het argument dat overheidsdwang automatisch in strijd zou zijn met wat mensen vrijwillig wensen.
Dat een kleine groep mensen, vooral levend in een fantasiewereld, die overheid niet vrijwillig aanvaardt, doet aan bovenstaande niets af. Er lijkt voor die kleine groep niets anders over te blijven dan elders een samenlevinkje te gaan beginnen volgens de eigen wensmodellen. Want u overtuigt de meerderheid echt niet, sterker, u wilt niet eens een meerderheid, u wilt dat iedereen zich vanzelf tot de libertarische beginselen wendt.
Daarmee bent u wel een beetje de risee geworden.
Tony [37] reageerde op deze reactie.
@beek [36]:
Natuurlijk. Slecht dankzij de macht van de overheid kunnen zij hun ZIN krijgen, en hun WIL aan een minderheid opdringen.
Maar toch goed dat je toegeeft dat een democratie niet een gedeeld belang van individu met groep vertegenwoordigt, maar slechts het belang van 2 wolven om een schaap op het menu te zetten.
Hoe kan zij vrijwillig iets accepteren, als zijzelf aan de oorsprong staat?
Wie was er eerder, de meerderheid die een overheid creert, of de overheid die een meerderheid vrijwillig heeft geaccepteerd.
En bovendien, nogmaals: als een meerderheid denkt zijn zin te krijgen, of zijn wil aan anderen op te leggen dankzij (de dreiging op) agressie, is het heel normaal dat zij “vrijwillig” de overheid accepteert. Men is immers bang dat het individuele belang niet overeenkomt met het “collectieve” belang van hun groep. Het ultieme bewijs, dus, dat democratie niets te maken heeft met overeenkomstige belangen tussen individu en groep.
Of had ik dat al geschreven?
Een “grondgebied” bestaat alleen dankzij een overheid. Zonder overheid geen “grondgebied” (behalve op puur individueel niveau), en dan valt er dus ook niets te verdedigen, omdat niemand een reden heeft dit “grondgebied” aan te vallen.
Men valt immers geen verzameling mensen aan, maar een “concept” (natie, land, “grondgebied”). Iets dat een volk vertegenwoordigt. Zonder dat concept is er niets aan te vallen.
Een overheid rechtvaardigen die een “grondgebied” verdedigt, is in wezen als een grote rode bullseye schilderen op de muur, en vervolgens claimen dat die bullseye door die schilders beschermd moet worden tegen mensen die erop willen schieten.
WELKE nuttige wetten?
Of deze “nuttig” zijn, wordt *uiteraard* bepaald door diezelfde meerderheid. De moraliteit ervan wordt dus bepaald door kracht door nummers, niet door de vraag of deze wetten werkelijk moreel zijn.
Als een volk democratisch een wet wil, die vrouwen reduceert tot vee, zou dit met JOUW argumentatie een goede wet zijn. De meerderheid bepaalt immers.
Individuele vrouwen die dit niet leuk vinden, hebben dan pech gehad. Want de meerderheid wil het.
Overigens kunnen we met recht twijfelen of het huidige “justitieapparaat” in stand houden wel iets is wat de meesten nog willen.
Alles dat zinvol of nuttig is, kan volledig vrijwillig. Zodra iets afgedwongen moet worden, is het slechts “zinvol” of “nuttig” voor zij die dit willen afdwingen.
Nogal wiedes. Zelfs slavenhandelaren vinden slavernij nuttig. Als zij dus de macht hebben in een democratie, zouden slaven pech hebben gehad.
Op hoeveel manieren moet ik uitleggen dat een meerderheid nooit kan bepalen of iets daadwerkelijk objectief NUTTIG of zinvol is?
Dat zij slechts kan afdwingen wat zij nuttig acht voor ZICHZELF? Omdat als het echt nuttig is, mensen het ook wel vrijwillig af zouden kunnen?
Was het maar zo simpel, nietwaar Beek?
Er is helemaal NIETS vervallen.
Je hebt alleen maar aangetoont dat een meerderheid MACHT heeft. En niet dat het GELIJK heeft.
En MACHT heb je nodig om mensen iets tegen hun wil te laten doen. Bij vrijwilligheid heb je geen MACHT of DWANG nodig.
Je kunt dit doodsimpele feit danwel met drogredeneringen proberen weg te poetsen. Maar je knecht je eigen realiteit niet naar je voordeel. De realiteit knecht jou.
Waar dwang nodig is, kan PER DEFINITIE nooit sprake zijn van vrijwilligheid.
Als je dit niet kan begrijpen, zul je nooit iets van de meest simpele logica begrijpen.
Da’s nou jammer voor je.
Het doet er namelijk ALLES aan af.
De meerderheid doet namelijk niet aan vrijwilligheid, maar aan DWANG van de meerderheid.
Immers, daar waar de meerderheid en de minderheid belangen delen, is er geen dwang nodig.
Slechts daar, waar belangen niet worden gedeeld.
Er is dus, wederom, PER DEFINTIE geen sprake van vrijwilligheid maar van dwang. Dat 50+1 mensen iets willen betekent slechts dat er sprake van vrijwilligheid is voor 50+1, en niet voor 50-1.
En zij kunnen slechts hun zin krijgen met dreiging van geweld.
Jouw Orwelliaanse definitie van vrijwilligheid is een farce.
Jij mag in je farce geloven. Maar logica dicteert dat tegenstrijdigheden niet kunnen samenleven op hetzelfde moment.
Het grappige is dat wij niets anders willen dan overtuigen. De meerderheid wil per definitie DWINGEN.
Nogmaals dank dat je bewijst dat er bij de meerderheid geen sprake is van vrijwilligheid, en dat het individu en de groep bij dwang geen gedeelde belangen hebben.
Uiteraard geef je dit niet toe. Want het is belangrijker voor je om contrair te zijn en te sneren, dan toe te geven wanneer je ongelijk is bewezen. Ik zou meer respect voor je hebben als je dan ook gewoon toegeeft dat je voor dwang bent, in plaats van krampachtig te pretenderen dat democratie een “gedeeld belang” dient van iedereen. En dat het iets met vrijwilligheid te maken heeft.
Je bent voor macht van een numerieke meerderheid, om zijn wil aan een minderheid OP TE LEGGEN.
Punt. Geen verdere discussie hierover is mogelijk.
Want er wordt door een meerderheid geen toestemming gevraagd van de minderheid.
Tsja. Vreselijk he? Dat wij voor echte vrijwilligheid staan, en niet gek zijn op dwang?
En dan durf je nog vol te houden dat een meerderheid voor vrijwilligheid is, terwijl je ons nota bene aanwrijft dat wij willen dat mensen ZICHZELF tot libertarische beginselen wenden, in plaats van dat wij hen willen dwingen.
Het ironische is dit: in het libertarisme is geen plaats voor dwang. Dat houdt dus in dat iederenn leven zoals hij wil. Iemand kan dus net zo goed socialist, of juist kapitalist zijn, als nu, mits hij datzelfde recht van anderen respecteert.
Er is, kort gezegd, binnen het libertarisme ruimte voor iedereen die handelt uit vrijwilligheid, terwijl er in democratie geen ruimte is voor ons.
En dan nog ijskoud blijven volhouden dat democraten voor vrijwilligheid zijn en een “gedeeld belang” dienen.
Dank je Beek. Ik vermaak me altijd kostelijk met Orwelliaanse brabbeltaal.
Wat dat betreft heb ik je toch wel gemist.
– Mensen die gemeenschappelijke voorzieningen willen en deze delegeren aan overheden, zien tevens dat deze belangen beter door een overheid kunnen worden geregeld dan door individueel eigenbelang. Voorbeelden daarvan zijn de Deltawerken, de riolering, een gasnet, straatverlichting, strafrecht, gevangenissen, wegen, defensie. Dat is als natie (als groep) beter te regelen dan als individu, maar komt wel elk individu ten goede.
– De vraag of de mensen er eerder waren dan de overheden, is niet relevant: zelfs primitieve stammen kennen overheden die belangrijke beslissingen nemen voor de stam: het lijkt eerder een natuurlijk gegeven dan zogenaamde natuurrecht.
– Als mensen voordelen zien in het delegeren naar overheden, dan is er toch echt sprake van een inzicht dat men voordelen zien boven het zelf regelen van die zaken. De dwang die daaruit voortvloeit is te vergelijken me de dwang die voortvloeit uit het aangaan van een contract: men heeft zich verplicht, maar wel vrijwillig. Op het verzaken van de verplichtingen staat vervolgens een sanctie, die helpt voorkomen dat vrijwillig aangegane verplichtingen worden ontdoken. Want het vlees blijft zwak.
Helemaal wanneer een democratie in principe alle ruimte laat aan zeer diverse belangenvertegenwoordigers; en dat doet een democratie.
‘De’ overheid blijkt steeds van gedaante te wisselen, al naar gelang de inbreng van de burgers. ‘De’ overheid niet 1 fictieve persoon, maar een reeks afgevaardigden.
Vrijwillig een verplichting aangaan (en een verplichting houdt altijd dwang in) is een heel normaal menselijk gebeuren, en is daarmee allerminst Orwelliaans taalgebruik.
– Uiteraard moet elke beslissing die na ruim overleg genomen is, ook worden uitgevoerd. Een vereniging van eigenaren die alleen maar aan het praten blijft, dat lost niks op. Inderdaad jammer voor een paar dwarsliggers: er is sprake van een groter belang dan het belang van een paar enkelingen: het dak moet echt worden vernieuwd, ook al merkt boze benedenbuurman daar verder weinig van en wil hij niet mee betalen. Het is zijn probleem als hij het vertikt een groter belang te willen zien: de grote groep kan niet het onderhoud achterwege laten vanwege 1 principeweigeraar.
In de gewone werkelijkheid probeert men echter zo goed mogelijk tegemoet te komen aan allerlei bezwaarden, maar er zijn altijd grenzen.
– Ik zeg niet dat het vreselijk is dat u wacht totdat iedereen het libertarisme vrijwillig heeft aanvaard. Ik zeg dat het daarmee een utopie wordt.
– Als libertariers socialisten aanvaarden, moet dat dus in een eigen kring gebeuren, dat socialisme, want hoe kan het samengaan met het libertarisme. Het libertarisme wil kennelijk socialistische staten, voor socialisten. U ziet al hoe daar de eerste problemen ontstaan: wat gaan de niet-socialisten doen in die staten? Vertrekken? Maar zeer waarschijnlijk zullen ze weigeren, met zeer waarschijnlijk dezelfde argumenten als van libertariers die zeggen dat zij niet uit Nederland hoeven te vertrekken. Die gulheid van libertariers t.a.v. socialisten is daarmee vooral een woordenspel geworden.
De werkelijkheid is echt een heel andere dan die op papier.
pcrs [39] reageerde op deze reactie.
@beek [38]: “Mensen die gemeenschappelijke voorzieningen willen en deze delegeren aan overheden, zien tevens dat deze belangen beter door een overheid kunnen worden geregeld dan door individueel eigenbelang.”
nee he, niet weer het pistool als enige methode om mensen bij elkaar te brengen. Zonder pistool is het ieder voor zich, zonder verkrechting is er geen sex.
Wordt je nu zelf ook niet een beetje moe van dat rondjes draaien en steeds dezelfde dingen herhalen die logisch onjuist zijn, al lang weerlegt en moreel verwerpelijk?
beek [40] reageerde op deze reactie.
@pcrs [39]:
Als in mijn gemeente een rondweg moet worden aangelegd, en de riolering moet worden vervangen, ben ik blij dat we een gemeentebestuur hebben dat deze zaken wil regelen. Onderschat niet wat er allemaal bij komt kijken (heeft pcrs wel eens iets georganiseerd?).
Ik moet er niet aan denken plaats te nemen in allerlei buurtcomite’s om dit allemaal te gaan regelen. Overigens: ook de beslissingen van een buurtcomite moeten uiteindelijk betaald worden, middels dwang. Velen denken er net zo over: in feite heeft elke organisatie een bestuur nodig voor bestuurlijke taken.
Dat pcrs dit alleen maar kan reduceren tot ‘het pistool tegen het hoofd’, maakt dat ik er inderdaad doodmoe van wordt.
Comments are closed.