I Preventief fouilleren in het hele land

Mensen die geen misdaad hebben gepleegd dienen met rust gelaten te worden. – 1 karaat

II Kraken verbieden

+ 1 karaat

Natuurlijk. Kraken is het schenden van eigendomsrechten.

III Afschaffen verjaring van gewelds- en zedenmisdrijven

Natuurlijk. Het verstrijken der jaren maakt een misdrijf niet minder een misdrijf. + 1 karaat

IV Vrouwenbesnijdenis zwaar bestraffen

+ 1 karaat

V Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes

Mensen dienen zelf te bepalen hoe zij zich wensen te kleden. Mensen zijn ook zelf verantwoordelijk voor de gevolgen die een bepaalde kledingstijl met zich meebrengt. Zo is het denkbaar dat een juwelier alarm slaat zodra er iemand zijn zaak binnen komt die het gezicht bedekt heeft. Een boek dient men niet te verbieden. – 1 karaat

VI Eerst tien jaar wonen en werken in Nederland, dan pas recht op een uitkering. Alleen uitkeringen voor wie goed Nederlands spreekt

De PVV vindt de verzorgingsstaat blijkbaar erg belangrijk. – ½ karaat

VII Stop de overheidspropaganda (tegen het roken, voor de klimaathysterie)

Goed plan. + 1 karaat

VIII Staak de donaties aan het subsidienetwerk van links

Goed plan. Maar mijns inziens hoort men de donaties aan elk subsidienetwerk te staken. + ½ karaat

IX Intrekken uitkering bij geweld tegen personeel sociale dienst

De PVV vindt de verzorgingsstaat heel erg belangrijk. – ½ karaat

X Voorlopig geen uitbreiding marktwerking ziekenhuissector

De hele idee van marktwerking is fout. Als politici het woord ‘marktwerking’ gebruiken wordt er namelijk uit gegaan van een omvangrijke overheid. – 1 karaat

XI Vrijheid van onderwijs is een grondrecht

Inderdaad! Scholen dienen zelf te mogen bepalen welk onderwijs zij wensen te geven en welk beleid de school wil voeren. + 1 karaat

XII Op de basisschool taal en rekenen centraal stellen

Scholen dienen zelf te mogen bepalen welk onderwijs zij wensen te geven en welk beleid de school wil voeren.- 1 karaat

XIII De Canon van onze vaderlandse geschiedenis verplichten op school

Scholen dienen zelf te mogen bepalen welk onderwijs zij wensen te geven en welk beleid de school wil voeren. – 1 karaat

XIV Op elke school en elk overheidsgebouw moet onze vlag wapperen

Scholen dienen zelf te mogen bepalen welk onderwijs zij wensen te geven en welk beleid de school wil voeren. – 1 karaat

XV Terugdraaien rookverbod

Goed plan. Caféhouders dienen zelf te mogen bepalen welke regels er in het café gelden. + 1 karaat

XVI Tegengaan van oneerlijke concurrentie van de overheid met bedrijven

De concurrentie van de overheid met bedrijven is, aangezien de overheid zichzelf allerlei privileges toe kent, hoe dan ook oneerlijk. + ½ karaat

XVII Handhaaf de hypotheekrenteaftrek en huursubsidie

De PVV wil mensen aanzetten schulden te maken. – 1 karaat

XVIII Ontwikkelingshulp beperken tot noodhulp, handelsbarrières afschaffen

Ik kan hier geen vol karaat aan toekennen. Ook noodhulp van overheidswege dient namelijk te worden afgeschaft. + ½ karaat

XIX Stop klimaatsubsidies

+ 1 karaat

XX Weg met de welstandcommissies

Ja, mensen dienen zelf te bepalen wat zij doen met, de buitenkant van, hun huis. + 1 karaat

XXI Verbod op ritueel slachten

– 1 karaat

XXII Aanleg van meer en bredere wegen

Wegenaanleg is geen overheidstaak. Om met Andre te spreken, weg-socialisme: weg ermee. – 1 karaat

XXIII Minder wet- en regelgeving: één regel erbij, twee er vanaf

Minder wet-en regelgeving staat niet gelijk met minder invloed van regulering. Twee regels afschaffen die allang in onbruik zijn geraakt en één regel erbij waardoor vreedzame menselijke handelingen ernstig bekneld worden zal geen vooruitgang richting meer vrijheid betekenen.  0 karaat

XXIV de AOW blijft op 65 jaar, geen dag later

De AOW dient te worden afgeschaft.1 karaat

Aantal karaat in de plus: 9

Aantal karaat in de min: 11

Eindstand: – 2 karaat

Socialistisch(links)

Oscar

75 REACTIES

  1. @Wim [17]:

    Als ik het goed begrepen heb, mag je volgens het libertarisch principe met een dier doen wat je wilt, dus het ook op gruwelijke wijze martelen, als het je eigendom is. Kijk, dat is nu waarom ik weliswaar in grote lijnen achter het libertarisme sta, maar toch geen fundamentalistisch libertariër ben.

    Beste Wim,

    Er wordt hier gediscussieerd over specifieke zaken.
    Het is niet zo dat als de ene libertarier A zegt, en twee anderen B, dat B dan gelijk hebben.

    De discussie over dierenrechten is complex en lang niet zo simpel als beide zijden het presenteren.
    Libertariers zijn het wel over meerdere dingen oneens, zoals ook bijvoorbeeld abortus, over of de politie wel of niet aan de vrije markt kan worden overgelaten, over of open immigratie nu wel of niet libertarisch is als een samenleving nog functioneert als verzorgingsstaat, enzovoorts.

    Waar het om gaat bij libertarisme is het eigendomsrecht. Dat klopt.
    Maar de manier waarop sommigen pretenderen dat levende wezens die geen mens zijn, als keihard levenloos bezit kunnen worden gezien waarmee je kunt doen wat je wil, is net zo simplistisch als stellen dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen simpel omdat ze kunnen voelen, en op basis daarvan dezelfde rechten verdienen.

    De waarheid ligt hier waarschijnlijk ergens in het midden, maar het is in rationele zin moeilijk om te zien hoe menselijke concepten toe te passen zijn op wezens die die concepten zelf niet eens kunnen begrijpen en ze ook nooit zouden kunnen eerbiedigen.

    Het is niet een mening zonder keiharde onderbouwing die iets bepaald, maar de keiharde logica in combinatie met een libertarische moraliteit, die alleen als de logica hard is, bij elkaar passen.

    P.S. Je bent een libertarier als je vindt dat de overheid geen morele basis heeft zich met de vrijwillige handelingen van mensen te bemoeien.
    De specifieke details hoe dat tot uitdrukking komt kan tot vele verschillende soorten libertarisme leiden. Libertarisme is maar een soort “paraplu” voor stromingen. Dat kun je ook makkelijk op wikipedia zien.
    Peter de Jong [34] reageerde op deze reactie.

  2. @Albert S. [26]: “als alle wegen privaat bezit zijn dan hebben de armen geen enkele kans om handel te drijven of naar hun werk te komen.”

    Dat zie ik niet zo gauw Albert. Natuurlijk opereert de vrije markt bij de gratie van schaarste, maar uiteindelijk vormt zich voor iedere vraag wel een passend aanbod. Die armen vormen immers een zeer grote markt. Als een onafhankelijke wegbeheerder daar een betaalbaar aanbod voor kan neerzetten, loopt hij binnen. Ford is groot geworden door basic auto’s voor een tiende van de normale prijs te leveren. Je kan naar Gucci, maar ook naar Zeeman. Waarom zou dat bij wegen niet kunnen?

    Albert S. [37] reageerde op deze reactie.

  3. @Hoc Voluerunt [27]: Zelfs het wegennet is maar gedeeltelijk privaat. In Frankrijk heb je tevens Routes Nationales, die door de overheid zijn gefinancierd. Ik denk ook niet dat dat het belangrijkste is. Het meest essentiële is de borging van individuele vrijheid en een goed functionerend rechtstelsel met een zeer lage belastingdruk, alsmede een afschaffing van de verzorgingstaat.

  4. @Tony [31]: “het is in rationele zin moeilijk om te zien hoe menselijke concepten toe te passen zijn op wezens die die concepten zelf niet eens kunnen begrijpen en ze ook nooit zouden kunnen eerbiedigen”

    Valt wel mee hoor Tony. Tenslotte passen we die concepten ook toe op kleine kinderen en niet-toerekeningsvatbare volwassenen. Die begrijpen onze concepten net zo min en passen ze ook niet toe. 😉

    ===
    “Whenever I hear anyone arguing for slavery, I feel a strong impulse to see it tried on him personally.”
    – Abraham Lincoln

    Tony [42] reageerde op deze reactie.

  5. @Oscar [21]:

    Weerlegging? Het non-agressieprincipe heeft enkel betrekking op mensen. Punt.

    Kom op, Oscar.
    Dat is dus geen argument, maar een mening.
    Je zult toch echt moeten argumenteren waarom dit voor de volle 100% betrekking heeft op mensen.
    Zeggen “het is zo, omdat het zo is”, is ontoereikend.

    @Peter de Jong [23]:

    De piratenpartij is een van de minst libertarische partijen, aangezien zij inbreuk op het intellectueel eigendomsrecht propageert.

    Je begaat nu dezelfde zonde waarvan je Oscar beschuldigt, door te claimen dat het schenden van iets dat “intellectueel eigendom” wordt genoemd anti-libertarisch is, terwijl je dondersgoed weet dat hier ook binnen libertarische kringen discussie over bestaat.
    Het is helemaal niet zo *zeker* dat het hier een vorm van diefstal betreft.
    Zeker niet zolang men het woord “kopen” blijft gebruiken in plaats van “levenslang huren”. Als je namelijk iets koopt, dan is het gewoon van jou. Daarom koop je het. Dit verandert niet simpel omdat je het gekochte toevallig kunt kopiëren en uploaden, zoals je dat niet met een wasmachine kan.
    Als je niet wil dat iemand die iets van je neemt voor een prijs, met datgene kan doen wat hij wil, moet je het *verhuren*, en niet *verkopen*.

    Maar goed, dit is een andere discussie met vele argumenten, en dusdanig complex dat ik me eraan zou moeten committeren, iets waar ik op dit moment geen zin in heb.

    Oscar [38] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [58] reageerde op deze reactie.

  6. @Wim [17]:

    Als een dier mishandeld wordt door de eigenaar van het dier dan worden mensen hier niet het slachtoffer van. Er is dus geen reden om geweld tegen deze mensen te gebruiken. Omdat mensen rechten voor (huis)dieren belangrijk vinden zullen er in een vrije samenleving contracten worden afgesloten als (huis)dieren verkocht worden. Hetgeen reeds nu al gebeurt. Asiels verkopen dan alleen dieren op voorwaarde dat de koper de belofte doet goed voor het beest te zullen zorgen. Bij het niet nakomen van deze belofte, bijvoorbeeld omdat de jonge katjes aan de wurgslang gevoerd worden of omdat de hond gemarteld wordt is de nieuwe eigenaar schuldig aan contractbreuk en daarmee dus een agressor.

    Wim [43] reageerde op deze reactie.

  7. @Peter de Jong [32]: Als armen worden omringd door rijke landeigenaren, dus zonder concurrentie, dan kunnen deze laatste de hoogste prijs vragen of zelfs de toegang weigeren, zo werken monopolies nu eenmaal. Het is puur vanuit een pragmatisch oogpunt bekeken. De realiteit blijkt ook zo binnen klassiek-liberale staten. Zelfs in de VS in de 19e eeuw had je publieke wegen naast private wegen.

    Tony [41] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.

  8. @Tony [35]:

    “Kom op, Oscar.
    Dat is dus geen argument, maar een mening.
    Je zult toch echt moeten argumenteren waarom dit voor de volle 100% betrekking heeft op mensen.”

    Die argumenten ontbreken totaal bij mij.

    Als ik zou redeneren dat mensen natuurrechten hebben omdat zij zich bewust zijn en kunnen lijden dan is het de vraag of er aan de meest intelligente bonobo er wel natuurrechten kunnen worden toegekend en aan de zwaarste idioot niet. Als ik zou redeneren dat aan de soort die zich bewust is en kan lijden natuurrechten kunnen worden toegekend dan zou ik het bewustzijn van de een als maatgevend beschouwen voor de bewusteloze ander binnen dezelfde soort. Wat ik bewustzijn en lijden noem zijn menselijke projecties. Met mijn menselijke arrogantie stel ik dat een fruitvlieg geen bewustzijn heeft en niet kan lijden en erken ik slechts dat de individuen van de soorten die op mij lijken in eniger mate bewustzijn hebben en kunnen lijden.

    En verder is het nog maar de vraag of bewustzijn en het vermogen te lijden de redenen zijn waarom er aan mensen natuurrechten worden toegekend.

    Kortom: ik heb geen argumenten waarom het non-agressieprincipe zich enkel tot mensen zou moeten beperken.

    Tony [40] reageerde op deze reactie.

  9. @Albert S. [26]:

    Daar wringt de schoen, want er zijn infrastructurele projecten die een overheid moet kunnen plannen, zoals het aanleggen van dijken en openbare wegen…

    Ik bestrijd dus dat de overheid iets *moet* kunnen plannen. De overheid *moet* namelijk helemaal niets.

    Jij stelt dat ze het *moeten* en komt vervolgens met een argument over het helpen van de “armen”. Maar met die redenering is alles dat de overheid doet goed, zolang het maar goed is voor de “armen”.
    Dan hoeft zij zich dus zelfs niet meer te beperken tot de kerntaken.
    Wat goed is voor de “armen” is helemaal niet relevant, als reden voor het hebben van een overheid. Want dan kun je alles wat een overheid voor de “armen” doet wel vergoeilijken.

    Voorts kunnen we hier weer een hele boom opzetten over het feit dat het helemaal niet logisch is dat armen niet bereikbaar zouden zijn over andermans weg. Een eigenaar van een weg verdient namelijk geld aan zij die handel willen drijven.
    Ook al is dat niet veel. Weinig is altijd beter dan niets. En hoe meer een “arme” handel kan bedrijven, hoe meer hij kan verdienen, hoe meer een weg-eigenaar in de toekomst weer aan hem kan verdienen. Het is in de vrije markt altijd in de bestwil van iedereen dat handel onbelemmerd is.

    Hoe dan ook heb je een pleidooi gemaakt voor “fair trade”, en niet “free trade”.
    Het feit dat je het totaal verspillen van geld aan de genoemde infrastructuur projecten weg wimpelt als acceptabel omdat de “armen” geholpen moeten worden, is een argument waarbij je net zo goed meteen voor GroenLinks kan gaan stemmen.

    Sorry, dat bedoel ik niet als belediging. Maar om aan te tonen dat je qua rationaliteit uiteindelijk altijd bij collectivisme uitkomt als je uitzonderingen gaat maken op eigendomsrechten.

    Ik zou je tenslotte willen aanraden artikelen van Walter Block over privatisering van wegen te lezen.
    Dat van het insluiten van wegen is een veel gebruikt, maar niet standhoudend argument.
    http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/publications/road_socialism.pdf
    http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/publications/block-block_roads-bridges-sunlight-property-1996.pdf
    http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/publications/block_roads-bridges-sunlight-reply-tullock-1998.pdf
    http://www2.units.it/etica/2003_2/block.htm
    http://libertarianpapers.org/2010/3-block-rejoinder-to-carnis-on-private-roads/

  10. @Oscar [38]:

    Als je dat werkelijk zo ziet, is het misschien wel handig je af te vragen of je stelling dan nog wel klopt.

    Zie het maar zo, als je een gegeven niet kunt onderbouwen, en het toch als feit propageert, dan kan iedereen hetzelfde doen, inclusief je tegenstanders.

    Wat niet klopt moet je opgeven, Oscar.

    Kijk, ik kan op zijn minst stellen dat dieren niet gelijkwaardig zijn omdat zij de concepten die mensen hebben niet kunnen begrijpen en eerbiedigen. Dat een dier van NATURE niet in staat is het non-agressie principe te begrijpen en eerbiedigen, terwijl een menselijke idioot bij een ‘diersoort’ hoort die dat van nature WEL kan. We leggen regels en concepten natuurlijk niet op uitzonderingen, maar op de regel.
    We gaan een Siamese tweeling ook niet aanpakken omdat ze elkaar lichamelijke integriteit niet respecteren. Het is een uitzondering op de lichamelijke realiteit dat mensen niet aan elkaar vast zitten.

    Dat dieren die concepten niet kunnen begrijpen heeft niet met uitzonderingen te maken, maar met de realiteit. Daar ligt het verschil. En om die reden kan een stelling over non-agressie dus ook niet op dieren worden toegepast, enkel door te wijzen naar de uitzonderingen van mensen die afwijkingen hebben.

    Het dier als “soort” is dus wezenlijk anders dan de mens als “soort”, en dus is het idee van gelijke rechten ridicuul.

    Daarentegen is het ook rationeel aan te tonen dat een levend wezen geen eigendom kan zijn tot in den extremis. Het hoort bij de natuur een dier te doden voor eten, maar het hoort niet bij de natuur een dier te martelen. Dat is een aanwijzing voor een geestelijke stoornis. Het dient geen biologische functie. Waar ontleen je het recht aan, een dier te vangen en het tot je eigendom te verklaren, als je geen biologische functie vervult?
    Maar ALS je het doet, is het tot op bepaalde hoogte te verklaren, als je de bestwil van een levend wezen in overweging neemt, zoals je dat met een menselijke wees doet.

    Met andere woorden, een dier je toe-eigenen om het pijn te doen, is niet rationeel vol te houden en dient dus verworpen te worden. Een dier je toe-eigenen om het te helpen een beter leven te leiden, wel, omdat er dan geen sprake is van agressie-zonder-functie. Een dier nota bene helpen, kan nooit als even ontoelaatbaar worden gezien als een dier martelen.

    Wat Walter Block stelde over baby’s in zijn abortus-audio zou je in die zin ook kunnen toepassen op dieren. Het kiezen van de minst extreme oplossing.
    Daarbij hoort dus, dat als je een dier dood om het op te eten, je de minst pijnlijke methode zou moeten gebruiken die je tot je beschikking hebt.
    Oscar [44] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [48] reageerde op deze reactie.

  11. @Albert S. [37]:

    Ja, en kijk eens wat de VS nu is.

    Ziedaar de natuurlijke consequentie van een staat dat zichzelf rechten toe-eigent bepaalde behoeften te verzorgen.

    Goed dat je zo vriendelijk bent aan te tonen waarom klassiek-liberalisme uiteindelijk onhoudbaar is.

  12. @Peter de Jong [34]:

    Dit argument heb ik in mijn reactie aan Oscar behandeld.

    We passen geen menselijk concepten toe op een hele soort op wie de onredelijkheid van toepassing is.

    Uitzonderingen binnen een soort die wel op een dergelijke wijze concepten kan begrijpen, zijn een ander verhaal.

    Het gelijkschakelen van een gehele soort (dieren) die handelt zoals zij getuige hun natuur behoren te handelen, aan een paar uitzonderingen binnen een andere soort is dus irrationeel. Kinderen “leren” nog hoe die concepten te begrijpen, en niemand vraagt erom een afwijking te hebben.

    Dieren zijn niet hetzelfde als menselijke kinderen en mensen met afwijkingen.
    Het is een niet steekhoudende analogie.
    Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.

  13. @Oscar [36]:

    “Als een dier mishandeld wordt door de eigenaar van het dier dan worden mensen hier niet het slachtoffer van. Er is dus geen reden om geweld tegen deze mensen te gebruiken.”

    En daarmee ben ik het faliekant oneens. Dat verfoei ik dan ook in dit soort dogmatisch libertarisme. Dat gedoe met de belofte van een goede behandeling in het contract bij de verkoop van dieren is natuurlijk ook maar een schijnoplossing en een typisch libertarische rationalisatie. Dat zou betekenen als je nou toevallig ergens een dier hebt gekocht zonder zo’n contract, of je hebt een zwerfdier dat is aan komen lopen, of je hebt van kennissen een jong dier gekregen, dat je dan rustig zo’n dier op de meest gruwelijke manier zou mogen martelen, “omdat mensen hier niet het slachtoffer van zijn”. Ik vind dat een walgelijke mentaliteit.contract, of je hebt een zwerfdier dat is aan komen lopen, of je hebt van kennissen een jong dier gekregen, dat je dan rustig zo’n dier op de meest gruwelijke manier zou mogen martelen, “omdat mensen hier niet het slachtoffer van zijn”. Ik vind dat een walgelijke mentaliteit.

    R. Hartman (NI) [48] reageerde op deze reactie.

  14. @Tony [40]:

    “Wat niet klopt moet je opgeven, Oscar.”

    Ik geef het non-agressieprincipe voor mensen niet op. Hoewel ik er voor pas er heel veel aandacht, tijd en energie in te steken ben ik best bereid om over allerlei zaken na te denken, ook over het toekennen van eigendomsrechten aan apen, koeien, fruitvliegjes, planten, schimmels, bacteriën en waterstofatomen.

    “Kijk, ik kan op zijn minst stellen dat dieren niet gelijkwaardig zijn omdat zij de concepten die mensen hebben niet kunnen begrijpen en eerbiedigen. Dat een dier van NATURE niet in staat is het non-agressie principe te begrijpen en eerbiedigen, terwijl een menselijke idioot bij een ‘diersoort’ hoort die dat van nature WEL kan.”

    Waarmee je het ‘lidmaatschap’ van de soort, volgens welke normen je ethische maatstaven aanlegt, laat prevaleren boven de karakteristieken van het individu. Daarnaast is dit een antropocentrisch argument, want het gaat uit van concepten die mensen hebben en kunnen begrijpen.

    “We leggen regels en concepten natuurlijk niet op uitzonderingen, maar op de regel.
    We gaan een Siamese tweeling ook niet aanpakken omdat ze elkaar lichamelijke integriteit niet respecteren. Het is een uitzondering op de lichamelijke realiteit dat mensen niet aan elkaar vast zitten.”

    Heb je ook argumenten waarom je regels en concepten niet op de uitzonderingen maar op de regel wilt leggen?

    “Het hoort bij de natuur een dier te doden voor eten, maar het hoort niet bij de natuur een dier te martelen. Dat is een aanwijzing voor een geestelijke stoornis. Het dient geen biologische functie.”

    Misschien heeft het martelen van dieren bij sommige mensen wel degelijk een biologische functie. Bijvoorbeeld: betere gemoedstoestand, stressreductie, hormonale balans etc. Ik vind het nogal kort door de bocht om te stellen dat martelen, sadisme, geen biologische functie zou hebben.

    “Met andere woorden, een dier je toe-eigenen om het pijn te doen, is niet rationeel vol te houden en dient dus verworpen te worden.”

    Daarom hoop ik, en denk ik, dat in een vrije samenleving verkopers van dieren deze dieren met een extra contract verkopen, zie reactie no.36.

    “Daarbij hoort dus, dat als je een dier dood om het op te eten, je de minst pijnlijke methode zou moeten gebruiken die je tot je beschikking hebt.”

    Maar wat als je het nalaat dit te doen en het beest eerst eindeloos gaat martelen, door aan een paal te hangen terwijl het dier net niet en net wel met het uiteinde van de achterpoten de grond kan aanraken terwijl je electroshocks toedient en de jongen van het dier voor het ogen van het dier op een afschuwelijke wijze om het leven brengt, je bent namelijk dol op vlees waardoor in de laatste minuten van leven flink wat adrenaline en cortisol heen is gegierd, alvorens het met een bot gekarteld mes het de strot in te snijden en langzaam te laten doodbloeden? Is het dan als defensief geweld te beschouwen als er geweld wordt gebruikt tegen een mens die aldus gehandeld heeft? Wie dient er gecompenseerd te worden voor dit ‘misdrijf’? De naaste verwanten van het dier?

  15. @Peter de Jong [29]:
    uuuh .. weer een drogredenering met de taxi, ga ik niet eens op in.
    Ik had de dief een mep op zijn kop gegeven en bewusteloos geslagen om vervolgens mijn eigendom teurg te pakken. Dan kon ik met mijn taxi naar huis en hij naar het ziekenhuis.
    Wat overigens wel libertarisch is, ik mag mijn eigendom verdedigen. En gezien het verkrijgen ervan in 90% van de gevallen met geweld gepaard gaat mar de initiator van geweld met geweld bestreden worden.

    “Dat heb ik van jou, of van Oscar, nog niet gelezen. En denk er aan, positieve rechten bestaan niet!”
    Enkel mensen genieten van eigendoms recht waar ook het lichaam van die persoon onder valt, in dit geval een baby.Dat recht heb je… wat graham ook zegt. onder eigendomsrecht valt de sovreiniteit van het lichaam van de mens.
    Van dieren.. het zijn geen mensen maar dieren vallen onder eigendom.
    Is trouwens in de huidige wetten ook geregeld.
    Wettelijk gezien is een hond ook eigendom en sterker nog een getrainde hond wordt gezien als wapenbezit

  16. zolang….

    we steeds nog lezen in de krant
    er ruimte is voor stiekeme fanaten,
    hun dogma’s op de kinderen los te laten,
    zó lang staat mijn Land onderhuids in brand…

    zolang we steeds nog lezen in de krant
    dat jongeren onze eigendommen molden,
    of ongestraft op onze vrouwen scholden,
    zó lang staat mijn Land onderhuids in brand…

    zolang ’t zo is dat in ons eigen Land
    bepaalde sfeerverpesters amper straffen krijgen,
    de Politiek angstvallig dood blijft zwijgen,
    zó lang staat mijn Land onderhuids in brand…

    zolang we nog niet lezen in de krant
    dat ónze Regering zich voor óns in gaat zetten,
    met zuivere handhaving van onze eigen wetten,
    zó lang is het tóch Oorlog in mijn Land…

    zolang dus Wilders ziet wat we verliezen
    daarbij de moed heeft man en paard te noemen
    zonder gedraai, gekonkel of verbloemen
    heb ik geen keus…heb ik hém dus te kiezen…

    Jasterke

    R. Hartman (NI) [47] reageerde op deze reactie.

  17. @Jasterke [46]: Hallo Jasterke,
    Welkom op de Vrijspreker.
    Leuk dat je ook deze site komt opfleuren met je prachtige verdichtsels.

    Ik begrijp je gedachtegang, lang heb ik zelf in dubio gestaan over wel of niet stemmen. Maar na veel nadenken, lezen, meer nadenken, en analyseren, ben er uit: ik stem niet meer. Maar tegelijkertijd denk ik dat er voor wie wel wil stemmen maar één optie is, de jouwe.

    Bottom line gaat het echter niet uitmaken; een regering dient niet hen die haar gekozen heeft. Er zijn hele andere belangen die de agenda bepalen. En wie weigert die belangen te dienen doet dat niet lang. O.a. JFK heeft dat aangetoond, en natuurlijk, meer recent, Pim Fortuyn.

  18. @Wim [43]: Helemaal mee eens. Dit standpunt is dan ook geen ‘kenmerk’ van libertarisme, maar een persoonlijke opvatting van de libertariër Oscar.

    Tony [40] licht dit haarfijn toe, en in zijn relaas kan ik me helemaal vinden.

    Toch is Oscar’s opvatting niet zo verwerpelijk als op het eerste gezicht misschien lijkt. En dat komt omdat het te maken heeft met mentaliteit: wie wreed is naar dieren zal dat in de regel ook naar mensen zijn.

    Wie moreel en ethisch in het leven staat qua omgang met mensen zal niet ineens een geheel andere mentaliteit tentoonspreiden in de omgang met dieren. In die zin getuigt Oscar’s opvatting van meer consequentheid dan de uwe, of die van Tony, en bij extensie dus ook de mijne. U, Tony en ik maken namelijk al een onbewust onderscheid in wat wij ‘dieren’ noemen: de aaibaarheidsfactor.

    Muggen slaan we bijvoorbeeld zonder pardon dood, maar een hond of kat niet. Dat is dus inconsequent voor iemand die alle dieren gelijke rechten toe wil kennen. Voor iemand die dieren geen rechten toekent onstaat dat dilemma niet. Toch zou de conclusie dat zo iemand wel zonder pardon honden of katten zal doden onjuist zijn.

    Oscar [49] reageerde op deze reactie.
    Wim [50] reageerde op deze reactie.

  19. @R. Hartman (NI) [48]:

    “Dit standpunt is dan ook geen ‘kenmerk’ van libertarisme, maar een persoonlijke opvatting van de libertariër Oscar.”

    Aan wie zou ik compensatie moeten betalen als ik een hond, die ik heb gekocht van een broodfokker, een metalen pin door de nekwervels steek, ophang en hem tijdens zijn doodstrijd treiter met pepperspray? Met welk recht zou iemand mij mogen aanvallen als ik een nest puppies, die ik eerlijk betaald heb zonder daarbij de verplichting goed voor hen te zorgen aan te zijn gegaan, met hun staart aan een koord zou rijgen en terwijl zij spartelen zou afranselen met een zweep waar scheermesjes, spijkers en stukjes glas aan bevestigd zijn terwijl ik hun moeder, die ik bij dezelfde fokker heb gekocht (zonder de verplichting goed voor haar te zorgen aan te gaan), waarvan ik de kop zodanig heb vastgezet dat zij niet weg kan kijken terwijl haar pups gemarteld worden, voor hun ogen door vierendeling (elke poot wordt vastgebonden aan een motorfiets) de dood in zou jagen?

    Geen (humaan) slachtoffer, geen misdrijf.

    Volgens het libertarisme beperkt het non-agressieprincipe zich tot mensen. In een beschaafde, vrije, samenleving zullen mensen echter massaal mensen die dieren mishandelen boycotten. Als het boycotten, discrimineren en dwarsbomen van dergelijke figuren – dierenbeulen – nog niet genoeg wordt gevonden en men van mening is dat men ook geweld tegen de dierenbeulen zou mogen gebruiken dan is men, dunkt mij, de ethische basisprincipes van het libertarisme niet toegedaan. Maar misschien denken andere libertariërs hier anders over.

    R. Hartman (NI) [51] reageerde op deze reactie.

  20. @R. Hartman (NI) [48]:

    Wie zegt dat alle dieren gelijke rechten moeten krijgen? Dat is een stroman-argument want alleen verdwaasde groenmalloten verdedigen zo’n stelling. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het zinvol om onderscheid te maken tussen dieren met een hoog ontwikkeld zenuwstelsel en brein, waarvan het duidelijk is dat ze onder mishandeling ernstig kunnen lijden, en lagere dieren (een heel politiek incorrecte term tegenwoordig in de biologie). Als je een worm bij het spitten per ongeluk in tweeën steekt, kronkelen beide stukken gewoon verder, uit de elementaire anatomie van de worm is ook duidelijk dat deze niet veel gevoel heeft en één stuk groeit in ieder geval weer tot een hele worm aan.

    Ik denk dat dit argument toch zinniger is dan alleen maar een verwijzing naar de aaibaarheidsfactor, want het zijn dan niet alleen de aaibare dieren (poesjes, hondjes, konijntjes) die beschermd worden, maar ook andere hoogontwikkelde dieren die nu toevallig ons niet zo charmeren. Het blijkt ook uit de verandering in mentaliteit ten opzichte van dieren doordat we meer inzicht hebben gekregen. Als je in boeken uit de 19e eeuw leest hoe, waarschijnlijk heel beschaafde, mensen toch heel wreed konden zijn tegen “schadelijke” dieren die bestreden moesten worden, dan komt dat toch eerder doordat zulke dieren destijds niet voor vol werden aangezien, of ze nu een zacht velletje hadden of niet.

    Ik geloof dan ook niet in het argument dat mensen die zich moreel en ethisch ten opzichte van andere mensen gedragen, dit ook automatisch ten opzichte van dieren zullen doen. Dit vind ik zo’n typische libertarische rationalisatie, waarin beweerd wordt dat je je geen zorgen hoeft te maken over bepaalde problemen, dus ook geen wetten om misbruik te verbieden, omdat die automatisch worden opgelost. Ik heb jarenlang geloofd in al die sprookjes waarin een problematisch gevolg van een libertarisch standpunt steevast werd weggewuifd met een mooi verhaaltje hoe dit in een libertarische samenleving allemaal vanzelf wel in orde zou komen, maar intussen ben ik wel wijzer geworden. Utopia bestaat écht niet.

    R. Hartman (NI) [51] reageerde op deze reactie.

  21. @Wim [50]: Geen stroman. Gelijke rechten als? Mensen? Heb ik niet beweerd. Als andere dieren? Lijkt me logisch. Of wil je gaan discrimineren?
    Op basis van welke arbitraire criteria dan?

    Niemand op deze site (althans, van de Vrijsprekers dan, bezoekers kunnen van allerlei pluimage zijn) zal beweren dat ‘libertaria’ een utopia zal zijn, in de zin dat misdaad en wantoestanden niet meer zullen voorkomen. Alleen zal criminaliteit niet meer geïnstitutionaliseerd zijn, omdat de staat ontbreekt. Er zal geen instituut zijn dat haar eigen wangedrag bij wet kan legaliseren. Dat is de winst van een libertarische samenleving.

    Maar als je ervan uit wil gaan dat de ‘gemiddelde’ mens inconsistent is qua mentaliteit, dus ‘braaf’ naar mensen en ‘wreed’ naar dieren, dan wordt het lastig discussiëren. Nu ken ik persoonlijk geen dierenbeulen, maar de meeste mensen die ik ken zijn liever voor hun dieren dan voor de mensen in hun omgeving.

    Zie ook de reactie van Oscar [49], hoewel die ervoor gekozen lijkt te hebben het laatste deel van mijn reactie te negeren.

    Oscar [52] reageerde op deze reactie.
    Wim [53] reageerde op deze reactie.

  22. @R. Hartman (NI) [51]:

    Ik zie het niet als inconsistent om lief te doen tegen mensen, maar wreed tegen dieren of lief te doen tegen dieren maar wreed te doen tegen mensen. Hoewel er vaak een correlatie zal zijn van geweld tegen dieren en geweld tegen mensen, hoeft dit niet persé. Veganistische dierenliefhebbers die nooit een dier een haar zullen krenken zouden bloeddorstige moordenaars kunnen zijn die hun vriendin slaan en kleine kinderen een ram verkopen als zij per ongeluk op een kever trappen. Stierenvechters, die dagelijks runderen doden in een ongelijke strijd tussen menselijk vernuft en dierlijk testosteron, zouden in hun leven buiten de arena aimabele mensen kunnen zijn; lief tegen hun vriendin, goed voor hun ouders en vrienden, hoffelijk en sympathiek tegen onbekenden.

    Het martelen van dieren, die iemands bezit zijn geworden zonder dat er een overeenkomst is aangegaan goed voor de beesten te zorgen, zal in een vrije samenleving niet worden gezien als een misdrijf. Dat het geen misdrijf is wil nog niet zeggen dat het behoorlijk of onverwerpelijk gedrag zou zijn. Iemand chanteren, jezelf of iemand anders prostitueren, vulgair gedrag, je kinderen (die altijd heel lief voor je geweest zijn) onterven is ook niet netjes. Maar het zijn geen misdrijven. Om zulk gedrag tegen te gaan, indien men dat wenst, zal men derhalve andere maatregelen dienen te nemen dan geweld.

  23. @R. Hartman (NI) [51]:

    Natuurlijk discrimineer ik, en ik heb ook globaal aangegeven naar welke criteria. Die zijn niet arbitrairder dan bijvoorbeeld het libertarisch criterium. Natuurlijk is het geen exacte wetenschap, maar dat is geen enkel ethisch systeem. Degenen die dat denken jagen een hersenschim na. Je ziet het ook al in discussies van principiële libertariërs onderling, over abortus, geen staat vs. minimale staat, intellectueel eigendom, etc. In de vele jaren dat ik me met het libertarisme heb beziggehouden, is me wel duidelijk geworden dat er geen simpele, kant-en-klare oplossingen bestaan. We moeten nu eenmaal gewoon doormodderen en er het beste van maken. Mensen denken graag dat ze rationele wezens zijn, maar in werkelijkheid vormt rationaliteit maar een beperkt deel van ons wezen, en je kunt het overige deel niet straffeloos negeren. Het zal hier wel vloeken in de kerk zijn, maar een echt libertarische staat (of “non-staat” voor de anarchisten) is een chimaera die nooit gerealiseerd zal worden.

    Oscar [54] reageerde op deze reactie.

  24. @Wim [53]:

    “Mensen denken graag dat ze rationele wezens zijn, maar in werkelijkheid vormt rationaliteit maar een beperkt deel van ons wezen, en je kunt het overige deel niet straffeloos negeren.”

    Daar ben ik het volkomen mee eens. Sterker nog: daar probeer ik al jaren zelfverklaarde rationalisten op te wijzen.

    ” Het zal hier wel vloeken in de kerk zijn, maar een echt libertarische staat (of “non-staat” voor de anarchisten) is een chimaera die nooit gerealiseerd zal worden.”

    Ook daar ben ik het mee eens. In de zin dat er altijd agressief geweld zal bestaan. Voor mij juist des te meer een reden om agressief geweld af te wijzen. Hoe doeltreffener dat gebeurt, hoe groter de kans dat in de toekomst agressief geweld in samenleving beperkt zal blijven. Beperkt, helemaal uitroeien zou je misdaad nooit kunnen. Denk ik.

  25. @Boer [55]:

    Interessant. Iemand die met veel rancune mijn toetssteen over de zijne legt. Daarmee zijn eigen spelregels in acht nemend. Ach, ja… 🙂

  26. @Tony [35]:

    “Als je (-) iets koopt, dan is het gewoon van jou. Daarom koop je het. Dit verandert niet simpel omdat je het gekochte toevallig kunt kopiëren en uploaden, zoals je dat niet met een wasmachine kan”

    Daarmee beweer je, dat er maar 1 soort eigendomsoverdracht bestaat, nl. een koop die je het volledige eigendomsrecht geeft. Het gekochte is dan voor de volle 100% van jou en je kan er mee doen wat je wil. In de praktijk bestaan er juist talloze varianten, afhankelijk van de behoefte van de markt.

    100% eigendom is vaak veel te beperkt. Het betekent immers een nieuwe film op DVD voor de prijs van 50 miljoen. En als je hoofdpijn hebt een aspirine tablet voor de prijs van 250 miljoen. Je snapt dat een dergelijke volledige eigendomsoverdracht voor de meeste producten helemaal niet kan. Het is economisch niet levensvatbaar.

    Juist daarom is het intellectueel eigendomsrecht ontstaan. Zo verwerven kopers een gedeeltelijk eigendomsrecht voor een veel lagere prijs. Dat maakt producten die veel geld kosten om te ontwikkelen toch voor iedereen bereikbaar. Maar dan niet zeuren dat je geen volledig eigenaar bent hè? 😉

  27. @Tony [42]: “Dieren zijn niet hetzelfde als menselijke kinderen en mensen met afwijkingen. Het is een niet steekhoudende analogie.”

    Dat is precies wat Graham beargumenteert in zijn ‘Argument from species normality’:
    http://www.strike-the-root.com/4/graham/graham1.html

    Natuurlijk zijn mensen en dieren gemiddeld genomen anders. Maar zodra je gaat kijken naar individuele gevallen (want niet iedereen over 1 kam scheren is heel libertarisch) zijn ze juist volkomen gelijk.

    Een geestelijk gehandicapte volwassene kan dezelfde verstandelijke vermogens hebben als een hogere primaat, of een kind van twee. Die gehandicapte zal het daar de rest van zijn leven mee moeten doen, het wordt niet beter (bij dat kind hopelijk wel, maar dat weet je niet).

    Als je in Afrika dus een aap roostert voor het diner, waarom mag je dat dan niet met die gehandicapte of met dat kind van twee doen? Die zijn vast nog veel smakelijker ook! 😉

    ===
    “I ate his liver with some fava beans and a nice Chianti”
    – Hannibal Lecter

  28. @Oscar

    Deze toetssteen rammelt op diverse punten. Ik verzoek je daar serieus naar te kijken en de score marginaal aan te passen. Als er onbesliste punten zijn (dierenrechten, invloed van de overheid binnen het klassiek liberalisme, e.d.) dan zou je er beter aan doen de PVV daar het voordeel van de twijfel te geven (dus geen –1 of – ½ maar een neutrale 0).

    Een belangrijk principieel punt is voor mij nog altijd het volgende. Een financier heeft het recht eisen te stellen aan de ontvanger. Zo worden christelijke scholen verplicht naast het scheppingsverhaal ook de evolutietheorie te doceren. En in het gewone openbaar onderwijs is de evolutietheorie verplichte kost, maar het scheppingsverhaal niet. Als scholen het daar niet mee eens zijn, moeten ze het geld niet aanpakken.

    Oscar [62] reageerde op deze reactie.
    beek [65] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.