Waarom, wanneer en hoe het vrije Westen overleed… De wortels van de eeuw van genocide.

[HTML1]

36 REACTIES

  1. @Oscar [30]:

    Nog zoiets:
    Hoppe had volgens mij gesteld dat een libertarier conservatief MOEST zijn.

    Als ik het goed had, was dat het moment dat ik ophield hem serieus te nemen.

    Dat schrijft Hoppe. En ik ben het met hem eens. En ja, waren er nog willekeurige voorbeelden van groepen, in dit tekstfragment zijn specifieke groepen het mikpunt. En ja, er spreekt minachting uit jegens deze groepen/dit gedrag. Maar in dit geval gaat het om een andere kwestie, niet vergelijkbaar met de kwestie in eerdere tekstfragmenten.

    Ik kan me voorstellen dat linkse mensen erg geschokt zullen zijn door dergelijke uitspraken van Hoppe, maar ach, doorgaans houden linkse mensen zeer van wat egalitair, democratisch, socialistisch, multiculturalistisch etc. is en waarvan je houdt dat wil je niet zomaar opgeven, ook al is het een morele/ideologische perversiteit.

    Het interesseert me niets wat Hoppe’s persoonlijke mening is. Ik zou het er zelfs in sommige gevallen mee eens kunnen zijn.
    Maar ik heb allesbehalve de behoefte me als libertarier te laten vertegenwoordigen door iemand die zijn persoonlijke minachting voor allerlei groepen verpakt in een libertarisch jasje, als zou libertarisme inhouden dat deze groepen per definitie gediscrimineerd MOETEN worden.

    Want hoe ik het me herinner is het wel degelijk zo, dat Hoppe zijn persoonlijke meningen als een soort libertarische wet vertaalde.

    Dat is voor mij geen libertarier die conservatief is, maar een conservatief bij wie het libertarisme alleen toevallig goed uitkomt.
    Moet hij zelf weten, maar dat is voor mij geen “denker” die anderen (behalve gelijkgestemden) zal overtuigen waarom het libertarisme moreel hoogstaand is.

    Zo zou iemand van de andere kant ook kunnen zeggen, dat een libertarier types als Hoppe MOET discrimineren, als ze een vrolijke, vreedzame gemeenschap willen zonder zure mannetjes die in sommige groepen per definitie de ondergang van de beschaving zien, en die het libertarisme alleen maar lijken te kunnen definiëren in termen van discriminatie en conservatisme.

    Voor het geval sommigen het niet zouden doorhebben.
    Discrimineren is een recht binnen het libertarisme, niet een VEREISTE.

    Maar als ik Hoppe lees, zou je bijna anders gaan denken.

    Dat linkse mensen daarvan geschokt zouden zijn zegt me niets. Linkse mensen zijn snel geschokt en ik ben zelf allesbehalve links.
    Dus als ik niets heb met de manier waarop hij meent het libertarisme te moeten verkondigen, is dat een ander verhaal.

    Ik zou persoonlijk vragen: hoe denk je in godsnaam mensen die tot deze groepen behoren te overtuigen dat het libertarisme ook voor HEN de oplossing is i.p.v. de overheid. En niet dat de overheid juist hun vriend is tegen de haatdragendheid van de “libertarier” die hem vooral als uitschot en een vijand ziet die in een libertarische samenleving de status zou hebben van tweederangs burger WAAR hij ook is?
    (Want onthoudt, elke libertarier MOET conservatief zijn)

    Gezien het feit dat de meeste Christenen ook verliefd zijn op de overheid, kan ik er misschien een categorie aan toevoegen, Oscar:

    Christenen!

    Hoe voelt dat nou?

    Want wat ik je kan vertellen is dat ik de meeste Christenen een veel grotere bedreiging voor mijn persoonlijke vrijheid vindt dan iemand die toevallig op iemand van eigen geslacht valt.
    Oscar [32] reageerde op deze reactie.

  2. @Tony [31]:

    “…als zou libertarisme inhouden dat deze groepen per definitie gediscrimineerd MOETEN worden.”

    Eenmaal een vrije samenleving bereikt, dan zal je de vrije samenleving vrij dienen te houden. Als democratie, socialisme, communisme etc. weer de kop op steekt dan dienen we ons daar tegen te verweren om te voorkomen dat de vrije samenleving weer richting onvrije samenleving gaat. Verworvenheden vragen onderhoud.

    “Dat is voor mij geen libertarier die conservatief is, maar een conservatief bij wie het libertarisme alleen toevallig goed uitkomt.”

    Voor mij is hij een libertarier die conservatief is. En realistisch genoeg om in te zien welke krachten de vrijheid bedreigen.

    “Zo zou iemand van de andere kant ook kunnen zeggen, dat een libertarier types als Hoppe MOET discrimineren, als ze een vrolijke, vreedzame gemeenschap willen zonder zure mannetjes die in sommige groepen per definitie de ondergang van de beschaving zien, en die het libertarisme alleen maar lijken te kunnen definiëren in termen van discriminatie en conservatisme.”

    Ik vind Hoppe niet zuur, maar een erudiete man met humor en veel kennis van zaken. Die groepen zijn niet los te zien van bepaald gedrag en een bepaalde ideologie die wordt voorgestaan.

    “Want wat ik je kan vertellen is dat ik de meeste Christenen een veel grotere bedreiging voor mijn persoonlijke vrijheid vindt dan iemand die toevallig op iemand van eigen geslacht valt.”

    Je dient twee zaken uit elkaar te houden, Tony. En dat is dat Hoppe een onderscheid maakt tussen groepen die men in een vrije sociale orde zoal kan, mag of zal discrimineren (Joden, katholieken, Duitsers, homoseksuelen, Zulu’s, niet-rokers, rokers, mensen met kinderen, mensen zonder kinderen, Mexicanen, hindoes etc.) en groepen die een ideologie aanhangen of gedrag vertonen die op termijn ondermijnend kunnen zijn voor een vrije sociale orde.

    Ik heb veel interviews met Hoppe gelezen en mensen gesproken die hem gesproken hebben en daarin komt niet bepaald het beeld naar voren van een zure man of van een homohater. Toen hij nog professor was in Las Vegas had hij in een college een keer een voorbeeld gegeven van tijdsvoorkeur en had hij een voorbeeld gegeven van een verschil in tijdsvoorkeur door, en ik vind daar weinig op aan te merken, te stellen dat heteroseksuelen, die nageslacht hebben, doorgaans een lagere tijdsvoorkeur hebben dan homoseksuelen, die geen nageslacht hebben. Hoppe had meteen een politiek correcte homo-organisatie op zijn nek die hem voor een tuchtcommissie en het gerecht wilde dagen.

    Hier valt het relaas van Hans-Hermann Hoppe zelf te lezen over dat incident, dat er toe bijgedragen heeft dat Hoppe – mijns inziens ten onrechte – te boek staat als homofoob:
    http://mises.org/daily/1792

    Tony [33] reageerde op deze reactie.

  3. @Oscar [32]:

    Je dient twee zaken uit elkaar te houden, Tony. En dat is dat Hoppe een onderscheid maakt tussen groepen die men in een vrije sociale orde zoal kan, mag of zal discrimineren (Joden, katholieken, Duitsers, homoseksuelen, Zulu’s, niet-rokers, rokers, mensen met kinderen, mensen zonder kinderen, Mexicanen, hindoes etc.) en groepen die een ideologie aanhangen of gedrag vertonen die op termijn ondermijnend kunnen zijn voor een vrije sociale orde.

    Ik houd die twee zaken perfect uit elkaar. Ik heb het dan ook heel specifiek niet over communisten, socialisten, fascisten en dergelijke ideologen, maar over groepen die bepaalde individuele eigenschappen hebben die verder niets met ideologie te maken hebben.

    In die zin blijf ik dan ook bij mijn antwoord dat ik volgens die redenering Christenen heel goed aan het rijtje te discrimineren groepen kan toevoegen, aangezien zij een mensbeeld en wereldvisie aanhangen die niet alleen om henzelf draait.

    Dan kan je misschien trachten de troefkaart te gebruiken dat jij als een van de uitzonderingen gelooft in non-agressie en anarcho-kapitalisme, maar hoef ik slechts te kijken naar een trend onder een groep, precies zoals een Hoppe dat ook kan.

    Als ik de gemiddelde Christen als voorbeeld neem, zie ik meer redenen tot discriminatie dan bij de gemiddelde homofiel. Niet alleen op basis van hun (d.w.z. Christenen) visie op overheid, maar ook hun visie op de rol die God zou moeten spelen in een samenleving.

    Christenen zullen immers eerder geneigd zijn te geloven dat iemand die aan een pijnlijke, terminale aandoening lijdt maar lekker moet blijven lijden tot hij aan zijn natuurlijke einde komt, omdat het lot in je eigen handen nemen nu eenmaal “immoreel” is.

    Pas als ik bij die homofiel ga kijken wat zijn politieke voorkeur is, en dat deze in de regel pro-overheid zou kunnen zijn, zou ik redenen zien tot discriminatie van deze groep.

    Daarom stel ik, als je discriminatie binnen het libertarisme een dermate grote rol toedicht dat het er bijna door wordt gedefinieerd omdat het noodzakelijk zou zijn voor het beschermen van individuele vrijheid, dan kan ik – lettende op de huidige realiteit – met een gerust hart Christenen op mijn boycot-lijst zetten.

    Trek de gedachte dan ook maar door tot zijn logische conclusie, Oscar.
    Hopelijk heb je bewijzen voor handen om in dat geval je eigen uitzonderingspositie duidelijk te kunnen maken.

    Was Hoppe zo’n voorbeeld van iemand wiens ultra-conservatieve libertarische inzichten redelijker zijn dan de anti-theïstische van Stefan Molyneux?

    Voor Hoppe MOET een libertarier conservatief zijn.
    Voor Molyneux MOET een libertarier atheïstisch zijn.

    En toch vindt Oscar Stefan Molyneux maar een naar, uitsluitend mannetje en Hoppe niet.

    P.S. Ik zal als ik tijd heb kijken of ik die situatie rond Hoppe verkeerd herinner. Dus dank voor de link.
    Als ik van gedachten ben veranderd, of inzie dat ik Hoppe verkeerd heb begrepen, zal ik het eerlijk toegeven.
    Oscar [34] reageerde op deze reactie.

  4. @Tony [33]:

    “Ik houd die twee zaken perfect uit elkaar. Ik heb het dan ook heel specifiek niet over communisten, socialisten, fascisten en dergelijke ideologen, maar over groepen die bepaalde individuele eigenschappen hebben die verder niets met ideologie te maken hebben.”

    Dan hou je die twee zaken dus niet perfect uit elkaar. Hoppe deelt homoseksuelen niet in bij de te discrimineren groepen, maar bij de groepen die zoal gediscrimineerd worden in een vrije samenleving (en onder die groepen horen uiteraard ook de christenen). De groepen die men, volgens Hoppe, dient te discrimineren (socialisten, communisten, democraten etc.) zijn ideologische belangengroepen.

    “Dan kan je misschien trachten de troefkaart te gebruiken dat jij als een van de uitzonderingen gelooft in non-agressie en anarcho-kapitalisme, maar hoef ik slechts te kijken naar een trend onder een groep, precies zoals een Hoppe dat ook kan.”

    Christendom en etatisme kan, geheel los van het feit dat er veel, ja, akelig veel etatistische christenen bestaan, in principe los elkaar worden gezien en zoiets is onmogelijk met communisme, socialisme en democratie.

    “Pas als ik bij die homofiel ga kijken wat zijn politieke voorkeur is, en dat deze in de regel pro-overheid zou kunnen zijn, zou ik redenen zien tot discriminatie van deze groep.”

    Nu blijkt weer dat je die twee zaken dus niet uit elkaar weet te houden, aangezien Hoppe niet pleit voor de discriminatie van homofielen(een woord dat in mijn jeugd het meest gangbare woord voor homoseksuelen en in de loop van de jaren ’80 geruisloos vrijwel is verdwenen, dit ter zijde) maar pleit voor het recht (groepen) mensen te discrimineren, waaronder homoseksuelen (én christenen).

    “Daarom stel ik, als je discriminatie binnen het libertarisme een dermate grote rol toedicht dat het er bijna door wordt gedefinieerd omdat het noodzakelijk zou zijn voor het beschermen van individuele vrijheid, dan kan ik – lettende op de huidige realiteit – met een gerust hart Christenen op mijn boycot-lijst zetten.”

    Twee dingen dient men uit elkaar te houden: 1) de (groepen) mensen die zoal gediscrimineerd worden in een vrije samenleving 2) de (groepen) mensen die gediscrimineerd dienen te worden om een vrije samenleving te behouden. Hoppe, en ook ik, maakt duidelijk een onderscheid.

    Maar los daarvan, het staat eenieder vrij om wie dan ook, hoe dan ook, te boycotten.

    “En toch vindt Oscar Stefan Molyneux maar een naar, uitsluitend mannetje en Hoppe niet.”

    Inderdaad. Hoppe is een grote held en Moyneux een gefrustreerd mannetje. 🙂 Maar alle gekheid op een stokkie…ik heb gewoon veel meer affiniteit met Hoppe dan met Molyneux, maar ik waardeer ook het werk van Molyneux.

    Die informatie in het artikel waar die link naar verwijst maakt Hoppe duidelijk dat hij geen homofoob is, maar een oprechte anarchokapitalist die het gebruiken van politiek incorrecte voorbeelden niet schuwt.

    Tony [35] reageerde op deze reactie.

  5. @Oscar [34]:

    Dan hou je die twee zaken dus niet perfect uit elkaar. Hoppe deelt homoseksuelen niet in bij de te discrimineren groepen, maar bij de groepen die zoal gediscrimineerd worden in een vrije samenleving (en onder die groepen horen uiteraard ook de christenen). De groepen die men, volgens Hoppe, dient te discrimineren (socialisten, communisten, democraten etc.) zijn ideologische belangengroepen.

    Als hij het heeft over levensstijlen die niet pro-familie zijn, is het vrij makkelijk in te schatten hoe hij homoseksuelen in dezelfde categorie schaart als ideologen die anti-familie zijn, omdat conservatieven wel vaker de indruk maken een probleem te hebben met homo’s omdat zij gezien hun aard zich niet voortplanten en wellicht wel eens andere dingen aan hun hoofd kunnen hebben dan voortplanting. Ook het blootstellen van kinderen aan niet noodzakelijk “pro-familie” levensstijlen kan dan gezien worden als een gevaar, en maakt in die context van homoseksuelen dus “te discrimineren” groepen.

    Er is zoiets als algemene ideologieën die anti-vrijheid zijn, zoals fascisme, communisme, socialisme e.d., en dan is er het heel nauw definiëren als “pro-familie” of “niet pro-familie” wat verder helemaal niets met ideologie te maken hoeft te hebben.

    Ik hou die twee dingen dus wel degelijk uit elkaar.
    Dat jij je gevoelens over familie vastkoppelt aan ideologie is voor jouw rekening. Maar dan moet je niet stellen dat ik ze niet uit elkaar houdt. JIJ bent dan degene die dat niet doet.

    En mij dunkt dat dit zo is omdat JIJ dan ook degene bent die zijn eigen ideologie, namelijk conservatisme, aan het libertarisme koppelt. Gezien het feit dat Hoppe stelt dat een libertarier conservatief MOET zijn, is dan misschien ook meteen verklaard waarom jij Hoppe zo’n geweldenaar vindt.

    Hoe duidelijk wil je het hebben, Oscar?
    Als een libertarier conservatief MOET zijn, MOET elke niet-conservatief dus worden gezien als een te discrimineren persoon of groep, aangezien zij dan een gevaar zijn voor de libertarische vrijheid.

    Ga mij niet veroordelen dat ik Hoppe’s argumenten tot me neem, en kijk naar wat ze betekenen als ik ze bij elkaar optel.
    Ik ben absoluut niet van plan zijn argumenten van elkaar te isoleren alsof ze in de praktijk – in zijn ideale wereld – niet als puzzelstukjes in elkaar passen.

    Als iemand op dag 1 stelt: Ik haat persoon X.
    En op dag 103 stelt: Ik vind dat iedereen die ik haat afgeranseld moet worden. Dan ga ik niet vergeten dat hij heel specifiek persoon X haat en deze dus moet worden afgeranseld.

    Als Hoppe stelt dat een libertarier conservatief MOET zijn, en als hij dan elders stelt dat iedereen die een gevaar vormt voor de (libertarische) vrije orde moet worden gediscrimineerd, dan stelt hij dus dat iedereen die NIET CONSERVATIEF is, moet worden gediscrimineerd.

    Inderdaad. Hoppe is een grote held en Moyneux een gefrustreerd mannetje. 🙂 Maar alle gekheid op een stokkie…ik heb gewoon veel meer affiniteit met Hoppe dan met Molyneux, maar ik waardeer ook het werk van Molyneux.

    Het valt me op hoe handig jij weet te omzeilen dat Hoppe stelt dat een libertarier conservatief MOET zijn, terwijl jij klaagt dat Molyneux datzelfde principe toepast maar dan op atheïsme.

    Het zou je sieren op zijn minst toe te geven dat je op dat vlak niet zo hypocriet moet doen.

    Als je denkt daaronder uit te komen door te stellen dat je Molyneux ook waardeert, en denkt dat ik dan maar eventjes snel vergeet dat je problemen met hem hebt, en WAAROM je problemen met hem hebt, dan onderschat je mijn intelligentie.

    Als je stelt dat Molyneux het niet in zijn hoofd moet halen te denken dat alleen atheïsten libertariers kunnen zijn, ben ik het volledig met je eens.
    Mijn grootste probleem met Hoppe is echter exact hetzelfde, maar daar pretendeer jij opeens geen probleem te zien.

    ***

    Oscar,
    Ik heb het artikel achter de link gelezen en het heeft vrijwel niets duidelijk gemaakt over wat ik zelf eens heb gelezen.

    Ik geef wel eerlijk toe dat het enige citaat uit het betreffende dat is gebruikt iets genuanceerder is dan ik me meende te herinneren.

    Voordat ik er dus een definitief oordeel over vel zal ik als ik tijd heb eerst zowel de originele artikelen als de reactie erop weer eens moeten lezen.

    Los daarvan blijf ik vooralsnog wel van mening dat als hij met zijn gebruik van woorden al die dingen bij elkaar optelt (zijn stelling dat een libertarier conservatief MOET zijn is hier heel belangrijk voor de werkelijke bedoeling die zijn andere uitspraken lijken te hebben), dit nog steeds weinig met libertarisme te maken heeft, en vooral met conservatisme.

    Dan komt hij dus gewoon over als een conservatief die het libertarisme “misbruikt” om zijn ideologische vijanden te discrimineren.
    Dat mag hij willen en doen, maar zo iemand vertegenwoordigt mij – als niet-conservatief – absoluut niet.
    Ik zou bij de te discrimineren groepen horen.

    Oscar [36] reageerde op deze reactie.

  6. @Tony [35]:

    Tony, ik zal deel 10 van ‘Democracy the God that failed’ er nog eens op nalezen. Ik meen inderdaad letterlijk gelezen te hebben dat conservatieven libertariers moeten zijn en libertariers conservatieven. Maar dit wel binnen een bepaalde context. De term ‘libertarian’ in de Amerikaanse zin des woords is veel breder dan libertarier in de Europese zin. Desalniettemin is libertarisme enkel non-agressie en van iemand die het non-agressieprincipe aan hangt, ook al is het een hippie, kan men niet eisen dat hij ook conservatief wordt. Maar volgens mij stelt Hoppe, mijns inziens terecht, dat mensen met een bepaalde lifestyle in een vrije samenleving een prijs zullen betalen voor hun gedrag en way of life/ Hoewel het ook mijn wens is, door te stellen dat libertariers conservatief moeten zijn en conservatieven libertariers vergallopeerd Hoppe zich een beetje. Beter zou zijn geweest door te stellen dat conservatives have to be paleo-libertarians.

    Als we aanvaarden dat een libertarier een enkel aanhanger is van het non-agressieprincipe, niet meer en niet minder, dan is de insteek van Walter Block die sterk benadrukt dat libertarisme voor zowel conservatieven als progressieven is en voor zowel gelovigen als atheisten als agnosten, het meest zuiver. Niettegenstaande mijn zeer grote affiniteit en op één lijn zitten met Hans-Hermann Hoppe en zijn zeer belangrijke essays en seminars. Niettegenstaande de verdiensten van Stefan Molyneux en dienst podcasts, filmpjes en geschriften.

    “Als je stelt dat Molyneux het niet in zijn hoofd moet halen te denken dat alleen atheïsten libertariers kunnen zijn, ben ik het volledig met je eens.
    Mijn grootste probleem met Hoppe is echter exact hetzelfde, maar daar pretendeer jij opeens geen probleem te zien.”

    Klopt. Beide slepen iets erbij dat niet inherent is aan libertarisme an sich. Hoewel ik zelf, net als Hoppe, ook paleo-libertarier ben en van mening ben dat het goed is om aanhangers van progressivisme en tegencultuur zo doeltreffend mogelijk te discrimineren, te boycotten en uit te bannen (ook als zij volmaakt non-agressief zijn) was het wellicht beter geweest als Hoppe zou hebben benadrukt dat het conservatief zijn niet per definitie inherent is aan libertarisme en zou het Molyneux sieren als hij zou hebben benadrukt dat libertarisme niet inherent is aan atheisme. De argumenten die ik tegen Molyneux heb, zijn waarachtig van dezelfde orde als de argumenten die anderen tegen Hoppe hebben. Beide invalshoeken zijn niet zuiver wanneer men enkel libertarisme, non-agressie, wil presenteren. Daarvan akte.

    “Ik zou bij de te discrimineren groepen horen.”

    Egalitarians, socialists, communists, multiculturalists, environmentalists, ill manners, misconduct, incompetence, rudeness, vulgarity, and obscenity….hoezo zou jij tot de te discrimineren groepen behoren?

Comments are closed.