Het algemeen belang is iets dat nog wel eens wordt gebruikt om individuele rechten ondergeschikt te maken. De moraliteit en het resultaat van een dergelijke manier van denken zijn in mijn ogen negatief.

Laten we kijken naar het voorbeeld van de eigenaar van een park. Nu is er het plan om hier een industrieterrein neer te zetten. De eigenaar van het park weigert alle medewerking en daardoor kan de bouw niet doorgaan. Moet de overheid nu ingrijpen en deze persoon onteigenen?

Ondanks de opbrengsten die het industrieterrein heeft voor de gemeenschap wordt de gemeenschap niet benadeelt. De gemeenschap zou een voordeel hebben als het park zou verdwijnen, maar hun situatie verslechtert niet door de houding van de eigenaar. De eigenaar pleegt geen geweld en doet op geen enkele wijze de gemeenschap tekort.

Ik zou iemand blij kunnen maken als ik mijn huis voor een vriendelijke prijs verkoop. Maar dat ik dat niet doe maakt niet dat ik iemand benadeel. Mijn tv van twintig jaar oud kan ik voor duizend euro op marktplaats zetten. Mensen zullen het negeren en niemand wordt benadeeld. Zo kan ik ook naar de buurman stappen en een euro bieden voor zijn auto. Hij zal er weinig aandacht aan besteden. Door iets niet te verkopen, een te hoge prijs te vragen of een hele lage prijs te bieden benadeel je niemand. Vrijemarkttransacties zijn vrijwillig en niemand wordt dus gedwongen om iets te verkopen of te kopen. Daaruit volgt ook dat er van niemand gevraagd wordt om een bepaalde prijs te vragen of te bieden bij onderhandelingen.

Als het belang voor de gemeenschap groot is dan kan er ook veel betaald worden. Nu kun je zeggen dat het niet eerlijk is dat de eigenaar van het park dwarsligt om zo de prijs op te drijven. Maar dit is net als bij elke onderhandeling. De gemeenschap heeft geen enkele verplichting om te betalen als zij de prijs te hoog vinden. Zij worden dus ook niet benadeelt door de te hoge prijs.

Door het onteigenen van de oorspronkelijke eigenaar ontneem je hem de kans om op een eerlijke manier te onderhandelen over de prijs. De onteigening zorgt ervoor dat deze eigenaar nu een lager bedrag voor zijn grond krijgt. Het resultaat van onteigening is lagere kosten voor de projectontwikkelaar.

Moeten we het dan accepteren dan een enkel persoon dit project om zeep helpt? Zo sterk is het in de praktijk niet. Over het algemeen zijn er alternatieven. Maar door de onteigening kan er worden gekozen voor een goedkoper alternatief. In dit geval kun je wellicht een andere iets minder gunstige lokatie kiezen.

Mag puur winstbejag hoger staan dan het privaat eigendom? Dat mag wat mij betreft niet. In een vrije samenleving is er wat mij betreft zelfbeschikking en privaat eigendom. Daaruit volgt dat je vrij bent om winst te maken met je bedrijf. En deze winst maak je door interactie met anderen die ook op vrijwillige basis samenwerken. Op deze manier zullen je klanten en je werknemers dus ook profiteren van jouw bedrijf. En zelf profiteer je doordat je winst maakt. Winst die gemaakt wordt na toepassing van geweldsmiddelen is een heel andere zaak. Dan is er geen sprake meer van voordeel voor alle partijen. Winst die op deze manier tot stand komt drukt een combinatie van voors en tegens uit. Het is onduidelijk hoe zwaar het lot van de benadeelden moet worden gewogen.

Maar we komen nu waar het velen om gaat. Het economisch belang van bepaalde bedrijven weegt kennelijk zwaarder dan dat van een individu. Dit klinkt logisch, maar sta eens stil bij hoe dit proces in zijn werk gaat. Pas dit toe in de praktijk en we zien ineens waarom kapitalisme een slechte naam heeft gekregen.

Welke bedrijven en organisaties zijn er dan in staat om zoveel gewicht in de schaal te leggen dat ze de overheid kunnen overtuigen van dit algemeen belang? En hoe gaan deze bedrijven en organisaties te werk om hun zin te krijgen? Het resultaat van dit proces is onteigening van de oorspronkelijke eigenaar. Dat is niet iets om simpelweg aan de kant te schuiven.

Het mag duidelijk zijn dat het vermogende bedrijven zijn die dergelijke onteigeningen kunnen bewerkstelligen. Het geeft grote bedrijven een voordeel omdat zij nu kunnen schermen met het maatschappelijk belang. En overheden gaan hier in mee. Er is hier sprake van corporatisme. De invloed van belangengroepen en bedrijven weegt hier zwaarder dan het individuele belang. En dat op basis van een onduidelijk begrip als het algemeen belang.

Het is niet dat het individu moet wijken voor het algemeen belang. Het is dat het ene individu moet wijken voor andere individuen. In die zin bestaat het algemeen belang niet. We zijn individuen en soms delen we bepaalde waarden. Maar dat wil niet zeggen dat je die waarden kan agregeren en dan vervolgens gebruiken om rechten van individuen aan te tasten.

Het praktische argument voor het algemeen belang faalt. Dit omdat het in de praktijk leidt tot machtsconcentraties bij grote bedrijven en politici. Het algmeen belang is een vaag begrip dat in veel situaties misbruikt kan worden. Deze uitkomst is zeker niet in het algemeen belang. Maar zelfs al zou de behoefte van de gemeenschap terecht zijn dan is dat geen reden om individuele rechten aan te tasten. De gemeenschap is ook samengesteld uit individuen en het ene individu zou niet meer rechten moeten hebben dan het andere individu.

53 REACTIES

  1. @Peter de Jong [10]: De vrije markt zal in de praktijk altijd een oplossing bieden. Schoolvoorbeeld is het bekende Laantje van Van der Gaag tbv de aanleg van een spoorweg. Een grondeigenaar die te veel vroeg werd gewoon omzeilt en kreeg toen niets.

    Je hebt helemaal gelijk met je verhaal, alleen bleek dus later dat de waarheid achter het prachtige schoolvoorbeeld niet klopte 🙂

    Het omzeilen was enkel tijdelijk (want gaf vertraging, gevaar, slijtage, etc) want men was bezig met een juridische uitputtingslag tegen de eigenaar. De eigenaar werd onteigend en kon de juridische kosten niet meer dragen en moest toen wel overstag gaan.

    Dus een uitzondering die de regel bevestigd 🙂

  2. @Peter de Jong [27]:

    I ga er van uit dat 99% van de mensen inderdaad zouden handelen zoals je beschrijft voor de gevallen 1 en 2.
    Hiermee heb ik dan ook geen probleem.
    Het die 1% die overblijft die mij zorgen baart.
    Als het libertarisme aanspraak wil maken op volledigheid en daarmee uitvoerbaarheid moet ze 100% van alle gevallen afdekken.

    Die 1% van de gevallen waar de eigenaar niet wil delen met de nieuwkomers/getroffenen is mijn probleem. Volgens het ‘pure’ libertanisme is zo iemand ‘in zijn recht’.
    Maar de nieuwkomers/getroffenen willen ook overleven, en zullen dus geweld gaan gebruiken. M.a.w. de in-actie van de eigenaar provoceert geweld.

    In mijn optiek faalt hier het libertarisme.

    Ten tijde van overvloed is libertarisme een prachtig ideaal dat het nastreven waard is. Tijdens deel-schaarste vervalt men in een libertaristische samenleving tot “het recht van de sterkste”.
    Let wel, ik heb het hier over deel-schaarste. Tijdens absolute schaarste vervalt ieder vorm van samenleving tot “het recht van de sterkste”.
    Ook heb ik het over slechts 1% van de samenleving, i.e. een kleine minderheid die op redelijke wijze door een “algemeen belang” zou kunnen worden gecorrigeerd.

    Peter de Jong [34] reageerde op deze reactie.

  3. @Peter de Jong [29]: Je stelling ligt niet zo voor de hand imho

    Ik zal proberen mijn stelling te verduidelijken. Ik maak gebruik van een gevolg-oorzaak redenatie:

    Wij kunnen zien dat primitieve (maar ook modernere) mensen in groepen leven, en morele waardes gebruiken om deze samenleving in stand te houden.
    Zelfs bij primaten lijkt dit het geval te zijn.

    Er zijn mij geen gevallen bekend waar een groepsleven (i.e. sociale samenleving) bestaat (bestond?) waar geen morele waardes werden gebruikt.

    Het bovenstaande is de observatie, i.e. het gevolg.

    De oorzaak zou kunnen zijn (dit is nooit bewijsbaar) dat alleen groepen hebben overleeft waar zich morele waardes hebben ontwikkelt. Aangezien er in het dierenrijk ook gevallen zijn waar geen morele waardes aanwezig zijn (het overgrote deel?) is het ontwikkelen van morele waardes niet als vanzelfsprekend aan te nemen. De natuur verwerpt over het algemeen eigenschappen/attributen die de overleving niet dienen.

    Mijn conclusie is dan ook dat morele waardes iets is dat we nodig hebben (gehad?).

    Het lijkt me te kort door de bocht om te stellen dat het libertarisme moreel handelen overbodig maakt. Mogelijk gooien we dan het kind met het badwater weg.

    Nogmaals: Vrijwel alle mensen handelen moreel. Dit is ook niet in strijd met het libertarisme.

    Maar genetische variatie betekend ook dat er altijd mensen zullen zijn die a-moreel handelen. En ik heb binnen het libertarisme in zijn meest pure vorm daarop geen antwoord kunnen vinden.

    Peter de Jong [37] reageerde op deze reactie.

  4. @Rien [32]:

    Rien, het libertarisme is gebaseerd op het idee dat eigendomsrecht absoluut heilig is. De eigenaar heeft altijd het laatste woord. Dat is niet voor niets zo. Als je daar in bepaalde gevallen van af zou stappen kan je het zelfbeschikkingsrecht van het individu niet meer handhaven. De vele voorbeelden uit dit artikel over het ‘algemeen belang’ laten dit zien.

    Vrije interactie tussen individuen is dus van het grootste belang. Vrijhandel en een vrije economie zonder enige overheidsinmenging is daarvan een heel belangrijk onderdeel. Uit het één volgt het ander.

    Het probleem dat je noemt waarbij een eigenaar geheel rechtmatig over zijn eigen bezit beslist en daarbij toch de belangen van anderen kan schaden houdt verband met monopolievorming in de vrije markt. Zou je als behoeftige partij immers volop keus hebben dan was er helemaal geen probleem als een aanbieder niet wilde meewerken.

    Hier wreekt zich de gebrekkige kennis van de economie die de meeste politici hebben. Zij denken dat de hoge prijzen en het beperkte aanbod dat een monopolist de samenleving kan opleggen alleen bestreden kunnen worden door het zelfbeschikkingsrecht overboord te zetten (zoals de advocaten van het algemeen belang doen). Maar je kan dit probleem ook wat grondiger analyseren. Je komt dan wss tot de conclusie dat er helemaal geen probleem is! 🙂

    Ik zal hierna een poging doen.

    ===
    “The individual has always had to struggle to keep from being overwhelmed by the tribe. To be your own man is a hard business. If you try it, you will be lonely often, and sometimes frightened. But no price is too high to pay for the privilege of owning yourself.”
    – Rudyard Kipling (1865-1936)

  5. Het is een misverstand dat schaarste iets uitzonderlijks is. Schaarste vormt nu juist de basis van iedere economie. Zonder schaarste geen prijsvorming (bij overvloed is alles gratis, paradijselijke toestand weet je wel) en zonder prijs (=vergoeding voor arbeid) geen productiviteit. Totale verarming is dan het gevolg en de uitkomst verre van paradijselijk (zie voormalig Oostblok).

    Gratis bestaat niet, het is een socialistisch waanidee. Als je iets gratis krijgt heeft er altijd ergens iemand voor moeten werken. In de echte wereld heeft alles zijn prijs. Het komt dan regelmatig voor dat je iets wil, maar je kan het niet betalen. Wat doen mensen in zo’n geval? Zij werken en sparen om hun wensen te verwezenlijken. Of zij lenen, als zij iemand kunnen vinden die gelooft in hun toekomstige verdiencapaciteit. Slechts een kleine minderheid vind het acceptabel om te gaan stelen. De rest van de samenleving zal zich tegen deze minderheid te weer stellen, want er aan toegeven betekent feitelijk de herintroductie van de slavernij.

    Als iemand dus een schaars en zeer gewild bezit heeft zal de prijs daarvan ook zeer hoog zijn. Dat rekt uiteraard dieven aan, maar een goede beveiliging van het bezit is door de hoge waarde ook economisch te realiseren, zodat de status quo in stand blijft. Die hoge prijs trekt echter ook concurrerende aanbieders aan. Zij zien immers een interessante markt voor dit soort bezit. Dus als het niet gaat om unikaten (bijv. kunst) maar om reproduceerbare goederen (bijv. eerste levensbehoeften) dan zullen er al gauw meer aanbieders komen die elkaar op prijs beconcurreren. Als de prijs omlaag gaat groeit echter de markt. Dat trekt opnieuw meer aanbieders aan. Uiteindelijk zal er een marktverzadiging optreden. De prijs is dan zo laag en het aantal aanbieders zo groot geworden dat iedereen zich het desbetreffende bezit kan veroorloven.

    Zo werkt de vrije markt. Niet willen delen is dus geen enkel probleem.

  6. als het mij is toegestaan, ter aanvulling en ter overweging:

    alvorens tot onteigening over te kunnen gaan dient de overheid eerst en altijd een poging te doen tot minnelijke verwerving.

    De minnelijke verwervingspoging geschiedt op basis van de onteigeningswet en jurisprudentie. Dat betekent dat de vermogensschade, inkomensschade en alle bijkomende schade die de eigenaar lijdt als gevolg van het ontnemen van zijn eigendom vergoed dienen te worden. De eigenaar mag er niet beter maar ook niet slechter van worden. Zijn vermogenspositie dient gelijk te blijven.

    Bij het bepalen (taxeren) van de ‘werkelijke’ waarde gaat men uit van de prijs die tot stand zou komen indien partijen een koop sluiten in het vrije economische verkeer en waarbij partijen handelen als redelijke koper en verkoper.

    In de praktijk komt het bijna nooit tot onteigening en eigenaren accepteren de schadeloosstelling die geboden wordt vrijwillig (niet te meten is natuurlijk hoe zwaar de dreiging van mogelijk onteigening mee telt!).

    De totale schadeloosstellingen kunnen behoorlijk oplopen, wat wellicht het groot aantal minnelijke verwervingen verklaart, en daarom denk ik dat het wel mee valt met het lagere bedrag voor de eigenaar en de lagere kosten voor de ontwikkelaar.

    Neemt niet weg dat ik het verder geheel eens ben met de heer Meijer.

    Ps lees altijd met veel plezier uw artikelen!

  7. @Rien [33]:

    Je hebt gelijk, dat zelfs hogere dieren een morele code lijken te kennen. Dat is niet zo vreemd imho. Als je als individu voor je overleven afhankelijk bent van je sociale contacten ga je vanzelf rekening houden met anderen. Het ligt dan niet voor de hand dat je stelend en moordend rond gaat. Als iedereen dat zou doen kom je immers altijd iemand tegen die slimmer en/of sterker is dan jij en dan delf je het onderspit. 😉

    ===
    “I ate his liver with some fava beans and a nice chianti”
    – Hannibal Lecter

    Peter de Jong [38] reageerde op deze reactie.
    Rien [38] reageerde op deze reactie.

  8. @Peter de Jong [37]:

    Wat de morele basis van het libertarisme betreft, die is simpelweg ‘no force, no fraud’. Je initieert geen geweld tegen anderen (beginnen zij daarmee dan mag je jezelf uiteraard verdedigen) en je houd je aan je afspraken. Zie:

    Ken Schoolland / Lux Lucre, The Philosophy of Liberty http://www.newgrounds.com/portal/view.php?id=67084

    I Pledge to Join Young Americans for Liberty (2009 video) http://www.youtube.com/watch?v=ofx-Qjp3cjs

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
    http://en.wikipedia.org/wiki/Self-ownership
    http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rights

    Het is verder ook een kwestie van opvoeding:

    “Het jonge kind ziet zijn ouders nog als zijn persoonlijke bezit. Wat zij bezitten is ook van hem. Op de peuterspeelzaal zien we dat hij het speelgoed van andere kinderen afpakt wanneer het hem belieft ermee te spelen. Zich verplaatsen in de ander kan de peuter nog niet. Het verdriet of de boosheid bij het andere kind zegt de peuter nog niet zoveel. Dit is een normale egocentrische fase die echter gaandeweg zal veranderen als volwassenen het kind op dit gedrag gaan aanspreken. Al doende begint een kind te beseffen dat mensen op zichzelf staan en hun eigen bezittingen hebben. Als dit proces niet goed plaatsvindt zal het kind niet het verschil tussen mijn en dijn leren begrijpen .”

    “Op scholen zien we vaak dat kinderen niet van elkaars spullen kunnen afblijven. Bij veel mensen thuis is het de normaalste gang van zaken dat gezinsleden zonder dit aan elkaar te vragen, elkaars spullen gebruiken. Leren delen is een nobel streven, maar elk mens heeft ook behoefte aan een stukje territorium. Een eigen kast, eigen kleding, eigen speelgoed. We kunnen aan elkaar vragen of we spullen van de ander mogen lenen en bij ontkennend antwoord: even goede vrienden. Als kinderen niet wordt geleerd dat ze recht hebben op een stukje eigen bezit, hoeven we niet te verwachten dat ze andermans bezit respecteren.”

    – Annie de Vreugd (orthopedagoog)

  9. @Peter de Jong [37]:

    Vreemd, het lijkt dat reactie 38 verloren is gegaan. Ik heb deze wel gelezen.
    Deze reactie is dan ook op alle reacties van jou.

    Het grondbeginsel van de libertaanse gedachte is (zoals jij schreef) “no force, no fraud”.

    Maar het probleem dat geen-actie ook kan leiden tot geweld aan anderen word daarbij ontkent.

    Uiteindelijk maakt dit van de libertarische gedachte een harde darwinistische wereld. Mogelijk met als uiteindelijk gevolg de ondegang van de mensheid.

    Voor mij gaat dit te ver, maar ik kan begrijpen dat dit een sterke aantrekkingskracht uitoefend. Het is immers een oplossing die in 99% van alle gevallen tot het bestmogelijke resultaat leidt.

    “There is beauty in simplicity” maar mij blijft die 1% storen 🙁

    Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.

  10. Het “algemeen belang” bestaat niet.

    Wat wel bestaat is wat iemand die toevallig macht heeft, of denkt te krijgen, het “algemeen belang” wenst te noemen en met behulp van macht kan opdringen aan iedereen.

    Als iets werkelijk van “algemeen belang” was, zou iedereen er vrijwillig aan voldoen.
    En toch is het zo dat het “algemeen belang” telkens weer van hogerhand moet worden afgedwongen door een mensen uit een beroepsgroep die waarschijnlijk leugenachtiger is dan welke andere “legitieme” beroepsgroep dan ook.

    Stel jezelf deze vraag eens: als mensen met macht weten wat het “algemeen belang” is, waarom zijn er dan CONTINU hele horden mensen die ontevreden zijn met hun overheid en hun vertegenwoordigers?

    Het antwoord is dit: Dat IEDEREEN – ieder individi – zijn EIGEN belang vertaalt als zijnde het “algemeen belang”, en dat zij ontevreden raken zodra hun EIGEN belang blijkt niet tot deze fictieve “algemene belang” te behoren.

    Om die reden zijn ALLE politici ook tegen politici van andere partijen (stem op MIJ), en denken ze allemaal te weten wat het “algemeen belang” is, en deze te vertegenwoordigen.

    Geef mij iemand die stelt te weten dat er een algemeen belang is, en wat deze is, en hoe deze te bewerkstelligen volgens de beproefde dwang-methoden, en ik geef je honderdduizenden, misschien wel miljoenen, die het er niet mee eens zijn.
    Dus hoezo, ALGEMEEN belang?

    Er is geen algemeen belang, want er is geen groepsbelang.
    En er is geen groepsbelang, omdat elke groep bestaat uit individuen, en die individuen stappen uit deze groep zodra het fictieve “groepsbelang” niet meer aansluit bij hun individuele belang.
    Er is geen groepsbelang. Slechts een gedeelde mening van individuen, die niet meer tot die groep behoren zodra hun mening verandert.

    Er is alleen individueel belang, en bij de meesten gaat die ten koste van het eigendoms- en zelfbeschikkingsrecht van anderen.

    Rien [40] reageerde op deze reactie.

  11. @Tony [39]:

    Algemeen Belang bestaat wel degelijk. Het is enkel een uitdrukking die aangeeft dat individuele belangen overeenkomen.

    Als libertanen zijn we echter van mening dat ook een algemeen belang met vreedzame middelen moet worden verkregen.

    De eigenlijke vraag is dan ook niet of het algemeen belang bestaat, maar of een niet rationele beslissing van een individu met geweld opzij mag worden gezet.

    Dit is IMO een van de kernvragen aan de libertaanse gedachte.

    Het libertaanse geachten goed is uitstekend van toepassing op rationeel denkende mensen. Maar helaas denken niet alle mensen rationeel.

    Het is bv zelf onder libertanen normaal om een kind dingen te verbieden. Tenslotte weten wij als volwassenen wat gevaarlijk is en wat niet. I.e. hoe de afweging tussen onmiddelijke behoeftenbevrediging en langdurig welzijn gemaakt moet worden. Maar waar ligt hier de grens? bij 2 jaar? bij 12 jaar? bij 22 jaar?
    En wat met mensen die nooit “echt volwassen” worden? Waar liggen de grenzen? Is een IQ van 50 voldoende? 80?, 100? of misschien toch maar liever 130?

    Tony [41] reageerde op deze reactie.

  12. @Rien [40]:

    Algemeen Belang bestaat wel degelijk. Het is enkel een uitdrukking die aangeeft dat individuele belangen overeenkomen.

    Er is *geen* algemeen belang in politieke zin (en daar hebben we het geloof ik over).
    Als dat wel zo was, was er geen democratie.

    Er is geen enkel belang waarbij alle individuen het met elkaar eens zijn. Algemeen belang wordt niet voorniets altijd van hogerhand afgedwongen. Dit betekent dat er altijd noemenswaardig veel mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Dit betekent dus, dat dit belang niet “algemeen” is.

    Als libertanen zijn we echter van mening dat ook een algemeen belang met vreedzame middelen moet worden verkregen.

    En daarmee ondergraaf je meteen dat er een algemeen belang is, want wij willen iets dat niet-libertariers niet willen. Wij als *individuele* libertariers willen iets dat *individuele* niet-libertariers niet willen.

    Wij willen vrede en vrijheid en non-agressie. De rest niet. Geen algemeen belang dus.

    Tevens heb ik ook met andere libertariers meningsverschil. Wat een minarchist wil, wil ik niet, en andersom.

    De eigenlijke vraag is dan ook niet of het algemeen belang bestaat, maar of een niet rationele beslissing van een individu met geweld opzij mag worden gezet.

    Dit argument is bevreemdend. Ten eerste kan er geen algemeen belang bestaan als deze met agressie moet worden bewerkstelligd. Een algemeen belang wil namelijk IEDEREEN, en dus is er geen agressie nodig.
    Het feit dat er agressie is, bewijst dat er geen algemeen belang is. Slecht een belang van de agressieven en van mensen die voorstander zijn van aan anderen gerichte agressie.
    Ten tweede mag geen ENKELE beslissing van een individu met geweld opzij worden gezet, met uitzondering van agressie.
    Het is niet rationeel om je neus vol te proppen met cocaine, desondanks behoort niemand zich ermee te bemoeien.

    Dit is IMO een van de kernvragen aan de libertaanse gedachte.

    Het libertaanse geachten goed is uitstekend van toepassing op rationeel denkende mensen. Maar helaas denken niet alle mensen rationeel.

    Het libertarisme is ook uitstekend van toepassing op irrationeel denkende mensen, mits ze geen agressie gebruiken.
    Het rationalisme leidt tot libertarisme. Het libertarisme leidt niet tot rationalisme. Vrijheid betekent, de vrijheid om gek en afwijkend en irrationeel te zijn, mits je daarbij geen agressie gebruikt.

    De kernvraag is niet of het algemeen belang met geweld mag worden opgedrongen, want dit veronderstelt dat er een algemeen belang is. Daar is helemaal geen bewijs van.
    Het feit dat agressie benodigd is het af te dwingen bewijst dat er juist GEEN algemeen belang is.

    Noem mij een “algemeen belang”, en ik toon jou aan dat vrijwel niemand daar aantoonbaar in gelooft.

    Is het een algemeen belang dat iedereen leeft?
    Ik toon jou oorlog.
    Is het algemeen belang dat iedereen gezond is?
    Ik noem jou iedereen die ongezonde zaken propageert.
    Is het algemeen belang dat iedereen veilig is?
    Ik toon jou politie die het geen bal interesseert en aan zijn eigen hachje denkt, en een politiek die het toelaat.
    En stemmers die desondanks op dit soort beleid blijven stemmen.
    Is het algemeen belang dat we allemaal blij zijn?
    Ik toon jou agressie, onderdrukking, jaloezie en ga zo maar door.

    Er is ALLEEN individueel belang, en mensen die het slechts op hele kleine, beperkte vlakken met elkaar eens zijn.

    Het idee dat 16 miljoen mensen een algemeen belang hebben is ridicuul.

    Het is bv zelf onder libertanen normaal om een kind dingen te verbieden. Tenslotte weten wij als volwassenen wat gevaarlijk is en wat niet.

    Weten wij als volwassenen wat wel gevaarlijk is en wat niet?
    En dan ook nog eens collectief?

    Ehhh… Waarom doen we dan toch gevaarlijke dingen?

    Waarom roken we dan? Waarom rijden we dan te hard? Waarom gaan we dan bungeejumpen? Waarom eten we dan ongezond? Waarom voeren we dan oorlog?

    Blijkbaar is het niet doen van gevaarlijke dingen toch niet zo’n belang, zelfs op individueel niveau.
    Laat staan collectief.

    Is het een algemeen belang om kinderen te leren autoriteit te respecteren?
    De meesten zouden zeggen van wel, maar zijn toch tegen een dictator.
    Ze zeggen: respecteer de wet, maar klagen over boetes voor snelheidsoverschrijding of dubbel parkeren.
    Het algemeen belang zegt: respecteer de wet.
    Het individueel belang zegt: behalve als het MIJ niet goed uitkomt.

    Tegenstanders van roken zijn voor een rookverbod.
    Rokers zijn tegen.
    Beiden zijn voor wetten waar zij achter staan, en tegen wetten waar zij niet achter staan.
    Respecteer autoriteit is dus GEEN algemeen belang.

    Als een ouder tegen zijn kind zegt: een pak slaag omdat je geen “u” zegt, weet hij het dan beter? Is er dan een collectief belang onder volwassenen?

    Het is een individueel belang van een ouder, dat ZIJN kind luistert naar ZIJN goede adviezen. Geen enkele ouder vindt dat zijn kinderen per definitie naar de adviezen van andere volwassenen moet luisteren.
    Individueel belang, dus.

    I.e. hoe de afweging tussen onmiddelijke behoeftenbevrediging en langdurig welzijn gemaakt moet worden.

    Welke onmiddelijke “behoeftenbevrediging”?
    Welke “langdurig welzijn”?
    Wat zijn deze dingen? Bepaal jij dat? En zo nee, wie dan wel?
    Volstrekt subjectieve terminologie, die dus NOOIT een “algemeen belang” kan aangeven.

    Bij de SP hebben ze ook wel een idee wat “langdurige welzijn” inhoudt.
    Iedereen weet wat het beste is voor iedereen.
    En toch hebben we een parlementaire democratie met een dozijn partijen en een ontevreden volk.

    Er is GEEN algemeen belang.

    Maar waar ligt hier de grens? bij 2 jaar? bij 12 jaar? bij 22 jaar?

    Als er een algemeen belang is, zou je het antwoord moeten weten, en zou ik het er per definitie mee eens moeten zijn.

    En wat met mensen die nooit “echt volwassen” worden? Waar liggen de grenzen? Is een IQ van 50 voldoende? 80?, 100? of misschien toch maar liever 130?

    Zie vorig antwoord.

    Waarom stel je niet de vraag, of ons “algemeen belang” ook het “algemene belang” is voor de kinderen en laag-intellectuelen waar je over spreekt?

    Algemeen belang is een collectivistische term die als excuus geldt voor dwang en agressie, maar waar zelfs collectivisten geen consequente invulling aan kunnen geven.

    Rien [49] reageerde op deze reactie.

  13. Als iets werkelijk van “algemeen belang” was (en dat zijn er genoeg zaken), zou iedereen er vrijwillig aan voldoen. En toch is het zo dat het “algemeen belang” in de meeste gevallen telkens weer van hogerhand moet worden afgedwongen.

    Om Rien aan te halen: de eigenlijke vraag is dan ook niet of het algemeen belang bestaat, maar of een niet rationele beslissing van een individu met geweld opzij mag worden gezet. Het libertaanse geachten goed is uitstekend van toepassing op rationeel denkende mensen. Maar helaas denken niet alle mensen altijd rationeel.

    Het is voor de promotie van het Libertarisme van essentieel belang om het antwoord op deze vraag duidelijk te krijgen!

    Wie heeft hier kennis over en wie kan het (daarna) zo formuleren dat de gemiddelde Nederlander het snapt?

    Tony [43] reageerde op deze reactie.

  14. @Pallieter Koopmans [42]:

    Om heel eerlijk te zijn, lijkt het me verstandiger dat we hier op Vrijspreker eerst eens met elkaar dingen eens worden.

    Ik zal je een voorbeeldje noemen van een potentieel probleem bij het promoten van het libertarisme.

    Als iemand vraagt: Wat is libertarisme?
    Dan kan ik antwoorden: Dat is non-agressie, waarbij geen uitzondering wordt gemaakt voor de overheid.

    Stel nu dat dit gewoon begrepen wordt, dan denk je: dat scheelt al een hoop.

    Maar nu krijgen we het:
    SOMMIGE libertariers stellen: maar we zijn wel voor een zeer kleine overheid die de politie en rechterlijke macht uitvoert.

    ANDERE libertariers zullen stellen: dan kan een leek weer zeggen, waarom wel politie, maar geen onderwijs of zorg?

    SOMMIGE libertariers zullen stellen: omdat zorg en onderwijs makkelijk aan de markt kan worden overgelaten. Dat is goedkoper en efficienter.

    ANDERE libertariers zullen stellen: dan kan een leek weer zeggen, waarom wordt de zorg en het onderwijs dan wel goedkoper en efficienter, maar de politie en rechterlijke macht niet.

    SOMMIGE… zullen stellen: ook armen verdienen bescherming tegen onrecht, die ze misschien niet kunnen betalen als het aan de markt wordt overgelaten.

    ANDERE… zullen stellen: dan kan een leek weer zeggen: verdienen armen dan geen zorg en onderwijs als ze dat niet kunnen betalen?

    SOMMIGEN… zullen stellen: ja, maar daar is dan herverdeling voor nodig, en dat is agressie en hiet niet respecteren van eigendomsrecht.

    ANDERE…zullen stellen: dan kan een leek weer zeggen: maar dan is het dus OOK agressie en het niet respecteren van eigendomsrecht als politie en rechterlijke macht wordt overgelaten aan een kleine staat

    Enzovoort enzovoort.

    Je moet je realiseren dat met name politici, dit soort interne, logische tegenstrijdigheden haveloos zouden uitbuiten en de zogenaamde “rationaliteit” van het libertarisme tot onzin bombarderen.

    Dan kun je zeggen: laat libertariers de handen ineen slaan en later pas kissebissen over de onderlinge verschillen.
    Maar mensen zijn niet gek, die stellen gewoon die vragen waarom libertariers het niet eens eens kunnen worden over die discrepanties, als het libertarisme zo “rationeel” is. Een klik op het internet en ze kunnen zien dat er minarchisten zijn en anarchisten.

    Het heeft mijns inziens dus niet zoveel zin het libertarisme aan de man te brengen tenzij je zeker weet WELK libertarisme je aan de man brengt.

  15. Ik schreef eerder:

    …nu nog een voorbeeld rondom enkele onderwerpen waar de gemiddelde Nederlander vaak problemen mee heeft met het denken over een Libertarische samenleving. Juist die voorbeelden (met een sluitende onderbouwing) zijn nodig om de Libertarische beweging te promoten.

    Waarop Tony schreef:

    Het heeft mijns inziens dus niet zoveel zin het libertarisme aan de man te brengen tenzij je zeker weet welk libertarisme je aan de man brengt.

    Nu hoop ik dat we hierdoor niet niks gaan doen … we zullen (bv 4 juli) antwoorden moeten vinden op deze zeer fundamentele vragen – anders verword ook de LP tot slechts “zijn” versie van het algemeen belang in het politieke spel (en dat zou elke LP kandidaat zijn grootste nachtmerrie moeten zijn).
    Tony [45] reageerde op deze reactie.

  16. @Pallieter Koopmans [44]:

    Laat ik het zo stellen, Pallieter.

    Naar mijn persoonlijke mening moet je ten eerste jezelf als libertarier bij argumenten VOLLEDIG baseren op rationaliteit als je mensen wilt overtuigen.
    Daarbij is het belangrijk dat je ook consistent bent en dus geen drogredeneringen hanteert.

    Voorts is het belangrijk om principieel te zijn en niet “praktisch”. Het is misschien verleidelijk om praktisch te zijn omdat dit *ogenschijnlijk* leidt tot een snellere verbetering dan als je je bij de principiële theorie houdt.

    Echter, als je principes verloochent voor wat praktisch is, zul je de deur openzetten voor beschuldigingen van hypocrisie en van rationele inconsistentie, EXACT datgene waar wij andere stromingen en hun vertegenwoordigers van beschuldigen. Dan is het libertarisme hoe dan ook een doodgeboren kindje.

    Dit is iets dat libertariers die bijvoorbeeld op de PVV of de VVD stemmen niet begrijpen.
    Hoe kun je tegen agressie door de overheid zijn, als je tegelijkertijd wel stemt op een politieke partij die pro-democratie is, pro-overheid is, pro-agressie is, en ga zo maar door.
    Dan ben je meteen al ongeloofwaardig.

    In mijn optiek is consistentie alles.

    Verder is het naar mijn mening belangrijk dat libertariers zich niet bezig houden met wat PCRS in een ander onderwerp “utilitarische” standpunten noemt, maar met morele.
    Zo moet je mijns inziens niet voor libertarisme pleiten omdat dit de politie, onderwijs en dergelijke goedkoper en efficiënter maakt, maar omdat het *immoreel* is mensen d.m.v. dwang hun geld af te pakken en er zogenaamd diensten voor te laten draaien die “goed” voor hen zijn.

    Met andere woorden: libertarisme moet niet verkocht worden omdat het efficiënter is dan bijvoorbeeld democratie, maar omdat het MOREEL is, en de rest immoreel.
    Dus niet: belasting is slecht omdat door de overheid gedraaide diensten niet goed hun taak kunnen uitvoeren (door het gebrek aan concurrentie die ze scherp houdt).
    Maar: belasting is diefstal! En dan keihard, met logica, aantonen WAAROM het diefstal is.

    De inefficiëntie aantonen zou een bonus moeten zijn, maar niet de hoofdzaak, want zelfs al waren zij wel efficiënt, dan nog zou zij immoreel zijn.
    Pallieter Koopmans [46] reageerde op deze reactie.

  17. @Tony [45]: ik ben het met je eens (dat je consistent zou moeten kiezen voor het fundamenteel morele), alleen dienen we het zo te formuleren dat het makkelijk te brengen & accepteren is voor de gemiddelde (niet-libertarische) Nederlander.

    We dienen nou een maal rekening te houden met het feit dat we niet in een utopia leven, maar in de werkelijkheid van de dag met al haar irrationele en niet volledig geinformeerde situaties. Hoe daar mee om te gaan is sterk afhankelijk van “welk libertarisme” het antwoord geeft – maar wat zijn de hoofdlijnen, de overeenkomsten en de discrepanties in de verschillende libertarisme?

    Tony [47] reageerde op deze reactie.

  18. @Pallieter Koopmans [46]:

    maar wat zijn de hoofdlijnen, de overeenkomsten en de discrepanties in de verschillende libertarisme?

    De hoofdlijn is natuurlijk een simpele.
    Het non-agressie principe.

    Het principe dat niemand het recht heeft dwang of agressie te plegen jegens iemand die dat zelf ook niet doet.
    Dat wordt ook wel eens de “gouden regel” genoemd. Doe een ander niet aan, wat je niet wilt dat een ander jou aandoet.

    De overeenkomsten zijn dat een overheid alleen voor problemen zorgt in plaats van ze oplost. Daarom is het juist funest te pretenderen dat politie, leger en rechterlijke macht hierop een uitzondering vormt.

    Er wordt door minarchisten en overige tegenstanders van het anarchisme gesteld dat bij anarchisme niets de macht van de sterkste in de weg staat.
    Maar hoe lachwekkend is dit argument, als JUIST bij een monopolie van politie, leger en rechterlijke macht, ALLE macht van de sterkste geconcentreerd is in datzelfde monopolie? Men stelt dat probleem X alleen voorkomen kan worden door oplossing X

    Dat is de discrepantie. Dat er libertariers zijn, die libertarisch zijn omdat ze tegen X zijn, bang zijn voor X in een anarchistische samenleving, en als minarchist daarom X bepleiten.
    Waarbij X = agressiemonopolist.

  19. @Tony [41]:

    Wow, wat een barrage 🙂

    First things first: Indien jij “algemeen belang” zo definieert dat ALLE mensen het met elkaar eens zouden moeten zijn, dan heb je gelijk, en er bestaat geen algemeen belang.

    Ikzelf vind die definitie weinig bruikbaar. Ook voor groepen is er zoiets als algemeen belang. Of wellicht moeten we dan beter spreken over het gemeen belang.
    Zo wordt je bijvoorbeeld lid van een vereniging omdat je een bepaalde sport wilt uitoefenen die je niet in je eentje kunt doen.

    Maar mijn eigenlijke probleem ligt eerder in het feit dat iemand die niet rationeel handelt door in-actie schade kan toebrengen aan anderen (of ook zichzelf!)

    Zo iemand houdt zich aan de geen-geweld-initiëren regel van de libertaanse gedachte.

    Als je dan zegt: “OK, dat is zo, moeten we accepteren” is dat uiteraard een antwoord volledig in overeenstemming met de libertaanse gedachte.

    Het gevaar is dan echter reel dat diegene(n) die de schade zullen ondervinden hiermee geen genoegen zullen nemen en geweld zullen initiëren om dat voorkomen. Hoe groter de schade, hoe groter de kans op geweld. In het geval van overleven zelf het ultieme geweld.

    Als het libertarisme een kans wil maken, moet zij hierop een antwoord formuleren. Zo niet, dan zullen libertariers imo altijd een randverschijning blijven.

    PS: Als je kind de straat over wilt steken, en jij ziet een auto komen aanrijden dan ben ik er zeker van dat jij de vrijheid van je kind zult beperken en hem/haar verbieden of zelfs fysiek tegenhouden om de oversteek te maken.

  20. @Rien [39]:

    Rien, je bezwaar komt op mij over als een marktfalen. Dwz je hebt een bepaald product of een bepaalde dienst dringend nodig, maar hij wordt je niet aangeboden. Of niet voor een prijs die je kan betalen.

    Ik heb in onze voorgaande discussie proberen aan te geven, dat zoiets in een vrije markt met volop concurrentie zeer onwaarschijnlijk is. Niemand heeft natuurlijk recht op een bepaald product, maar als er een vraag bestaat en er zijn aanbieders die er niet op ingaan dan zal er bijna zeker een andere aanbieder met een passend aanbod komen.

    Dit komt door de economische wetmatigheid dat iedere ondernemer naar winstmaximalisatie streeft. De relatief kleine miljonairsmarkt wordt toch bediend omdat daar hoge marges mogelijk zijn. Bij een relatief kleine omzet behaal je dan toch een grote winst. De veel grotere markt van de minimuminkomens wordt ook bediend omdat daar bij een heel kleine marge een zeer grote omzet is te maken. De uiteindelijke winst van de ondernemer kan dan zelfs nog groter zijn dan bij de miljonairsmarkt.

    De inactie van de ene aanbieder zal bovendien een extra stimulans zijn voor een andere om wél iets te doen. Immers, wie het eerst een lucratieve markt openbreekt wordt gemakkelijk de grootste en strijkt ook de meeste winst op.

    Je angst lijkt mij daarom ongegrond.

    ===
    If you lend someone $20, and never see that person again, it was probably worth it.

    Rien [52] reageerde op deze reactie.

  21. @Peter de Jong [51]:

    Dat ben ik helemaal met je eens Peter.

    Maar dat neemt het probleem niet weg.

    Zoals je zelf zegt, “volop concurrentie” en “zeer onwaarschijnlijk”. Zowel de voorwaarde kan niet vervuld zijn, als de onwaarschijnlijkheid toch optreden.

    Wellicht is het onmogelijk een sluitende these over een samenleving te formuleren. Zodra overleven in het geding komt telt de samenlevingsvorm niet meer en geld alleen nog het recht van de sterkste. Het doel heiligt de middelen zo gezegd.

    Ik vermoed dat het probleem in een libertaanse samenleving ten eerste niet zo snel zal optreden, en ten tweede pas later zal optreden als in elke andere samenlevingsvorm.

Comments are closed.