
Dit is onhoudbaar en onzinnig in het kader van de huidige tekorten. Maar eerst wat libertarische gedachten hierbij.Waar hebt u meer van te duchten? De dorps schutterij  om de hoek, of een onaantastbaar, ondoorzichtig machtsblok van ambtenaren en leger? En waarom zouden daar geen slechterikken in zitten? Waarom moeten er 750 VS militaire bases in 50 landen zijn? Of moet Nederland aan een JSF miljarden uitgeven? En wie rekent het nut daarvan eens uit? Zelfs het vage handhaven van de vrede wordt met al dat geld niet eens bereikt.
Maar ondertussen betaalt u en de VS burger zich wel blauw aan dit soort moreel ongefundeerde feestjes van het militaire conglomeraat.
Laten we een voorbeeld nemen aan Costa Rica: bewust geen leger. En dus geen staatsgrepen meer en al 50 jaar een enorme besparing op de begroting. OK zij liften natuurlijk een beetje mee, met de gedachte dat als ze ooit zouden worden aangevallen, er wel een ander land te hulp zou komen, maar alleen al het nadeel van de eventuele agressor, die een land aanvalt dat geen leger heeft, maakt het een sterk uitgangspunt voor Costa Rica.
En noemt u nu eens potentiële agressors in de buurt van Nederland, of in de buurt van de EU op? Hebben we daar een Nederlands of zelfs EU leger voor nodig?
Laten we dan beginnen met bezuiniging van 10% per jaar op de defensie begroting voor de komende 10 jaar.
Als we halverwege zijn kan gemeten worden of de wereld veel slechter of bedreigender is geworden en of we toch die defensie nodig hebben. Mocht dat zo zijn dan komt dat draagvlak er ook wel, maar ondertussen zijn we al heel wat bezuinigingen verder!
























@beek [28]:
“Ik ben juist voorstander van een overheid omdat ik tegen criminaliteit ben.”
Welke meerwaarde heeft het legitimeren van agressie als men juist agressie wil tegen gaan?
Wie beschermt ons tegen een overheid?
beek [32] reageerde op deze reactie.
@Oscar [31]:
Besef je dat je hier de hele rechtspraak in twijfel trekt? Agressie tegen agressievelingen: dat blijkt de remedie. Raar, maar waar.
Het besef dat gevangenisstraf en/boetes kunnen wachten, verhindert de meesten niet over te gaan tot primitieve daden als diefstal. Want diefstal blijkt door vele als een soort natuurlijk recht te worden beschouwd: dat zagen we op grote schaal als in Amerika de electriciteit was uitgevallen: plunderingen op grote schaal!! Velen stelen maar wat graag; dankzij overheidswetten wordt deze neiging voor de meesten aan banden gelegd.
Dat is de werkelijkheid. En daar hebben we mee te maken; niet met simpele modellen die alle menselijk gedrag willen vereenvoudigen tot simpele leuzen.
Oscar [33] reageerde op deze reactie.
@beek [32]:
“Agressie tegen agressievelingen: dat blijkt de remedie.”
Geweld tegen agressie is geen agressie.
Wat is volgens u de meerwaarde van het legitimeren van de initiatie van geweld? Dus niet de meerwaarde van met geweld optreden tegen agressief geweld (daar zie ik de meerwaarde van en daar ben ik geen tegenstander van).
“…dankzij overheidswetten wordt deze neiging voor de meesten aan banden gelegd.”
Maar wie legt de neiging van overheden om de eigendomsrechten van de burgers te schenden aan banden?
Zijn ambtenaren en politici een bepaald soort mensen, behorend tot de homo magistratus , waarbij nare menselijke eigenschappen ontbreken of zijn ambtenaren en politici evengoed mensen met nare menselijke eigenschappen?
beek [34] reageerde op deze reactie.
@Oscar [33]:
Nee, overheidsmensen zijn net zo goed onderhevig aan menselijke kwalen. Vandaar dat hun optreden aan strenge eisen is onderworpen: om willekeurig overheidsoptreden te voorkomen. Deswege heeft de rechter een onafhankelijke status verkregen: hij kan de overheid in principe daarmee ook berechten. Daarnaast is er natuurlijk de vrije oppositie, in zowel de Kamer als in het publiek (en Vrijspreker profiteert daarvan).
Oscar [35] reageerde op deze reactie.
@beek [34]:
“Deswege heeft de rechter een onafhankelijke status verkregen: hij kan de overheid in principe daarmee ook berechten.”
De rechter maakt zelf onderdeel uit van de overheid.
“Vandaar dat hun optreden aan strenge eisen is onderworpen: om willekeurig overheidsoptreden te voorkomen.”
En wat nou als die (strenge) eisen niet deugen? Wie beschermt de mensen dan tegen de overheid?
Waarom is er agressief geweld nodig? Waarom is agressief geweld, dat in alle andere gevallen abject en onethisch is, ineens heilig als het van de overheid uit gaat?
Ik zie het zo: homo homini lupus est en juist daarom pleit ik, anders dan Thomas Hobbes, NIET voor het legitimeren van een agressiemonopolist, omdat de mensen die de overheid bestieren wezenlijk geen andere mensen zijn dan de mensen die dat niet doen. Er dient veiligheid te zijn, de mensen en hun eigendommen dienen beschermd te worden, en daarom zal er veiligheid geproduceerd dienen te worden. Daarom is het instellen van een instituut dat het monopolie heeft op het initiëren van geweld niet wenselijk, aangezien zulk een instituut conflicten zal gaan uitlokken. Wie een monopolie op het initiëren van geweld heeft aangematigd wint namelijk makkelijk conflicten. Bijgevolg zullen er conflicten geschapen worden. (Zie ook de geschiedenis in aanloop naar de Eerste Wereldoorlog; staten dijen uit, staten komen in oorlog met elkaar omdat de kiezers omgekocht moeten worden en het geld ergens vandaan moet komen).
@Rien [30]: Juist zoals we zien in Afghanistan!
Als het westen zou willen kunnen ze dat moeiteloos eeuwen volhouden. Je ziet dat de lokale verzetsstrijders nauwelijks een deuk in het pakje boter van de westerse troepenamcht kunnen slaan.
Hoe lang duurder het voordat de westerse legers de militia’s versloegen? 3 weken? En dat met vrijwel geen enkele westerse grondtroepen.
Het westen wil helemaal die troepen daar niet zo lang houden, maar dat is omdat het westen vrij beschaafd zijn. Als het een Stalinistisch, Iranees, Romeins of ander meer collectivistisch bewind was zou dat geen probleem zijn. Zie anders Tibet vs China. Gaat echt lekker daar in Tibet.
Maar mocht er inderdaad grote rijkdom te winnen zijn, kun je er zeker van zijn dat het westen en anders China haar collectivistsiche macht gebruikt om toegang tot die rijkdommen te behouden. Je hoeft niet eens je troepenmachten er te houden. Het weghalen van de (libertarische) vrije machthebbers is genoeg en er je eigen machthebbers terug zetten.
Het westen heeft een eeuwenoude historie van kolonisatie van ‘vrije’ gebieden.
Afghanistan is een uitstekend voorbeeld van het totaal kansloos zijn van lokale militanten tegen staatslegers. Het enige wat ze kunnen doen is kansloos verzet met als prijs grote armoede van de eigen bevolking.
Rien [37] reageerde op deze reactie.
@Armin [36]: Als het een Stalinistisch, Iranees, Romeins of ander meer collectivistisch bewind was zou dat geen probleem zijn.
Ben je de russen in Afgahnistan vergeten?
Feit is dat met een bevolking die niet geregeerd wil worden je twee keuzes hebt: 1) Uitroeing of 2) Permanente aanwezigheid tegen hoge kosten.
1 is geen optie in mijn optiek
en
2 is geen oplossing en moet uiteindelijk altijd worden opgegeven
De westerse troepenmacht heeft niet de militia’s verslagen, de militia’s spelen gewoon niet volgens de “westerse regels”. Als ze aangevallen worden “verdwijnen” ze gewoon. Maar als het offensief voorbij is verschijnen ze weer.
Afgahnistan word niet centraal bestuurd, en dus is er ook geen sprake van dat het westen afgahnistan veroverd zou hebben.
Buiten enkele bolwerken (met name Kabuhl) en legerbasisen is afgahnistan gewoon in handen van de locale militia. (Die soms met de westerse machten meewerken. Maar alleen zolang het opportunistisch is)
Oh, en er werd deze week bekend dat de USA er mineralen en andere bodemschatten heeft gevonden, ter waarde van milliarden dollars. Toeval natuurlijk….
Armin [39] reageerde op deze reactie.
@Armin [29]:
Zoals Rien stelt: zie Afghanistan (Sovjet Unie) en zie ook Somalië (de excursie van Amerika in Mogadishu).
De machtigste legers van de wereld kregen van een stel tot de tanden bewapende boeren op hun sodemieter. En dan hebben we het over onontwikkelde bergbewoners.
Legers overwinnen is relatief makkelijk. Maar ongeorganiseerde individuele mensen is andere koek. Er is geen CENTRAAL focus punt om aan te vallen, en aangezien het geen leger betreft maar bewoners is de oorlog oneindig.
Natuurlijk kun je arme landen vol mensen met speren overwinnen (alhoewel, zie de film “Zulu Dawn”).
Maar probeer het nu maar eens met een bevolking waarvan elke burger een AK-47 in zijn huis zou kunnen hebben.
Het is vele, vele malen voordeliger om gewoon te HANDELEN, dan aan een niet te winnen militair avontuur te beginnen.
De naïviteit ligt dus geheel bij jou.
Ook dat is slap geouwehoer. Amerika anno 20e eeuw is gewoon een collectivistisch land. Voor zover dankzij hun leger iets “kan” zeggen is dat omdat het wordt toegestaan.
De “vrijheid” is een farce want een positieve, en de “veiligheid” is ook een farce, want is in werkelijkheid gewoon controle. Niet voor niets gaat het ene altijd ten koste van het andere.
Dat we hier “vrij over libertarisme e.d.” kunnen filosoferen is nog maar de vraag (kijk maar vast naar hoe libertariers nu in Amerika worden besproken, nu dat er een mogelijkheid bestaat dat ze machtiger zouden kunnen worden. Ze worden langzaamaan afgebeeld als een gevaar voor de samenleving en wat er daarna gebeurt kun je wel raden)
De oorlogen van Amerika waren agressieve die ten koste van vrijheid gingen. Zo is er dankzij Wilson een inkomensbelasting (want hoe moet je het militaire imperium anders betalen).
Het Amerikaanse leger heeft dan ook geen individuen beschermd of verdedigd maar belangen, en op zijn meest positief een buitenlands collectief. Zonder overheid hadden we die legers waarschijnlijk niet eens nodig gehad.
Moet ik voorts een agressief leger dankbaar zijn omdat ze geen vrijheid AFPAKKEN?
En moet ik dan ook een nationale overheid dankbaar zijn, dat we om die reden een Amerikaans leger nodig hadden?
Met jouw redenering is er dan ook geen enkel verschil tussen een Amerikaans leger en een Sovjet-leger.
Het is voor iemand met principes dan ook niet dankzij een agressief leger dat men vrij kan praten, want vrij praten is NORMAAL, en Amerika zien als land waar ze vrijheid begrijpen is een grote grap (zie dan ook militaire dienst annex slavernij)
Het is dankzij agressieve legers, of politiek, dat men NIET vrij kan spreken.
Maak je geen illusies, Armin.
Nog maar een jaar of 8 geleden geloofde ik in dezelfde non-argumenten en dooddoeners als jij. Ook ik geloofde in het spelletje meespelen en de “minst erge” bedriegers in het zadel houden. Ook ik was toen nog een neo-conservatief.
Hopelijk zie jij ook ooit nog eens het licht.
Als ik het kan, kan jij het ook.
@Rien [37]: Ben je de russen in Afgahnistan vergeten?
Nee, maar ik zie niet in hoe dat mijn punt minder groot maakt? Beter is Tjetjenie. De Russen wilden de machtstructuur omverwerpen in Afghanistan, niet bezetten.
En het was de Russen ook gelukt als de VS geen luchtdoel wapens had gegeven om het volstrekte luchtoverwicht van de Russen te breken. Daarvoor was Rusland heer en meester.
Merk verder op dat al dat stoere verzet van de Afghanen, Palestijnen, en wat nog meer in die regio enkel kan dankzij … en daar komt het … andere staatsnaties die hen steunen. Net zoals de Russen tegen VS wapens vochten, zo vechten de Amerikanen in Irak/Iran en Israelische soldaten in Palestina tegen Iraanse wapens. Immers, zelf hebben ze geen rijkdom en middelen om hun verzet te bekostigen.
En ookd at is historisch de norm. Of het nu het verzet tegen de Nazi’s was of de onafhankelijkheid van de VS tegen de Britten, of de volstrekte gefaalde onafhankelijkheidstrijd van de Belgen tegen Nederland. Zonder steun van een andere natie die jouw ilde hebben om zo indirect jouw vijand aan te pakken, ging het vrijwel altijd fout. Pas toen die andere natie ingreep met wapens en vaak ook gewoonweg met troepen kwam er schot in.
Feit is dat met een bevolking die niet geregeerd wil worden je twee keuzes hebt: 1) Uitroeing of 2) Permanente aanwezigheid tegen hoge kosten.
1 is geen optie in mijn optiek
en
2 is geen oplossing en moet uiteindelijk altijd worden opgegeven
Honderden jaren geschiedenis bewijzen je ongelijk zowel op punt 1 en 2. Beide zijn reele en praktisch opties gebleken. Volgende argument graag …
Om een natie te bezetten hoef je de bevolking namelijk niet op je hand te hebben. Een natie bezetten is niet hetzelfde als een natie bekeren of inlijven.
Jij stelt dat Afghanistan niet ‘verovert’ is. Ik zie dat toch anders met al die NATO legers daar. Wie denk je dat de grondstoffen beheerst? Waar denk je dat alle rijkdom nu heen gaat? Naar de de opstandige ‘milities’? Nee, die gaat naar de door het westen gesteunde elite en vooral dienst westerse (en Chinese en Russische) bondgenoten.
Een libertarische ‘natie’ die mooie grondstoffen heeft, zal die gewoon kwijt raken als een buurnatie dat wil. Aanslagen en protesten ten spijt. Ooit gaan ze wel weer weg, maar dat kan jaren zo niet generaties duren. In de tussentijd leef jij in bittere armoede en ellende.
Het is ronduit naief en het te kennen geven van een totale afwezigheid van historisch besef te denken dat libertarische naties ook maar enige kans maken tegen proffesionele staatslegers indien die iets willen van jou. Dan pakken ze dat gewoon.
Zoals eerder gesteld, kun je nog een discussie of je extreem dure leger privaat of via de staat uitgevoerd moet worden, maar duur is het en nodig ook.
Rien [40] reageerde op deze reactie.
@Armin [39]: Zoals eerder gesteld, kun je nog een discussie of je extreem dure leger privaat of via de staat uitgevoerd moet worden, maar duur is het en nodig ook.
Dit is in ieder geval een punt waar we het gedeeltelijk over eens zijn. Ja je heb als libertarier ook een verdedigende macht nodig. Wel ben ik van mening dat het opbouwen van een verdedigende macht veel goedkoper is dan een aanvallende macht.
Zo staan bv luchtafweer en tankafweer systemen in geen verhouding (qua kosten) tot de vliegtuigen resp. tanks die ze bestrijden.
Armin [41] reageerde op deze reactie.
@Rien [40]: Dat zeker. Let wel, soms is de aanval de beste verdediging.
Denk aan de Koude Oorlog, waar de angst voor Russische bommenwerkers reeel was. Men ontwikkelde zo de F15E om luchtoverwicht te hebben en daarna de bommenwerpers neer te kunnen halen ver voor ze de westerse grenzen zouden bereiken.
De F16 was juist ontwikkeld als het de Russen dan toch zou lukken hier te komen en is dan ook aanzienlijk kleiner, goedkoper en wendbaarder maar wel stukken langzamer en offensief beperkt inzetbaar. Zelfde als de JSF die een low cost vliegtuig is, wat 100% vertrouwt op wederom diens grote broers zoals de FA22A van de VS om luchtoverwicht te scheppen, want het zal nooit in staat zijn vijandelijke bommenwerpers neer te halen alvorens ze hier zijn.
Op gebied van landmacht en marine is dat niet anders.
Dat een defensief leger goedkoper is dan een offensief is overigens wel waar, maar dat zit hem dus niet zozeer in de soort materiaal, maar het feit dat dit logestiek veel makkelijker is. Kleinere afstanden en minder portable materiaal nodig.
Maar een defensief leger ontkomt er waarschijnlijk niet aan om dure Jets en Tanks te hebben.
Bij de marine gaat het verder, want een libertarische natie zal waarschijnlijk net als eeuwen geleden oorlogsschepen meesturen (met veel privaat personeel!) bij een handelsschepen om ze tegen piraten te beschermen.
Moet het leger leger?
Comments are closed.