Een supergrote moskee bouwen op Ground Zero, het terrein waar vroeger het World Trade Center stond. Hoe haalt iemand het in zijn hoofd en hoe bestaat het dat de politieke bazen daar nog serieus op ingaan.
Er zijn plannen voor een 13-verdiepingen, $ 100 miljoen moskee! Deze wordt gepromoot door een imam die in het openbaar ook pleit dat hij de shariah naar Amerika zal brengen. En dat terwijl de barbaarse terroristen die de Twin Towers vernietigden ook aanhangers van die shariah waren!
Terecht komen er protesten tegen een dergelijk symbool van de moslim overwinning op Amerika.
Zie: “No mosque at Ground Zero”.
@Tony [28]: Hoe oud ben jij als ik vragen mag, Tony?
Polity [32] reageerde op deze reactie.
@Eugenie [31]:
En wat is de relevantie van die vraag?
@Tony [29]:
Heb ik wat gemist? Sinds wanneer moet je een islam kenner zijn om de term ‘generalisatie’ te gebruiken?
Verder ben ik het helemaal met je eens wanneer je aangeeft dat de islam een erg argressief geloof is maar zolang er ook maar 1 moslim is die niets tegen de VS heeft, kan je niet zeggen dat elke moslim de VS van de kaart wilt vegen, dat is een pure contradictie. Ik ben enkele dagen aan het mailen met een moslima uit Hong Kong wie erover droomt om naar de VS te verhuizen omdat ze dat om de voor mij onverklaarbare reden een prachtig land vind. Moet ik haar nu aanvallen door te zeggen dat ze helemaal niet in de VS wilt wonen maar juist de boel daar met de grond gelijk wilt maken? Dat wordt dan een zeer korte en laatste conversatie.
Waarschijnlijk heb je gelijk wanneer je aangeeft de betreffende IMAM die met het idee is gekomen om een Moskee op ground zero neer te zetten, daarmee de bedoeling heeft om de ultime “fuck you” aan de VS te geven maar hier is simpelweg geen bewijs voor. Het enige bewijs dat je kan krijgen is zijn confessie.
Jouw aanname een typisch voorbeeld van de precieze reden waarom er nog steeds zo’n dergelijke spanning heerst tussen de wersterse wereld en dat van de islam. In mijn kleuterjaren is mij al geleerd dat de beste verdediging tegen pesten negeren is. Waarom kan dit volgens jou ook niet op gaan voor religie? Tuurlijk zullen er radicalen zijn die als nog de koran strikt op de woorden zullen volgen en pogingen doen om de westerse wereld klappen te geven maar in het langer termijn zal het aantal sterk afnemen.
Er zijn genoeg argumenten om op ground zero GEEN moskee neer te zetten, met na mijn idee als meest vooraanstaande het feit dat omdat we over een unieke locatie praten, er veel nuttigere gebouwen neergezet kunnen worden.
Tony [34] reageerde op deze reactie.
Oscar [40] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [30]:
Officiële lezingen van de overheid zijn geen conspiracy theories, ook al zijn het leugens.
Daarom zijn het officiële lezingen.
Als je twijfelt aan een officiële lezing of uitleg, ben je pas bezig met een complot-theorie zoals de meeste mensen complot-theorieën interpreteren.
En?
Sinds wanneer worden de feiten en onfeiten democratisch bepaald?
De meeste mensen geloven ook in een opperwezen.
Ik ridiculiseer en brandmerk je niet. Je weet namelijk helemaal niet of ik complotdenken per definitie een minderwaardig iets vindt.
Zelfs al word ik moe van complotten over Zionisten, wil dat nog niet zeggen dat ik niets zie van complotten in bijvoorbeeld Bilderberg, de NWO, of 9/11.
Of ik het handig vind om Vrijspreker daarvoor te gebruiken is weer een andere zaak.
Ik heb geen bias t.o.v. complotdenken. Ik heb een bias met het idee dat ZELFS als 9/11 een complot was, dit betekent dat islamieten dan niet de daders waren. Het is gewoon, gezien de globale feiten, totaal niet logisch. Men zou EN spreken van een Amerikaans overheidscomplot op 9/11, EN van islamitische terroristen. Dat is qua logica veel redelijker dan dat een stel Amerikaanse complot-medewerkers doelbewust hun leven opgeven en vliegtuigen torens inboren.
Doe dus normaal en houd je bij het onderwerp. OK?
Jij eerst, door de discussie niet te ontregelen met de opmerking dat het mogelijk niet eens islamieten waren, want het is duidelijk dat je dit complotdenken wel degelijk hebt geïntroduceerd daar waar de meeste mensen het er wel over eens zijn dat het inderdaad islamieten waren.
Doe dus niet alsof je Roomser bent dan de Paus en alsof JIJ degene was die zich bij de discussie hield.
Want je kunt wel je mening geven over religieuze gebouwen op die plek, maar zo ben je in dat draadje niet begonnen.
Als je geen commentaar wilt op bepaalde opmerkingen, moet je die opmerkingen maar niet maken.
Spy-Nose [35] reageerde op deze reactie.
@Polity [32]:
Omdat je zonder enige islam-kennis geen flauw benul hebt waar de meerderheid van moslims precies in geloven, en dus helemaal niet weet of wij hier wel aan het generaliseren zijn.
@Tony [33]: @Tony,
1) Kwestie van formele definitie / afbakening. Als de overheid samenzweert tegen het volk is dat volgens mij wel conspiracy, volgens jou niet. Maar in dat geval zou een belangrijk deel van die controverse slechts een semantische kwestie zijn en niet één van alu-hoedjes en dat soort ongein.
Maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet erg waarschijnlijk. Daarom valt wat mij betreft deze dicussie onder “ridiculiseren”. Die indruk wordt versterkt door het volgende.
2)Met de opmerking, dat de meeste Amerikanen inmiddels van mening lijken te zijn veranderd, wil ik aangeven, dat de discussie uit het ridicule is getrokken en natuurlijk niet, dat, in jouw woorden, “de feiten en onfeiten democratisch bepaald worden”. Dat soort pseudo-logica is mij totaal vreemd. Mijn bedoeling volgt m.i. óók al uit de context, of heb ik het helemaal mis?
3)In de draad, ik meen “Open Brief aan Geert Wilders”, gaf je al aan, dat je, laat ik zeggen “niet kapot bent van discussies over complotten van Zionisten” (je kent geen mensen in jouw omgeving met die “obsessie”), en dat jouw preoccupatie meer betrekking heeft op de PvdA en de SP. Je gebruikte daarbij nog andere, minder aangename termen.
Daar ben ik niet over begonnen. Waarom haal je dat er nu in deze discussie bij, terwijl jij een hekel hebt aan discussies over complotten van Zionisten?
Het is jou ook bekend, dat de onderhavige discussie gaat over het doelbewust aansturen op ernstige conflicten door het plannen van een mega moskee op de meest delicate plek in de V.S. Het staat hierbij niet ter discussie, dat dit een enorme provocatie is en /of zou zijn. Maar vervolgens is uiteraard wel van cruciaal belang erachter te komen, wie daar precies achter zitten en welke motieven hierbij een rol spelen.
Maar zover komt het ook in deze discussie jammer genoeg niet. Voor jou volstaat het betoog, dat er in de moskee op de meest pijnlijke plek in de V.S., waar 3000 mensen door een afgrijselijke aanslag omkwamen, ongetwijfeld islamitische oorlogspropaganda gaat worden bedreven. Dat komt mij echter tamelijk triviaal voor.
Ik mag toch hopen, dat als er zulke enorme belangen in het geding zijn als de veiligheid van de V.S. en van de rest van de wereld, men verplicht is om wat verder te kijken dan zijn neus lang is en zijn gezichtsveld niet te beperken tot het ongerief, dat de PvdA en de SP voor iemand persoonlijk teweegbrengen. Dat zou geen recht doen aan dit onderwerp.
Jouw opmerkingen over mogelijke scenario’s van 9/11 doen mij overigens vermoeden, ofwel dat je er (nog?) onvoldoende van op de hoogte bent, ofwel dat je geen zin hebt op het meest plausibele – of minst onwaarschijnlijke scenario in te gaan, of allebei.
Er is in veel landen -en zeker ook in NL- helaas sprake van een zekere Oost-Indische doofheid of zo men wil “blinde vlek” als het gaat over 9/11. Men loopt meestal liever weg voor de feiten dan ze onder ogen te zien en adequate maatregelen te nemen. Massamedia zien er geen brood in en verzaken hun maatschappelijke taak op dit punt.
Ik bevind mij toevallig onder de steeds groeiende groep aardbewoners, die zich veel ernstiger bedreigd voelt door de ontwikkelingen in de V.S. en het M.-Oosten en door de mediastilte daarover, dan door de PvdA en SP. En daarom ga ik op zoek op het internet.
Daarom zou ik je hierbij een (Nederlandstalige) link ter informatie willen voorstellen, waarin overzichtelijk en gedetailleerd de 9/11 catastrofe wordt geanalyseerd.
http://www.onderzoek911.nl/mensen/paul_craig_roberts/wat_we_wel_en_niet_w.shtml
Het staat je uiteraard volkomen vrij om hem te bezoeken, maar kom mij niet zonder enige onderbouwing vertellen, dat men zou “spreken EN van een Amerikaans overheidscomplot op 9/11, EN van islamitische terroristen. Dat is qua logica veel redelijker dan dat een stel Amerikaanse complot-medewerkers doelbewust hun leven opgeven en vliegtuigen torens inboren.”
Laten we die discussie een andere keer houden.
Spy-Nose [36] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [35]:
Erratum:
“Ik mag toch hopen, dat als er zulke enorme belangen in het geding zijn als de veiligheid van de V.S. en van de rest van de wereld, men verplicht is om wat verder te kijken dan zijn neus lang is…”
Lees:
“bereid” in plaats van “verplicht”
Eugenie [38] reageerde op deze reactie.
@Tony [28]:
*Doe even lekker normaal.*
Ik heb je naar je leeftijd gevraagd omdat ik verwonderd was over dit soort uitspraken. Ik ervaar dit als schoolkinderentaal, kom zelf geen volwassenen tegen die zo praten.
*We zijn hier niet om handjes vast te houden maar van mening te verschillen en te discussiëren.*
Jij en ik hebben duidelijk een verschil van mening; jij zit in een ‘welles-niets moskee verhaal’ en ik wil het hebben over wie hier achter zit, waarom we er nu pas iets van horen terwijl het al lang bezig was, in de schaduw enzovoort. Dat verschil had je er klaarblijkelijk niet uitgehaald.
*Met jouw redenatie zou iedereen het met elkaar eens moeten zijn om de grote boze overheid maar niet zijn zin te geven.*
Klopt. Vind het een wat kinderlijke manier van formuleren maar in de essentie is dit wat ik zou willen. Ik zou willen dat iedereen zijn ogen open deed voor wat zo overduidelijk voor de voeten ligt in plaats van er over heen te stappen en medeburgers aan te vallen.
Ik begin steeds meer te zien dat dit ook een tactiek is van de machthebbers; het domme volk confronteren met een beslissing die diep de verschillende emoties naar de oppervlakte doet komen en terwijl het volk elkaar afmaakt, zetten zij hun plannen door want er is NIEMAND die ze tegenhoudt.
@Spy-Nose [36]: Van mij mag het ‘verplicht’ blijven staan.
Spy-Nose [39] reageerde op deze reactie.
LvM [79] reageerde op deze reactie.
@Eugenie [38]:
Bij nader inzien geef ik je groot gelijk. Het is schrikbarend te zien hoe lichtzinnig “weldenkende” mensen vaak met “hun” vrijheid en die van anderen omspringen.
LvM [79] reageerde op deze reactie.
@Polity [32]:
“Tuurlijk zullen er radicalen zijn die als nog de koran strikt op de woorden zullen volgen en pogingen doen om de westerse wereld klappen te geven maar in het langer termijn zal het aantal sterk afnemen.”
Hieruit blijkt dat je je niet in de islam verdiept hebt. Anders zou je geweten hebben dat de Koran, in tegenstelling tot de Bijbel, geen parabolisch boek is en dat niet zozeer de Koran, maar de plichtenleer dient te worden nagevolgd en opgevolgd.
En het gaat niet om de Westerse wereld klappen te geven, dat is slechts een bijzaak. Het gaat er om de gehele wereld, by any means necessary, te onderwerpen aan de islamitische jurisdictie.
Als je wil verdiepen in de islam dan heb ik wel een paar goede leestips voor je:
1. Koran
2. Sirat Rasoel Allah – Ibn Ishaaq
3. Hadieth: Sahih Bukhari
4. Hadieth: Sahih Muslim
5. Hadieth: Soenan Abu Dawud
6. The Reliance of the Traveller (oemdat al-Salik)
Polity [42] reageerde op deze reactie.
De Vrijspreker heeft een heleboel artikelen over de Islam in het archief. Die zijn erg de moeite waard.
Men kan ook surfen naar bijvoorbeeld de volgende zeer instructieve site:
http://www.submission.org/
Maar er zijn er veel meer.
@Oscar [40]:
Thanks voor de bronnen en ja, je hebt helemaal gelijk als je zegt dat ik zeer weinig kennis heb van de islam. Als ik er tijd voor heb wil ik me er zeker meer in verdiepen want het is een bijzonder interresant onderwerp.
Ik heb daarentegen nog wel 1 vraagstuk waar ik mee worstel, namelijk:
Hoe noem/beschrijf je iemand die zichzelf een moslim noemt maar niet of selectief de plichtenleer naleeft?
Oscar [43] reageerde op deze reactie.
@Polity [42]:
Een moslim die de plichtenleer niet naleeft zou ik een nominale moslim noemen. Bij een moslim die de plichtenleer selectief naleeft hangt het ervan af welke plichten selectief na worden geleefd.
Niemand kan garanderen, dat hij niet toch zijn plichten gaat naleven, bijv. als hij onder druk gezet wordt.
Ze kunnen ook taqiyya toepassen: liegen jegens niet- moslims. Dat is een officiële moslimstrategie in Dar el Harb, de niet-bekeerde wereld.
Het is ook de moeite waard kennis te nemen van sites van afvallige moslims, zoals:
http://www.apostatesofislam.com/
en van wat hen mogelijk te wachten staat, bijv.:
http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/
Oscar [45] reageerde op deze reactie.
Eugenie [46] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [44]:
“Dat is een officiële moslimstrategie in Dar el Harb, de niet-bekeerde wereld.”
Dar al-Harb (Huis van Oorlog) en Dar al-Islam (Huis van Onderwerping) zijn etatistische begrippen. Volgens de islamitische leer dienen gebieden veroverd te worden en onder de islamitische jurisdictie te vallen. Met het wel of niet bekeerd zijn van mensen heeft dat niet te maken. Een gebied waar 99% van de bevolking christen of jood is, terwijl er wel de islamitische jurisdictie van kracht is, valt onder Dar al-Islam, terwijl een gebied waar 100% van de bevolking mohammedaan is terwijl de islamitische jurisdictie niet van kracht is als Dar al-Harb wordt beschouwd.
Voorts zijn er ook nog allerlei termen voor tussenvormen. Zoals gebieden met een gedeeltelijke islamitische jurisdictie, een islamitisch staatshoofd of een gebied dat vroeger islamitisch gebied was en nu niet meer. Maar het principe blijft hetzelfde: de gehele wereld Dar al-Islam. En pas dan kan het vrede zijn. Dar al-Islam = Dar al-Salaam.
Taqiya kan heel erg ver gaan. Kijk maar naar Aboutaleb en Marcouch, die spelen hun toneelstukje al jaren met verve. En Tariq Ramadan helemaal. Die heeft liegen en bedriegen niet als tweede, maar als eerste natuur. Hij zegt precies wat het grootste deel van de Europeanen wil horen om gerust gesteld te worden.
Spy-Nose (NI) [47] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [44]: Oh mai, wat een gruwel..wat een onderdrukking..
Spy-Nose (NI) [48] reageerde op deze reactie.
@Oscar [45]:
Dank voor je toelichting. Je hebt gelijk, ik was -en passant- wat minder precies.
Het is m.i. van groot belang, dat het publiek in het algemeen tenminste een globaal idee heeft wat er om hen heen allemaal gebeurt.
Van de politiek en de massamedia valt op dit punt -op een enkele uitzondering na- bitter weinig te verwachten.
– Off topic? Ik overdrijf niet als ik zeg, dat mijn hele traditionele vriendenkring (12 oud-studiegenoten) volledig “out of touch” is met de realiteit, die men beschouwt als “ver van zijn bed”, en zich uitsluitend bedient van de officiële kanalen.
Dat zegt m.i. iets over de kwaliteit van de hele samenleving, zéker als anderen ook dergelijke ervaringen hebben.
(Het kan ook iets zeggen over mijn gebrekkig selectief vermogen, althans in het verleden. 🙂 )
Universitair onderwijs is bedroevend -al jaren- vanwege de bureaucratisering. Men klaagt wel, maar het blijft pappen en nat houden.
Dat er daardoor iets heel erg mis is in het hoger onderwijs blijkt wel uit het feit, dat er binnen het HBO, in tegenstelling tot de Universiteiten, eindelijk stemmen opgaan om de toetsingscriteria te gaan handhaven en de HBO-diploma’s niet zómaar weg te geven.
@Eugenie [46]:
Ja, inderdaad.
Maar de Koran e.d. is dank zij Wilders nu tenminste een maatschappelijk issue.
Over de Talmud, waar nog meer en veel erger “verschrikkelijke dingen” in staan, hebben betrekkelijk weinig Nederlanders gehoord, laat staan, dat men idee heeft, welke “verschrikkelijke dingen” dáárin staan.
(Referenties op verzoek).
De belangrijkste reden om de multiculturele samenleving rigoureus af te wijzen.
@Allen (op een enkele uitzondering na):
Jullie kunnen wel gaan navelstaren op allerlei Islamitische geschriften en daaruit een vermeende bedreiging afleiden, ik zou in een analyse van de werkelijke bedreiging eerder afgaan op de werkelijke daden van mensen.
Zo zijn sinds 1948:
– Honderdduizenden moslims met (dikwijls dodelijk) geweld verdreven van hun land en ontdaan van hun eigendommen in Israel/Palestina.
– Meer dan een miljoen moslims dodelijk getroffen door directe Westerse agressie in o.a. Irak en Afghanistan.
– Vele miljoenen moslims indirect getroffen door Westerse agressie in de vorm van de aanwezigheid van gewapende Westerse militairen die de plaatselijke dictators en “koninklijke” families steunen in bijna heel Noord-Afrika en Saudi-Arabie.
En probeer dan maar even voor te stellen hoeveel moskeeen in dit proces met de grond gelijk zijn gemaakt…
Als je dan vervolgens moord en brand schreeuwt omdat er een (1!!) moskee wordt bijgebouwd in hartje NY en dit associeert met begrippen als “schoffering” of “bedreiging”, dan heb je iets werkelijk niet goed begrepen. Uit bovenstaande feiten blijkt duidelijk welke groep mensen in daad het minste respect heeft voor leven en vrijheid.
Je zou -afgaand op dadendrang en destructief potentieel- veel banger moeten zijn voor onze eigen “machthebbers” en kudde van hatende volgelingen, dan voor dat handjevol bebaarde malloten in de woestijn.
Spy-Nose (NI) [50] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [49]:
Dank voor je contra-argument. Hoewel ik denk, dat je een feitelijk punt hebt, er zijn inderdaad veel moslimslachtoffers gevallen, vooral in Irak, Afghanistan en het Israëlisch-Palestijnse conflict, maar de vergelijking is niet geheel juist.
In het laatste conflict is Israël openlijk verantwoordelijk, maar hoe zou dat in de andere gevallen zitten?
Maar in de eerste plaats ga je voorbij aan het feit, dat het stichten van een 13 etage-tellende mega moskee een apert en onnodig affront is voor de nabestaanden van de slachtoffers en de gevoelens van de Amerikanen.
Het is zonder enige twijfel een clear cut megaprovocatie, alléén het voorstel al.
En dat is nu juist precies waar men op speculeert om dat sinistere machtsspel te spelen. Allereerst rijst dan ook de vraag wie erachter zitten en waarom, zoals ik al eerder opmerkte.
Steun je Eugenie’s voorstel om dit uit te zoeken en zou je eventueel mee willen doen?
Jonatan [51] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [50]:
Megaprovocatie? Het is alleen maar een moskee. Daar komen (vooralsnog) geen kogels, raketten en bommen uit. Die komen wel uit de wapens die “onze” soldaten in de Islamitische landen gebruiken (in naam van vrede en vrijheid 😉 ). In dat opzicht vind ik een Amerikaanse legerbasis vlakbij Mekka een veel grotere provocatie dan een moskee in hartje NY. Van die legerbasis gaat namelijk een werkelijke dreiging uit.
Over het uitzoeken wie hierachter zitten: ik denk dat het veel relevanter is wie er achter deze “stop-de-moskee” haatcampagne zitten dan achter de feitelijke bouw ervan. Hoe groter de anti-Islamitische haat, hoe makkelijker er een nieuwe oorlog “verkocht” kan worden aan het hatende volk. Is niet de tijd voor “Iran” gekomen? Met het huidige niveau van werkloosheid in de VS is er immers weer genoeg vers kanonnenvoer.
Om tenslotte terug te komen op de oorspronkelijke inzet van Hub: het is natuurlijk crimineel om zo’n moskee (of wat voor activiteit dan ook) te financieren met subsidies. Het zou me niets verbazen als sommige van de subsidieverstrekkers dit bewust doen om de haat aan te wakkeren, resulterend in de gewenste nieuwe oorlog. Hard bewijs hiervoor is natuurlijk niet te vinden, dus ik ben bang dat het “uitzoekwerk” beperkt zal blijven tot dit soort speculaties.
Spy-Nose (NI) [52] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [51]:
Volgens mij vertoont jouw redenering drie denkfouten en maak je bovendien een feitelijke vergissing:
1) Je noemt “stop-de moskee” een haatcampagne, maar je houdt je mond over de eeuwenlange haatcampagne vanuit de Islam, de Hadith, de moordaanslagen, de heilige oorlogen (Jihad), de hate speech van Islamitische geestelijken, etc.
2) Je had kunnen, nee moeten weten, dat de moskee o.a. een miljoen subsidie kreeg van de Nederlandse regering, dus het is absolute onzin er bij voorbaat vanuit te gaan, dat er geen hard bewijs voor subsidie te vinden is. Het door jou ingenomen standpunt berust op een (feitelijk onjuiste) vooronderstelling.
Als ik jou goed begrijp, betwist je niet alleen de feitelijke provocatie als zodanig, zonder enig respect voor de legitieme gevoelens van onschuldige nabestaanden, maar je hanteert ook dezelfde dubbele maatstaf als jouw militante tegenstanders en je doet geen enkele poging tot een objectief standpunt te komen, wetende dat je jouw standpunt mede op een onjuiste speculatie baseert.
Bovendien kwalificeer je een goedbedoelde poging tot objectief onderzoek bij voorbaat als “speculatie”. Dat zet de wereld op zijn kop.
Het valt m.i. niet in te zien, hoe dit soort apert onjuiste en daarmee ongerechtvaardigde redenering en attitude een positieve bijdrage aan de oplossing van het onderhavige vraagstuk zou kunnen leveren.
Jonatan [53] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [52]:
1) Elke oorlog is een haatcampagne, een uiting van totale minachting voor leven en vrijheid. En je kan moeilijk volhouden dat oorlog en hate speech iets is wat exclusief (of zelfs in meerderheid) met Islam kan worden geassocieerd. Nogmaals, kijk eens goed naar daden (i.e. welke partij is kwantitatief het meest bezig met moord en vernietiging) in plaats van woorden in “heilige” boeken.
2) Hier is sprake van een misverstand: ik heb niet proberen te suggereren dat er geen bewijs is voor de subsidie. Wat ik bedoelde te zeggen is dat er geen bewijs is dat die subsidie bewust is verstrekt met het doel haat te zaaien onder de bevolking. Dit is ook wat ik bedoelde met speculatie: de enige manier om zo’n stelling te kunnen bewijzen is om officiele documenten te krijgen waarin zulke doelen staan geformuleerd. Ik heb niet zo’n hoge indruk van “onze” officials, maar ik denk toch niet dat ze zo dom zijn om zulke doelen expliciet op papier te zetten en uit te laten lekken.
Over die nabestaanden: ik heb alle respect voor die mensen. Echter, als zij begrippen als “moskee” of “Islam” associeren met de oorzaak van 9/11, dan zijn dit geen legitieme (lees: gebaseerd op de realiteit) gevoelens. Er is tot nu toe namelijk verdomd weinig bewijs voor de stelling dat de daders vrome moslims waren, dat ze handelden “in opdracht van” Islamitische teksten. Hoeveel mensen zijn er tot vandaag veroordeeld voor hun bijdrage aan de aanslagen? Meer dan 1?
Spy-Nose (NI) [54] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [53]:
Jonathan, je zegt – ik citeer letterlijk:
Maar in je vorige reactie zei je – ik citeer letterlijk:
Het kan niet ontkend worden, dat het conflict tussen de Islam en de niet-Islamitische wereld (dat onderscheid maakt de Islam zelf) -met kortere of langere onderbrekingen- al zo’n 1400 jaar voortduurt.
Dat conflict bestaat bij de gratie van oorlogspropaganda, religieuze indoctrinatie, provocaties, aanslagen, gewapende conflicten, you name it.
En dan praat ik nog niet eens over de rol van “het Jodendom” tot nu toe.
Als de Islam zo’n vreedzame religie is als zij beweert, kun je dan duidelijk maken, welke positieve bijdrage de bouw van een mega moskee op Ground Zero zou kunnen leveren voor de oplossing van dat eeuwenlange conflict?
Vervolgens kan men toch niet ontkennen, dat men veel van die oorlogspropaganda probeert te rechtvaardigen door zich te beroepen op religieuze teksten uit z.g. “Heilige Boeken”.
Waar kunnen die religieuze teksten beter onderwezen worden dan in kerken, moskeeën en synagogen? Of speelt religieus “onderwijs” volgens jou geen rol in die vicieuze cirkel?
En denk je, dat aard en doel van dat religieuze “onderwijs” als het gaat om “hard bewijs” bij de subsidieverstrekkers niet bekend is?
Hou toch op, zeg. Subsidies worden onveranderlijk met een politiek doel verstrekt. En het ware politieke doel mag dan wellicht niet met zoveel woorden op papier staan, het laat zich gemakkelijk raden. Dat suggereerde je zelf ook al.
Of ben je bang voor een nader onderzoek? Nader onderzoek naar WIE er achter deze provocatie (de plannen voor een mega moskee op Ground Zero) zitten en naar hun MOTIEVEN?
Dat is niet zo vreemd als het lijkt hoor. Tenslotte heeft de Amerikaanse regering het onderzoek naar de daders achter 9/11 ook verhinderd, zoals je zelf al suggereert.
Verder: de reële mogelijkheid of waarschijnlijkheid, dat nabestaanden van de slachtoffers worden misleid wat betreft de daders, maakt hun verdriet niet minder legitiem.
Tenslotte komt het me niet alleen psychologisch onverstandig, maar ook moreel buitengewoon verwerpelijk voor, dat de bouw van zo’n moskee op die plaats als wraak zou mogen gelden voor de wandaden van Amerikaanse politieke en militaire leiders.
Jonatan [55] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [54]:
Dat conflict tussen Islam en niet-Islam is niks specifieks voor de Islam: dat conflict is er tussen elke eschatologische ideologie en “de rest van de wereld”. De grote overeenkomst is dat er telkens een utopisch idee ontstaat over een ideale “eindtijd” van de geschiedenis, en dat de aanhangers van dat idee ongeduldig worden en die eindtoestand proberen te bereiken door het lot -helaas meestal met geweld- een handje te helpen. Zie bijvoorbeeld Black Mass van John Gray.
Ik claim nergens dat de Islam een uitgesproken vreedzame religie is, het is “gewoon” een religie, zoals alle andere. Met helaas sommige volgelingen die hun religie met geweld willen verspreiden, net zoals de andere religies (en ook vele seculiere ideologieen). Als moslims hun religie met geweld willen verspreiden kunnen ze toch veel beter investeren in wapens dan in moskeeen? Een Islamitisch militair trainingscentrum midden in NY: dat is pas een provocatie 😀
Ik denk overigens niet dat de bouw van zo’n moskee iets oplost in het conflict tussen de verschillende ideologieen. Ik zie ook niet waarom dat (belangen-)conflict per se moet worden opgelost: zolang het conflict niet met geweld wordt uitgevochten mag van mij iedereen proberen elkaar te bekeren met woorden en heilige boekjes. Heet dat niet vrijheid van meningsuiting? Werkelijk, het enige provocerende aan deze moskee is dat ie gefinancierd is met belastinggeld.
Ik zou specifiek willen ingaan op je volgende uitspraak: “Of speelt religieus “onderwijs” volgens jou geen rol in die vicieuze cirkel?”
Nogmaals: in daad zijn de meeste gruwelijke moordpartijen in de laatste eeuw uitgevoerd door aanhangers van seculiere ideologieen (fascisme, communisme, neo-“liberalisme”, etc). Zelfs het zionisme heeft helemaal niets met het jodendom te maken, en is gewoon een nationalistische ideologie (zie bijvoorbeeld Jews Against Zionism). Mijn antwoord op je vraag is dus een duidelijk nee: religie en religieus onderwijs speelt geen rol in de spiraal van geweld.
Gegeven deze feiten blijf ik dus bij mijn stelling dat de bouw van de moskee (afgezien van de financiering) geen provocatie is. Zolang we het daarover oneens zijn lijkt het me niet zinvol om samen te onderzoeken wie er achter de plannen zitten.
Persoonlijk vind ik het veel interessanter om te onderzoeken wie er achter alle huidige anti-Islam ideologie zitten: het lijkt me bijvoorbeeld geen toeval dat Wilders meer dan dikke banden heeft met Israel. Net zoals de neo-conservatieven in de VS die nu zo’n ophef maken over onze moskee in aanbouw…
Spy-Nose (NI) [56] reageerde op deze reactie.
Oscar [58] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [55]:
Alle weerleggingen, alle scherpe vragen van mijn kant worden door jou omzeilt, terwijl je steeds nieuwe wartaal uitslaat:
“Gegeven deze feiten blijf ik dus bij mijn stelling dat de bouw van de moskee (afgezien van de financiering) geen provocatie is.”
Zó ken ik er nog een paar. Deze bijvoorbeeld: “Afgezien van de financiering en de troepenzending blijf ik erbij, dat Nederland niet medeverantwoordelijk is voor de oorlog in Afghanistan.”
En je schaamt je kennelijk ook niet voor een zinloze opmerking als:
“Een Islamitisch militair trainingscentrum midden in NY: dat is pas een provocatie 😀 ”
Je lijkt zoiets zelfs erg grappig te vinden.
Je verbeeldt je toch niet, dat je jezelf met dit soort vertogen per ongeluk had gekwalificeerd voor het beoogde objectieve onderzoek, wel?
Jonatan [57] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose (NI) [56]:
Ik heb m.i. een goed onderbouwd antwoord gegeven op al je vragen en opmerkingen t.o.v. de relatie tussen Islam (of religie i.h.a.) en geweld. Dat was deel 1 van je betoog @54.
Deel 2 van je betoog gaat er bij voorbaat van uit dat de bouw van de moskee een provocatie is. Aangezien ik het daar (om goede redenen) niet mee eens ben, komen we op dat punt niet verder.
Kun je uitleggen in welk opzicht de bouw van die moskee (mits prive gefinancierd) in strijd is met het recht op zelfbeschikking, prive-bezit en vrijheid van meningsuiting? Misschien kunnen we zo tot een meer constructieve dialoog komen.
Eugenie [59] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose (NI) [60] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [55]:
“Ik claim nergens dat de Islam een uitgesproken vreedzame religie is, het is “gewoon” een religie, zoals alle andere.”
Behalve een religie is de islam ook een politieke ideologie en een jurisprudentie. De bedoeling is om de hele wereld, met alle door de islamitische leer geoorloofde middelen (waaronder leugen en bedrog), te brengen onder de islamitische heerschappij. De islamitische staat.
Het zou goed zijn u eens te gaan verdiepen in de islam. In reactie no.40 heb ik een aantal leestips vermeld.
Jonatan [61] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [57]: “Kun je uitleggen in welk opzicht de bouw van die moskee (mits prive gefinancierd) in strijd is met het recht op zelfbeschikking, prive-bezit en vrijheid van meningsuiting?”
Het ligt er aan vanuit wiens ogen je zo’n vraag beantwoordt. Voor mij persoonlijk bijvoorbeeld zou het niet uitmaken; dat is vanuit mijn ogen.
Vanuit de ogen van een heleboel andere mensen op de wereld is dit een zet, die als een grove belediging wordt gezien. Het gaat erom of je je daarop in kunt leven, niet of je het er mee eens bent of niet. Vervolgens is de vraag of ingeschat kan worden of dit tot onrusten en onlusten zal gaan leiden.
Jonatan [62] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [57]:
Check your premisses, vriend.
Feitelijk onjuist, zoals o.a. uit de website “Jews against Zionism” e.v.a. blijkt.
Hier een proeve van 4 jaar Zionisme in de realiteit:
http://iamthewitness.com/doc/Bunche.Report.on.Zionist.Terrorism.in.the.Near.East.htm
Het is lang overdue, dat je jezelf wat bijspijkert voor je dit soort beweringen doet.
Jonatan [63] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.