Afbreuk Pensioenrechten = DIEFSTAL!

1. Wazig artikel met een aantal foute analyses.

   Bevoorbeeld;

   *Piet Hein Donner wil korten op de pensioenuitkeringen,omdat er geld te kort is.*

   Jij moet me eens uitleggen wat hier fout aan is. Donner (niet dat ik kapot van hem ben net zoals alle andere politici) stelt aan de kaak dat de pensioenfondsen mooi weer blijven spelen en de babyboomers het geld blijft geven terwijl de jongere generatie straks met lege pensioenkassen blijven zitten. Diefstal dus van de pensioeninleg van de jongere generatie.
   Don’t blame the messenger. Blame those who are responsible.

   *Was het eerder Piet Hein Donner die als Minister flink heeft gesneden in de opgebouwde rechten van o.a. W.W. en W.A.O, nu vindt deze demissionaire Minister van Sociale Zaken het opnieuw nodig te snijden in de pensioenuitkeringen*

   Zou het daarom niet beter zijn dat je zelf de beschikking en verantwoordelijkheid krijgt om deze “rechten” op te bouwen? Je geeft in dit statement aan dat de roverheid gefaald heeft.
   Lijkt mij een duidelijke zaak dat je nooit moet vertrouwen dat centrale instanties naar eer en geweten met het van jouw onder dwang afgenomen geld omgaan. Onder dwang afgenomen geld wordt uiteindelijk bijna altijd gestolen geld.

   *fundamentele rechten en zekerheden*

   Nog even hierop ingaan. Er is een “zekerheid” in je leven en dat is dat je doodgaat als je geboren wordt. Heel je rekenvoorbeelden zijn op niets gebasseerd net als de berekeningen van de pensioenfondsen uit het verleden zoals nu blijkt.
   Neemt niet weg dat de pensioenfondsen crimineel met mijn/jouw geld is omgegaan.
   Maar heb je “rechten” om je ingelegde geld terug te halen? Reken maar van niet want de overheid bepaald de regels en wat jouw rechten zijn. Of denk jij dat je Z.K.H. Prins van Oranje succesvol voor het gerecht kan slepen wegens wanbeheer?
   Jouw recht is om geld in te leggen en niks meer!
   Daarom moeten al die pensioenfondsen als een kaartenhuis in elkaar storten net zoals alle opgebouwde zekerheden.
   Als de gewone burger niks meer te verliezen en honger heeft gaat er misschien écht iets veranderen in dit land.
   Franse revolutie versie 2.0 is nodig.

   Tom [8] reageerde op deze reactie.

2. dit verhaal klopt niet. De overheid houdt alleen toezicht, de verdere uitwerking wordt al bepaald door de werkgevers en werknemers (de laatste met name vertegenwoordigt door vakbonden).
   Er is weliswaar decennia premie betaald, maar wat mensen in dit verhaal vergeten zijn 2 dingen:
   ten eerste, er is geen enkele polis die een garantie afgeeft voor een eindbedrag. De ingelegde premie van de mensen zelf is nooit genoeg om een redelijk eindbedrag te verkrijgen, er moet belegd worden om de pot vol te houden. Toen het in de jaren ’90 goed ging op de beurzen, en de werkgevers en werknemers besloten de premies te verlagen, veelal tot minimaal niveau, was iedereen blij. Nu gaat het slecht op de beurzen, en ja, dan vallen de opbrengsten tegen, en gaat het de andere kant op. Dat is wrang, maar men moet het bitter en het zoet nemen, niet alleen het zoet. Men kan hooguit kritiek hebben dat er fondsen zijn geweest die niet zo goed belegd hebben.
   Ten tweede de premie zelf, men verliest uit het oog dat de mensen die nu pensioen genieten, einde loon pensioensregeling hebben. Men vergeet in deze discussie dat deze mensen voor het grootste gedeelte van hun carrière nooit een premie ingelegd voor het einde loon, tenslotte verdient men op zijn/haar 25ste, 35ste bijv. veel minder en is de premie minder.
   Daarbij enkele fondsen, ABP bijv., heeft in het verleden uit de pensioen fondsen een deel doorgesluisd naar de VUT pot, waar de gepensioneerden ook waarschijnlijk gebruik van gemaakt hebben, maar dat ten koste is gegaan van de huidige pensioen pot.
   Verder vraag ik mij af wat de schrijver bedoelt met risicoloos beleggen, beleggen is altijd met risico, en dat weten de mensen net zo goed. De fondsen kunnen natuurlijk niet verantwoordelijk worden gesteld voor de crisis, en deze heeft wel grote invloed op de inhoud van de pensioen pot door de dalende beurzen. Het ligt voor de hand dat het niet handig was om te beleggen in staats obligaties, wat overigens niet zo risicovol is, want die leveren nu nauwelijks geld op.
   Verder is deze situatie niet alleen gericht op het nu, maar ook op de toekomst met het oog op de vergrijzing. En daar kan men de fondsen toch ook niet de schuld van geven. De opbouw van pensioenen hadden al aangepakt moeten worden, is helaas niet gedaan en men het nooit de premies moeten verlagen in de jaren 90. Nu moet er hard ingegrepen worden om het systeem niet te laten zinken. Om de rekening niet neer te leggen bij toekomstige generaties, is het niet vreemd dat de huidige gepensioneerden meebetalen. Alhoewel zij direct zullen gaan zeuren over solidariteit tussen de generaties, die doorgaans alleen van toepassing is in hun optiek ten koste van jongere generaties ten bate van de ouderen.

   GB [6] reageerde op deze reactie.

3. Kan je uitleggen hoe 14% van 240.000 op 400.000 uitkomt?
   Anders wil ik je graag geld lenen aan 14% rente (desnoods 14% in totaal over een 3-jaars periode).
   Alhoewel … bij nader inzien toch niet, immers er bestaat ook zoiets als debiteurenrisico en iets zegt me dat jij wellicht niet de briljantste zakenan zou zijn die over 3 jaar nog in staat is de hoofdsom terug te betalen, laat staan de rente…
   Hierbij trek ik mijn aanbod dan ook weer in. Sorry.

   Tom [9] reageerde op deze reactie.

4. Een lagere pensioenuitkering betekent dus ook minder inkomstenbelasting afdragen. De overheid komt steeds meer geld tekort waardoor de staatsschuld groeit.

5. Nietd at ik er zo dik in zit in die pensioen regelingen.
   Ben er eigenlijk niet zo nmee bezig op mijn 27ste maar zou dat eigenlijk wel moeten zijn.
   Wat je als keuze krijgt bij je werkgever o.a. is of je je geld wil beleggen of vasthouden,. zoals een pakket van Nationale Nedeerlander of welke andere maatschapij dan ook.
   Daa heb je paketten voor je pensioen om risico vol te beleggen of mindeer risico, of het alleen vasgehouden moet worden waarbij beide partijen een contract tekenen dat een percentage van 2.5% winst van het gespaarde geld gegarandeert is. of als het niet gaat door omstandigheden een bepaald percentage sowieso uitgekeerd dient te worden.

   Privaat kan dit allemala geergeld worden zonder tussenkomst van de staat, maarja je zit wel vast aan hun verplichte dienst dat is wel waar .
   Ik moet er nog eens induiken want nu ik scvhrijf bljikt dat ik er de ballen van weet.

   iig… ga niet uit van de overheid of banken en instanties. Spaar je eigen geld op, en het liefst zwart of op rekeningen waar de rovers van de overheid niet bij kunnen en spaar spaar spaar voor dat appeltje voor de dorst

   GB [7] reageerde op deze reactie.

6. @Nico de B [2]:

   *De overheid houdt alleen toezicht, de verdere uitwerking wordt al bepaald door de werkgevers en werknemers (de laatste met name vertegenwoordigt door vakbonden).*

   De overheid los zien van de pensioenfondsen, toezichthouders en werkgevers/werknemersorganisaties is volgens mij een misvatting.
   Pensioenfondsen zijn verpolitiseerd. Zie het grote aantal ex-politici en ex-ministers die in de beleidsbepalende instanties en de pensioenfondsen zelf zitten.

   Het feit dat een ABP zich tot aan zijn nek in Grieks schuldpapier steekt en door de overheid met ons belastinggeld gered wordt via een bailout aan Griekenland geeft die verwevenheid weer.
   http://www.volkskrant.nl/economie/article1378690.ece/Pensioenfonds_ABP_heeft_Griekse_staatsobligaties

   Je wordt altijd genaaid ofwel direct (door verlaging van pensioenen) ofwel indirect (door verhoging van belastingen om het geslagen gat van die bailout te dichten).

   Het is één groot corrupt corporatistisch model waarin alle sociale partners mee hebben gewerkt. Puur en alleen om hun eigen zakken te vullen en de burger gedwongen aan het werk te houden wegens geen geld.
   Vakbonden zijn net zo schuldig als de AFM, DNB of de overheid. Er is wat mij betreft geen enkel verschil.

   Dit hele spel van “blame and shame” doet me denken aan mijn tijd in een grote onderneming. Waren er problemen dan had niemand het gedaan en wees iedereen naar elkaar. Uiteindelijk is er dan geen enkele persoon verantwoordelijk.

7. @Hoc Voluerunt [5]: @Hoc Voluerunt [5]:

   *iig… ga niet uit van de overheid of banken en instanties. Spaar je eigen geld op, en het liefst zwart of op rekeningen waar de rovers van de overheid niet bij kunnen en spaar spaar spaar voor dat appeltje voor de dorst*

   Prima instelling. Een kanttekening; probeer wel te anticiperen op wat de roverheid eventueel kan doen om jouw van je zwarte geld te ontdoen;

   http://nl.wikipedia.org/wiki/Tientje_van_Lieftinck

   Wel goed het risico spreiden lijkt mij dus 😉

   Hoc Voluerunt [10] reageerde op deze reactie.

8. @GB [1]:
   Wazigheid is een subjectieve aangelegenheid!
   Sinds 1950 heeft de overheid met de in 2015 aankomende vergrijzing rekening gehouden in haar lange termijn planning.Risicovolle beleggingen(tegen de regels in) en buitenlands onroerend goed beleggingen hebben de pensioenkassen forse schade opgeleverd.Het was de taak van de toezichthouder,het woord zegt het al,hierop toe te zien. Zij is in gebreke gebleven
   Ondanks dit hebben de gezamenlijke pensionfondsen 625 miljard in kas.Voldoende om de golf de eerste 50 jaar te dekken. Jongeren betalen niet voor de ouderen,maar voor hun eigen pensioen.
   De overheid verdient hier nog eens extra aan,want ook gepensioneerden betalen belasting.
   Naast de commissie Don bestudeert De Nederlandsche Bank of de rekenrente waarmee de verplichtingen van de pensioenfondsen worden berekend een andere basis kan krijgen. Die rekenrente is nu gekoppeld aan de waan van de dag en ook hier kan men rekening houden met de lange termijn waarmee pensioenfondsen moeten rekenen.
   Ik betoog dat de oorzaak van de huidige ellende ligt in de jaren ‘90 van de vorige eeuw. Toen zijn er door overheid en bedrijfsleven grepen in de pensioenkassen gedaan, toen zijn in eendrachtige samenwerking tussen werkgevers en werknemers op een onverantwoorde manier de pensioenpremies verlaagd.
   Een Franse revolutie kan ik in meegaan.

   GB [13] reageerde op deze reactie.
   Armin [22] reageerde op deze reactie.

9. @.M [3]:
   Pas een progressieve jaarlijkse rente berekening toe!
   20 jaar pensioen van jaarlijks 12.000 euro levert het eerste jaar bij 14 procent korting een verlies op van 14 procent x 12.000.
   Het tweede jaar is dit reeds 14 procent van { (14% x 12000)+12000} enz.
   Uiteindelijk verliest de gepensioneerde na 20 jaar €385370,- (afgerond naar 400.000,-)

   Robert [15] reageerde op deze reactie.
   Armin [23] reageerde op deze reactie.

10. @GB [7]:
    Grote probleem met spaarders is de “vermogen belasting” ja ik heb hem ook niet verzonnen maar blijkbaar als je veel kapitaal bezit zoals een volledig huis afbetaald en wel dan wllen hun van je trekken as usual.
    Maar Goldmoney zullen ze niet zo snel achter kunnen komen, net zo min als ze kleinere bedragen tot 10.000 op Paypal niet snel zullen pakken.

    Overheden zijn niet te vertrouwen in alles
    Banken en instanties die pensioen aanbieden zijn er niet om jou pensioen te vergroten maar hun winst hoger te maken wat recht tegenover jou belangen staat als dienst afnemer.

    Daarbij zijn hun ook aan overheidsregels gebonden die niet te vertrouwen zijn.
    Als jij een contract met een partij hebt en de staat beslist ineens dat jij minder van hun moet krijgen dan zullen hu echt niet de principiele highground kiezen maar gewoon bukken en zwichten.

    Eigen geld is altijd beter.
    Of maak een trip naar turkeije (goede plaats voor goud handen) of antwerpen en koo ringen of klompjes of wat dan ook aan goud of andere edelmetalen en edelstenen en sla ze op in een kluis.. liefst onder betrouwbaarbeheer.

    Met de huidige koersel van goud is niks mis maar ons geld wordt de afgelopen 10 jaar enorm veel minder waard.
    Ik zie het hele geld- goud gebeuren niet als alles wordt duurder, maar al het fiat geld is minder waard.
    Daarom zou het ook beter zijn je pensioen te beleggen in draagbare middelen.
    Met de huidige trend is het winstgevender om goud in eigen beheer te hebben, wat volgens de trend al winstgevend is, dan een fiat valuta te sparen die steeds maar daalt en mogelijk ook nog eens klapt.

    Daarbij als je wil wisselen als de onvermijdelijke valuta wissel komt en je komt met je spaarcenten aan van meer dan een ton die nergens te controleren is voor de staat is d kans groot dat je het kwijt bent of even mag brommen in de cel als belasting fraudeur.

    Draagbare rijkdommen.

    GB [11] reageerde op deze reactie.

11. @Hoc Voluerunt [10]:

    *Draagbare rijkdommen.*

    Die rapnegerts zijn zo dom nog niet 😉
    Maar zonder gekheid je hebt natuurlijk gelijk.
    Zorg voor genoeg eten en drinken en brandstoffen mocht er toch een grote plotselinge klap komen. Risico is klein maar zeker aanwezig!
    Edelmetalen, diverse valuta’s, vastgoed en grond zijn de beste bescherming tegen inflatie en de roverheid.
    Het nadeel van die laatste 2 (grond en vastgoed) is dat je het niet kunt verplaatsen waardoor de roverheid je nog bij de ballen heeft.
    Ze zijn inderdaad niet draagbaar dus je verhaal gaat helemaal op.

    Over die pensioenen; ik weet nog goed dat ik zo’n 20 jaar geleden al zei dat je van dat geld maar heel weinig zou terugzien als je er aanspraak op gaat maken.
    Gewoon een kwestie van boerenverstand gebruiken en een beetje inschatten hoe de beheerders in een dergelijk afgedwongen monopolistisch systeem (want dát is een pensioenstelsel) met het ingelegde geld zullen omgaan.

12. … Toch … verbaast het mij dat er maar zo weinig reacties zijn. Hoewel het stuk inhoudelijk wat rammelt, is het toch een thema dat heel veel mensen aangaat. Ik had bijvoorbeeld geen pensioengat, maar een ravijn. De kans dat ik dat dichtkrijg voor ik recht op gratis euros krijg is gelijk aan de overlevingskans van een sneeuwvlok in de vulkaan… Ik moet dus iets anders verzinnen. Een bank beroven heeft ook al geen zin meer tegenwoordig want er ligt bijna geen geld meer in de banken. Ik denk dat ik mijn kinderen maar tot last ga zijn tegen die tijd. Net als de oudere volken dat nog steeds doen. Vertrouwen op een pensioen? Hier in dit land? Mwaahhahahahahaha…

    Hoc Voluerunt [14] reageerde op deze reactie.

13. @Tom [8]:

    *aankomende vergrijzing rekening gehouden in haar lange termijn planning.*

    Blijkbaar niet. Die risicovolle beleggingen hebben de pensioenfondsen zelf gedaan. Al dan niet enigszins dwingend aangestuurd vanuit de overheid natuurlijk. De toezichthouders hebben ook niet voor niks een oogje dichtgedaan.
    Het is voor pensioenfondsen altijd verboden geweest om te beleggen in fysiek goud heb ik begrepen uit de woorden Middelkoop bij RTLZ. Hoezo verpolitiseerd?

    *Voldoende om de golf de eerste 50 jaar te dekken.*

    Met alle respect maar deze aanname is nergens op gebasseerd. Ten eerst wat is de geëxplodeerde virtuele hoeveelheid fiatschuldgeld nog werkelijk waard als je er waarde van de onderliggende echte economie tegenovergesteld?
    De verhouding is compleet zoek en er zal ofwel een schuldsanering ofwel een (hyper)inflatie moeten komen om dit weer in evenwicht te brengen. In beide gevallen zal er van die pot van de pensioenfondsen die nu nog immens lijkt weinig overblijven.
    Wat zij het vastgoed en die ongeknipte amerikaanse hypotheekbundeltjes die nu nog ongetwijfeld tegen 100% bij die fondsen in de boeken staan straks werkelijk waard?

    *Die rekenrente is nu gekoppeld aan de waan van de dag en ook hier kan men rekening houden met de lange termijn*

    Die rekenrente is wettelijk vastgelegd door de desbetreffende instanties en nu het even niet meer zo goed uitkomt willen ze die weer gaan aanpassen in eigen voordeel. Een beetje hypocriet vind je niet?
    Daarnaast kun je je op dit moment laten inschrijven voor langlopende duitse of nl staatsobligaties tegen zo’n 2.5 of 3%.
    Die rente is op dit moment gewoon laag.

    *Ik betoog dat de oorzaak van de huidige ellende ligt in de jaren ‘90 van de vorige eeuw.*

    Klopt. Pensioenfondsen stonden toen gemiddeld blijkbaar tegen de 300% aan. Vakbonden, werkgevers, toezichthouders en overheid hebben toen dus aan potverteren gedaan. Cadeautjes aan de toenmalige bedrijven en premiebetalers dus over de rug van de toekomstige generatie.
    En nou niet de fokking balls hebben om je blunders te erkennen en kortingen door te voeren?
    Slappe zakken zijn het maar dat wisten we al.

    Tom [16] reageerde op deze reactie.

14. @Syb [12]:
    Zo’n gek idee nog niet.
    je kinderen tot last zijn.. sterker nog het is de babyboom generatie die van dat model is afgestapt.
    Als ik kijk om me heen dan zou je makkelijk de touwtjes aan elkaar kunnen knopen door op elkaar te steunen.

    Kinderen helpen de ouders overleven.
    Familie met meer woonruimte helpen je aan onderdak.
    zo draaide de wereld millenia voor mensen van mijn generatie -30
    is dat de normaalste zaak van de wereld niet meer.
    Immers heeft de staat die taak gedwonen op zich genomen terwijl je dat zelf veel beter kan.

    Als ik verhalen hoor van mij oma of mijn grootvader hoe het ” Toen” ging krijg ik er een warm hart van, in totale armoede wisten mensen elkaar te helpen en als iemand hulp nodig had dan hielp je die persoon in je omgeving gewoon. uit naasteliefde en op persoonlijk vlak.
    Ook al was de technologie niet zo best en de economie een ramp tussen de oorlogen door. mensen hielpen elkaar.
    Nu hebben we een paracitaire overheid die die dingen voor ons regelt of we nu willen of niet.
    Pensioen inbegrepen.
    Dat oude stelsel werkte naar mijn mening veel beter en is socialer en persoonlijker.

    Nu doen we het zelfde via de staat allene moet het ambtenaren apparaat ook nog eens teren met zijn overgedecoreerde panden en duur betaalde commissies, raden werkgroepen en ambtenaren die ene riant salaris krijgen.
    Dus inefficient als je van het bedoelde geld maar 15% kan besteden waar het voor bedoelt was.

15. @Tom [9]: Dit begrijp ik ook niet zo goed. In je artikel schrijf je dat bij een inflatie van 1,4% de gepensioneerde max.278K aan uitkering krijgt. Daarna beweer je dat hij/zij door een korting van 14% 400K verliest, dat is nog meer dan zijn 100% uitkering plus inflatie. Kan dus niet.

    Als je het wilt vergelijken, moet je de 14% aftrekken van de 12K en daar de 1,4% inflatie op los laten. Dan kom je rond de 240K uit na 20 jaar.

    Hoe vervelend het ook is, dit “De oplossing ligt in het feit, dat de staat de pensioenfondsen op dezelfde wijze dient te behandelen als de (particuliere) bankbelangen: nationaliseren of leningen verstrekken. Tevens dient er een nieuw toezichthoudend orgaan voor de pensioenfondsen te worden opgericht, waar uitsluitend belanghebbenden (premiebetalers) zitting in mogen hebben”zie ik toch niet zitten.

    Moet de overheid nog meer schulden maken om bedrijven overeind te houden? En toezichthouder van premiebetalers (dan zijn eigenlijk vooral de bedrijven), je bedoelt denk ik de werknemers, is niet overal een goed idee. Het apothekerspensioenfonds heeft een bestuur dat uit apothekers bestaat. Dit fonds zit nu zwaar in de problemen omdat ook in slechte jaren de pensioenen met 2% of meer omhoog gingen. Gaat dus ook niet werken.

    Een begin van een oplossing (voor veel problemen) is het stoppen van de inflatie/geldcreatie door de overheid via de centrale bank. Zonder inflatie hoeft er niet zo”n rendement gemaakt worden omdat je koopkracht bij technische vooruitgang juist zal stijgen. Huizen prijzen zullen zonder de geldcreatie ook niet zo door het dak gaan. Je kunt dan dus meer met je eigen gespaarde geld.

16. @GB [13]:
    ” De verhouding is compleet zoek en er zal ofwel een schuldsanering ofwel een (hyper)inflatie moeten komen om dit weer in evenwicht te brengen.”

    Is u bekend dat:
    1. De Nato de drugshandel in Afghanistan beheerst en de geldstroom
    witgewassen wordt op Wall Street / jaarlijks 700 miljard.
    2.Amerika 13 uiterst geheime basis bouwt in afghanistan wegens o.a. de
    economische en financiële dreiging van Iran en Rusland
    3. Dat op de Bilderberg conferentie de vernietiging van de Dollar doorgesproken is
    en Amerika deelnemer is van dit plan.
    4. Dat op de Bilderberg conferentie plannen geactiveerd zijn over een bewuste
    vernietiging van de bestaande wereld economie en m.b.t. Europa de bewuste
    ineenstorting van het monetaire stelsel.

    ” En nou niet de fokking balls hebben om je blunders te erkennen en kortingen door te voeren?”

    Dat zou men graag willen over de rug van de gepensioneerden en volgende generatie.

    GB [19] reageerde op deze reactie.

17. O weer een Bilderbergje. Zeker informatie die je hoogstpersoonlijk van aliens hebt ontvangen tijdens een abduction?

    Jacoba [18] reageerde op deze reactie.

18. @BUD [17]:
    BUD is dat niet de afkorting voor Knop ofwel embryonale scheut?
    Nou ja hoe dan ook,met oogkleppen voor en oordoppen in is het rustig slapen.

19. @Tom [16]:

    *Is u bekend dat: etc*

    Het vieze spelletje van de VS in Afghanistan is duidelijk. Naast drugshandel, is er ook nog de strategische en economische ligging en minerale rijkdommen.
    Het westen gaat echter falen in hun opzet net zoals men gefaald heeft in Vietnam.
    Vwb die bilderberggroep denk ik dat ze de macht en de regie aan het verliezen zijn.
    Volgens mij overschatten velen de uiteindelijke macht van die groep. Opkomende landen en economiën ga echt niet dansen naar de pijpen van dat oldboys network waarvan de macht tanende is op wereldschaal.
    Ineenstorting van het monetaire stelsel (hun creatie) zou ook wel eens de ineenstorting van de macht van die bilderbergclub kunnen zijn.
    Laten we het hopen tenminste 😉

    *Dat zou men graag willen over de rug van de gepensioneerden en volgende generatie.*

    Gelukkig zijn gepensioeneerden over het algemeen ook weer niet gek. Steeds meer mensen krijgen door dat die fondsen zich schuldig maken aan (door de staat gefaciliteerde) diefstal.
    Voer die bestuurders samen met die bilderbergertjes maar naar het schavot tijdens de franse revolutie 2.0 😉

20. Hoe het ook zij, het verhaal van Donner is, ook al klinkt het nog zo plausibel, niet te verkopen. Natuurlijk zijn de PF’s zelf schuld aan deze situatie, of men geeft het bestuur de schuld, allemaal tot je dienst.
    Daarnaast houdt de bewering geen stand, dat de “verzekerde”, die een fors deel van zijn inkomen doorschuift voor later, de rekening van wanbeleid moet gaan betalen.

    Want ook hier weer: er is totaal geen sprake van vrije keus, hoeveel en aan wie de premiebetaler schatplichtig is geweest of zal worden. Met 23 jaar ben je verplicht af te dragen, punt uit!

    Dat is al een onrechtvaardigheid, geregeld door de wetgever met goedvinden van de “vertegenwoordigers” van werknemers en werkgevers. En dan zou het “korten” van de uitkering te rechtvaardigen zijn, als gevolg van wanbestuur, gemanipuleerde crises, staatshulp uit de pensioenkassen?

    Overheden moeten met de grijpgrage tengels bij de pensioenkassen wegblijven.

21. Lariekoek artikel. Immers men gaat volledig voorbij aan de al dan niet bestaande noodzaak tot korten. Ja korten is vervelend, niet leuk, er is wanbeheer gedaan, het pensioensysteem is inherent imoreel, etc.

    Maar wat nu als er daadwerkelijk geen geld is om die pensioenbeloften uit te betalen?

    Er is een veel sterkere case te maken dat deze 14 fondsen inderdaad een dekkingsprobleem is. En als je niet ingrijpt, ben je de inleg van de huidige werknemers aan het gebruiken om de uitkeringen van ex-werknemers te behouden. Dat zou ronduit crimineel zijn.

    Dus tenzij er een overtuigend verhaal komt dat bij deze 14 inderdaad niets aan de hand is, is korten een optie die overwogen moet worden.

    Merg daarbij op dat bji veel fondsen kortingen waarschijnlijk erg klein zullen zijn en in de diverse gevallen wellicht helemaal niet plaatsvinden. Ook zijn het maar 14 van de 600 fondsen.

22. @Tom [8]: Ondanks dit hebben de gezamenlijke pensionfondsen 625 miljard in kas.Voldoende om de golf de eerste 50 jaar te dekken. Jongeren betalen niet voor de ouderen,maar voor hun eigen pensioen.

    Dat gezamelijk is leuk, maar het punt is nu net dat *sommige* pensioenfondsen minder in kas hebben en dus niet genoeg om hun eigen pensioenen uit te betalen over 50 jaar (of andere periode).

    En in die fondsen is het wel degelijk zo, dat er problemen ontstaan.
    Het probleem is overigens 4-ledig:

    1) een groot deel van het probleem is dat men ouder wordt. De babyboom profiteert hiervan want heeft premie ingelegd voor de aanname van een bepaalde leeftijd. In realiteit wordt men ouder dan beraamd en is het werkelijke ingelegde en bereikte vermogen dus lager dan nodig. Dus in veel gevallen krijgt men al meer dan zelf gespaard.

    2) Bij het zeer kleine deel van de fondsen waar nu mogelijk gekort gaat worden zijn ook andere ongeregeldheden geweest. Zo was bij PME enkeel verzekeringsproducten onjuist op de balans gezet. Ofwel, men had veel minder in kas dan geroepen.

    3) De lage rente zorgt er ook voor dat de onderliggende obligaties veel meer waard zijn op papier. Zou men niet de toekmstige verplichtingen tegen marktwaarde willen waarden, moet je ook de balans niet tegen marktwaarde waarderen. Niet van twee wallen eten

    4) Door te doen alsof er niets aan de hand is, zegt je in feite dat je het rendement dat je nu niet haalt door de lage rente (want nu gekochte obligaties en andere beleggingen brengen nu ook echt minder op), je morgen wel zult inhalen. Doe je dat niet, hebben alle premieinleggers pech, want hun geld is in de tussentijd gebruikt om de gepensioneerden en slapers te betalen.

    Het feit dat er ook fondsen zijn waar niets aan de hand is, is geen argument om bij hen waar dat wel is in te grijpen.

23. @Tom [9]: Dat is dus fout berekend, daar je niet 14% per jaar verliest, maar 14% van je nominale bedrag.

    Als je dat wilt opblazen zul je aannames moeten doen over de rente en inflatie.

    Jacoba [24] reageerde op deze reactie.
    Tom [25] reageerde op deze reactie.

24. @Armin [23]: In tegendeel Armin de renteberekening is progressief net als belasting.
    De inflatie komt daar nog eens bij.

    “een groot deel van het probleem is dat men ouder wordt. De babyboom profiteert hiervan want heeft premie ingelegd voor de aanname van een bepaalde leeftijd.”

    Een premie verhoging en de graaicultuur in de pensioenkas in de jaren 90 had dit probleem opgelost.

    “Door te doen alsof er niets aan de hand is, zegt je in feite dat je het rendement dat je nu niet haalt door de lage rente (want nu gekochte obligaties en andere beleggingen brengen nu ook echt minder op), je morgen wel zult inhalen.”

    Een waanidee van de dag,waaraan de huidige stand van zaken wordt gekoppeld.Verhoging van de rente over 1-2 jaar geeft een compleet ander beeld of meen je dat de situatie dan omkeerbaar is. Ik breng in herinnering het kwartje van Kok.

    Robert [26] reageerde op deze reactie.
    Armin [28] reageerde op deze reactie.
    Armin [29] reageerde op deze reactie.

25. @Armin [23]: De berekening is correct. Jacoba zei het reeds progressief.
    Je vergeet daarnaast dat de pensioenen losgekoppeld zijn van de indexatie.

    Armin [28] reageerde op deze reactie.

26. @Jacoba [24]: renteberekening is progressief, maar een korting van 14% op de uitkering is toch echt 14% over 12K per jaar. Over het verschil (14%*12K) reken je inflatie om tot een totaal misgelopen som te komen.

    Kijk nog maar eens naar de berekening in het stuk van Tom. De gepensioneerde krijgt 20 jaar lang een uitkering van 12K. Zonder inflatie is dit 240K. Hoe kan iemand dan 400K mislopen bij een korting van 14%?

    Tom [27] reageerde op deze reactie.

27. @Robert [26]:
    U heeft gelijk Robert,
    Bij de berekening is uitgegaan van dezelfde berekening als die met de indexatieverlies van 1,4%
    Deze indexatie slaat 20 jaar door aan 1,4% per jaar progressief verlies.

    De korting van 14% is een ander verhaal,die is n.l. eenmalig zodat daar het totaalverlies over 20 jaar 240.000-206.400,-= 33.600,-moet zijn i.p.v. (het indexatie verlies niet meegerekend)

    Abusievelijk is hier uitgegaan van een constant jaarlijks verlies van 14% per jaar hetgeen dan uitkwam op een verlies van een kleine 400K.
    Uw vraag teken was dus terecht en de bovenstaande berekening die uitkwam op 400.000,- verlies is volkomen fout.

28. @Tom [25]:
    @Jacoba [24]:

    De berekening is geheel incorrect.

    De term ‘professief’ is een loze term die wiskundig niets zegt. Belastingen zijn progressief en zeggen dat je meer gaat betalen % gezien bij een hoger inkomen. Dat heeft hier niets mee van doen. Progresief iets doen, is een onzinterm gebruikt door mensen die wiskundig niet snappen wat ze doen.

    Je nominale bedrag wordt 14% lager. Dus je krijgt 14% minder. Dat wordt nog wel opgeblazen – zoals ik zei – door indexering aan de hand van inflatie en verwachte loonontwikkeling.

    Men spreekt over 1,4%. Echter in 20 jaar met 1,4% kom je niet op 400K.

    Wiskundig is het dat je 1,4%^20 krijgt over het eerste jaar, 1,4%^19 over het tweede jaar, etc. Dwz, dat is het bedrag als je het geld zou sparen, wat het waard is.

    Nominaal is het 240K, met 1.4% correctie over 20 jaar is het ruwweg 335K.

    Mocht je een andere berkening hanteren, ook goed, maar leg dan exact uit wat je doet. Je zult dan zien dat je behoorlijk wat dubieuze aannames moet maken.

    Immers op zich is dit natuurlijk daaom reeds een non-discussie, want als ik je nu gewoon gelijk geef en 400K neem is dat een onzinnig bedrag. Het kan net zo goed 0 zijn. Er is niets bekend over hoeveel en zelfs of er gekort gaat worden, of dat gecorrigeerd gaat worden. Bij de meeste mensen zal het minder dan 14% zijn en in veel gevallen over een veel kleiner pensioen.

    Bij de meerderheid van de fondsen is er overigens dus vooralsnog niets aan der hand.

    Nog veel belangrijker is, dat de achterliggende discussie ontweken wordt. Als er daadwerkelijk een tekort is, is er een tekort. En dan kun je vingerwijzen etc, maar het geld is er gewoon écht niet bij die betrokken fondsen. En dan kan ik net zo’n stoere 14% berekening maken over werknemers die 400K minder opbouwen omdat hun inleg gebruikt wordt voor andere zaken dan opbouw van eigen pensioen.

    Als er namelijk niet gekort wordt hoest iemand anders het bedrag op. Die realiteit wordt verstandig genoeg verzwegen.

29. @Jacoba [24]: Een waanidee van de dag,waaraan de huidige stand van zaken wordt gekoppeld.Verhoging van de rente over 1-2 jaar geeft een compleet ander beeld of meen je dat de situatie dan omkeerbaar is.

    Je moet mijn reacties eerst lezen alvorens te reageren.

    1) wat als de rente niet hoger wordt? Japan, jaren 30-40 bij ons. Veel economen stellen juist dat de hoge rente van de laatste 15 jaar de uitzondering was.
    2) zelfs als, moet je wel een extra hoge hebben om het verlies in de tussenliggende jaren te compenseren
    3) wat als je je vergist. Gaan gepensioneerden en slapers dan het teveel ontvangen terugbetalen?
    4) dekkingsgraad is een deling. Men vergeet consequent de andere factor in die deling

    Bij dal laatste punt, diezelfde lage rente die de onderkant van de breuk verhoogd, verhoogd ook de bovenkant.

    Je kunt niet van twee wallen eten, door van beide de meeste gunstige te nemen. We rekenen met de lage remnte bij de bepaling van de waarde van vermogen omdat dat hoger is bij een lage rente, maar we rekenen bij de verplichtingen dan daar maar niet mee, want dan rekenen we liever met een andeer rente.

    Of beide met marktrente, of beide niet.

    Wat overigens voorgesteld is, is om nu te korten maar dit terug te geven indien inderdaad de rente gaat stijgen. Lijtk me veel eerlijker dat de beer reeds verkopen alvorens die geschoten is.

    Jacoba [30] reageerde op deze reactie.
    Armin [31] reageerde op deze reactie.

30. @Armin [29]:
    Het blijft een waanidee.Het moet toch duidelijk zijn dat men bezig is met VOLKSVERLAKKERIJ.
    Men kwaakt over de lage rentestand of die maatgevend is.
    De huidige 1% heeft daar niets mee te maken.
    In Duitsland krijg je aandelen tegen 3,5%.
    Afgezien daarvan beste Armin de pensioenfondsen hebben reeds voor dat de rente gedaald was tot 1%, belegd in aandelen op de lange termijn die een vele malen hogere rente (tot 9%) opbrengen.
    De korting is dus diefstal !

    Armin [31] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.