Als je Christen bent, welke politieke theorie komt daar dan uit voor? Is dé Christen voor een vrije markt? Is dé Christen voor dwang? En bovenal, als het om het de relatie tussen het Christendom en libertarisme gaat: wat vindt dé Christen van het non-agressie-principe? Is het Christendom te vereenzelvigen met dit principe?
Om deze vragen te beantwoorden moeten ten eerste de heilige teksten van het geloof worden geanalyseerd en het gedrag van de mensen die het dichtst bij de openbaringen stonden van dit geloof. Zo moet je bij het Christendom kijken naar Christus en de apostelen, bij de Islam naar Mohammed en zijn volgelingen en het non-Christelijke Jodendom naar de profeten in het Oude Testament.
Bij het analyseren maak je vervolgens een onderscheid tussen politieke en andere aspecten, als je doel is te kijken welke politieke theorie er uit een geloof komt. Het is hierbij dus weinig interessant óf er een God is, behalve dan het feit dat deze God de bron is van de objectieve waarheid. Dit komt er op neer dat alles wat de God overbrengt op de mens zowel waar is, als van de hoogste ethiek is. De vraag of er een God is, is niet politiek. Derhalve maakt het ook niet uit of iemand gelooft in een God, dit is geen reden om vooraf zijn mening af te wijzen als irrelevant. Hoe irrationeel je het geloof in een God ook kan vinden.
Als Christen heb ik zowel de openbaringen aan de mens geanalyseerd op de politieke aspecten, als het gedrag van Christus en de apostelen. Hierbij kwam ik tot de conclusie dat een Christen zeker libertariër kan zijn, en als hij consistent is in zijn geloof, ook libertariër zou moeten zijn.
Als het gaat om de openbaringen door het Woord van God (Christus), – deze zijn voor een Christen van belang, men moet zijn levenswijze op het Nieuwe Testament baseren, dit is het Nieuwe Verbond, het Oude Verbond is vervuld – kun je geen enkel vers lezen waar mensen gedwongen worden door Christus om iets te doen.
De relatie tussen Christus en Zijn apostelen is gebaseerd op vrijwilligheid. Ook gaf Christus aan dat er een scheiding was tussen Kerk en Staat, “Geef aan de keizer wat de keizer toekomt en geef aan God wat God toekomt” (Johannes 18:36),
“Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier” (Mattheus 22:21), hij was dus niet iemand die zijn volgelingen gebood over andere mensen te regeren of zich zelfs met geweld te verzetten. Of zoals Johannes Chrysostomus (345-407) het treffend zei: “The desire to rule is the mother of heresies.”
Ook als je het gedrag van Christus en de apostelen analyseert, kom je tot de conclusie dat zij ook volgens het non-agressie-principe handelden, en nog extremer dan dat zelfs, er werd gesteld dat het nog moreler was om je helemaal niet te verzetten tegen geweld. Men verzette zich niet tegen onrecht tegen hun eigen persoon. Het principe van oog om oog, tand om tand werd hersteld door een hogere Christelijke moraal. Echter, oog om oog, tand om tand is zelfs nog steeds te verbinden met het non-agressie-principe.
Naast de kruisigingsdood van Christus zijn elf van de twaalf apostelen gestorven aan de martelaarsdood. Geen van de apostelen hebben geprobeerd een staat op te richten, zij hebben alleen meegeholpen aan het opbouwen van een kerk en het brengen van het evangelie. Geen enkele apostel heeft hierbij door middel van het zwaard het Christendom opgelegd. Er wordt nooit opgeroepen tot het gewelddadig verzetten tegen de staat, er wordt ook niet opgeroepen om zelf een nieuwe staat op te richten. Het Christendom is mijns inziens meer het geloof van de onderdrukte dan de onderdrukker, het is geen politieke doctrine die een staat goedkeurt en stelt hoe een staat behoort te functioneren.
Dit alles leidt vanuit mijn aspect tot de conclusie dat Christus is gekomen voor een scheiding tussen Kerk en staat en voor het uitbrengen van een boodschap die volkomen in overeenstemming is met het libertarisme.
Christelijke, agnostische en atheïstische Libertariërs kunnen als het aan mij ligt de handen ineen slaan om samen te werken aan een Libertarische samenleving, volkomen gebaseerd op vrijwilligheid.
Ingezonden door Aigyptos
Interessant artikel!
Jammer dat het zo ongelooflijk moeilijk is gebleken een organisatie of beweging door de tijd heen puur te houden.
“De Christen” bestaat niet. Wijs mij 1 persoon aan die christen schijnt te zijn en ik laat u verschil van opvattingen zien met de volgende persoon die zich christen noemt.
The ultimate Cherry picking creature.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
Aigyptos [5] reageerde op deze reactie.
Er zijn mensen die libertarisme vanuit een filosofisch oogpunt aannemen, maakt het dan wel uit? Ik denk dat zowel de godsvraag als libertarisme filosofisch te verantwoorden zijn en wellicht met elkaar kunnen botsen, maar dat maakt niet uit. Filosofisch libertarisme en anarchokapitalisme botsen sowieso met de werkelijkheid 😉
Ik moet eerlijk bekennen dat een religieus persoon in een discussie een streepje minder toegekend krijgt; ik ga er standaard van uit dat als ze de evidente menselijke handen die aan de voet hebben gestaan van de bijbel en andere schriften niet erkennen, het qua logica en natuurwetenschappelijke kennis anderzijds ook wat beperkter is.
Voorts vraag ik mij af of hier geen sprake is van christelijke cherry picking. De reden waarom ik afgeknapt ben op alle bestaande religies is omdat mensen een verschrikkelijk boek (OT) als levensrichting aannemen, al het goede vervolgens gebruiken om anderen de les te lezen en de slechte dingen (sla baby’s dood op de rotsen, doodstraf op sabbatswerk, doodstraf voor ongehoorzame kinderen, de dochters van Lot etc.) voor het gemak even buiten beschouwing te laten. Ik geloof dat deze slechte dingen ook in het NT staan, dan noemen de gelovigen het ineens “de verhaal in de geest van de tijd zien”, “metafoor” of “levensles” – een beetje zoals PvdA-bestuurders extremistische moslims behandelen.
Ten slotte vraag ik mij af wat precies de toegevoegde waarde is van het christendom aan libertarisme. Libertarisme heeft geen leidraad nodig, libertarisme heeft geen collega nodig, de normen en waarden waardoor een samenleving leefbaar wordt (hoffelijkheid, vrijgevigheid, vriendelijkheid, noem maar op) zijn niet ontstaan door introductie van het christendom in Europa, het christendom heeft geen leidende normen en waarden die toevallig overgenomen zijn (deze zitten in de mens zelf – zie het onderzoek naar ethische normen bij vreemde indianenstammen). Ik zie het verband tussen christelijkheid en libertarisme niet, ze kunnen prima naast elkaar bestaan mits libertarische principes in acht genomen worden.
Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.
Aigyptos [9] reageerde op deze reactie.
@Slappe Zuigvis [3]:
Er is ook geen “verband”.
Marshall Fritz was een overtuigd Christen libertarier.
Hij was oprichter van de “Advocates for Selfgovernment” http://www.theadvocates.org/ (nu de hoofd-site voor de Nolan-chart, de kleinste politieke quiz ter wereld) en de “Akkiance for Separation of school and staate. SSS”
http://www.schoolandstate.org/home.htm
Marshall stelde dat een goed christen een libertarier IS en dat een goed libertarier een goed christen zou moeten zijn.
In ieder geval met dit laatste deel verschilden we van mening!
Veel christenen begrijpen het libertarisme niet goed en blijven daardoor jammer genoeg aan kant staan of verdwalen in een politieke partij.
Mogelijk kunnen acties van mensen als Aigyptos daar verandering in brengen.
@Liberty 5-3000 [2]:
Dé Christen is Jezus Christus.
Je kunt het gedrag van Christenen die nu leven analyseren en vergelijken met Christus. Als het gedrag niet overeenkomt, gedragen zij zich niet Christelijk. Je kunt van elk standpunt dat mensen hebben kijken of het een Christelijk standpunt is of niet.
Het verschil tussen jou en mij is dat jij denkt dat er meerdere soorten ‘christendommen’ zijn, omdat er meerdere soorten manieren zijn om de grote lijnen te interpreteren, terwijl ik, en de leden van de Kerk waarin ik zit zie als de ware, orthodoxe ‘versie’, en de ware interpretatie.
Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.
Als Jezus vandaag zou rondlopen werd hij aangeklaagd voor antisemitisme. Een jarenlange gevangenisstraf zou in het verschiet liggen, of erger.
Het christendom geeft richtlijnen hoe geleefd moet worden. Mensen die dat braaf doen gaan naar de hemel, anderen zullen branden in de hel. Door de beloning in het hiernamaals te leggen wordt het allemaal erg oncontroleerbaar – om het woord bedrog niet in de mond te nemen.
Het is misschien interessant om kennis te nemen van het chistendom maar daar houdt het wat mij betreft op.
Socialisme en chistendom vertonen veel overeenkomsten en schijnen allebei uit Joodse hoofden te stammen. Beiden lijken heel nobel maar zijn uiteindelijk destructief.
Aigyptos [11] reageerde op deze reactie.
Ron Paul Fan [67] reageerde op deze reactie.
“Het is hierbij dus weinig interessant óf er een God is, behalve dan het feit dat deze God de bron is van de objectieve waarheid”
?Behalve het FEIT… dat deze god de bron is van objectieve waarheid?
een onbewezen entiteit die verantwoordelijk is voor objectieve waarheid ook als deze objectieve waarheid niet middels die onbewezen entiteit tot stand is gekomen is gebaseerd op een denktfout.
ONbewezen dingen kunnen geen onderdeel zijn van een objectieve waarheid, laat staan die waarheid er aan toeschrijven.
Maargoed ik ga die discussie wel een andere ker aan .
Het christendom is onverenigbaar met Libertarisme in de zin van zelfbeschikking. Je beschikt immers niet over je eigen lijf en toekomst als deze bepaald zou zijn door een onbewezen entiteit wie jou een dogma oplegt.
Daarbij is de oude wet volgens Jesus in de bijbel nog steeds van kracht. Immers zei hij daarin “Ik ben er niet om de oude wetten te veranderen” daarmee doelende op de steniging wetten en alles.
zo ook “hij die zonder zonde is werpe de eerste steen”is niete cht verenigbaar met Libertarisme. Immers als je, jezelf rein genoeg acht dan gemachtigd om een iemand die wellicht een slachtofferloos misdrijf heeft gepleegd te stenigen.
zopmaar een greep uit het nieuwe testament
Romeinen 18:
Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
“” leuk als je atheist bent”
Of Mattheus is ook erg leuk
“28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
29 Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
30 En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
31 Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven.
32 Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
33 Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
”
Ik dacht het niet…
Christendom in zijn leer volgens het nieuwe testament is onverenigbaar met het libertarisme, tenzij je wil “Cherry picken”
dan kan je er alles mee samenvoegen.
Gelukkig is het christelijke geloof “Domesticated”en niet meer zoals het was 400-800 jaar geleden. Toen werd letterlijk het boek vastgehouden als wet.
@Aigyptos [5]:
Dat vind ik als opgevoed rooms-katholiek erg interessant.
Dus mag ik hieruit concluderen dat jouw “stroming” het gebod van Jezus Christus als voorbeeld neemt om je eigen leven in te richten?
Het leven van Jezus Christus is dus hierbij het ideaal en een afwijking van dit ideaal is onwenselijk?
Is het ook juist om dan te concluderen dat men natuurlijk niet 100% dit ideaal kan volgen?
Wie bepaalt welk gedeelte van de 100% moreel is en welk gedeelte immoreel?
Dus als Christus sommeerde om je familie te verlaten, je ouders te schofferen om je geheel voor de christelijke zaak op te offeren. Zou je dat dan doen?
Als hij daarbij ook nog bevolen had het zwaard te hanteren om hetgeen hij wilde bereiken kracht bij te zetten.
Zou je dat dan doen?
Of kan je ervoor kiezen om dat niet te doen.
Maakt dat je dan nog Christen?
Liberty 5-3000 [15] reageerde op deze reactie.
Aigyptos [16] reageerde op deze reactie.
@Slappe Zuigvis [3]:
Ik moet eerlijk bekennen dat een religieus persoon in een discussie een streepje minder toegekend krijgt; ik ga er standaard van uit dat als ze de evidente menselijke handen die aan de voet hebben gestaan van de bijbel en andere schriften niet erkennen, het qua logica en natuurwetenschappelijke kennis anderzijds ook wat beperkter is.
Ja, dit vind ik dus fout. Elk mens heeft op een bepaald vlak een ‘irrationeel’ standpunt. Het is geen reden om vooraf zijn mening af te wijzen of zijn mening anders te behandelen dan de mening van iemand anders. Het gaat nog steeds puur om de argumentatie achter die mening. Ik vind het niet irrationeel om te weten dat het door menselijke handen is geschreven, maar toch de hogere Goddelijke boodschap gezien. Jezus was immers niet alleen mens, ook God, en hij bracht dat de Heilige Geest (ook God) in zijn apostelen, waardoor wij dus geloven dat hun bericht Goddelijk is.
De reden waarom ik afgeknapt ben op alle bestaande religies is omdat mensen een verschrikkelijk boek (OT) als levensrichting aannemen, al het goede vervolgens gebruiken om anderen de les te lezen en de slechte dingen (sla baby’s dood op de rotsen, doodstraf op sabbatswerk, doodstraf voor ongehoorzame kinderen, de dochters van Lot etc.) voor het gemak even buiten beschouwing te laten. Ik geloof dat deze slechte dingen ook in het NT staan, dan noemen de gelovigen het ineens “de verhaal in de geest van de tijd zien”, “metafoor” of “levensles” – een beetje zoals PvdA-bestuurders extremistische moslims behandelen.
Ik spreek voor mijn ‘denominatie’, maar ik wil je echt zeggen dat het OT niet als levensrichting wordt gezien voor politiek gedrag. Christus lijkt in veel gevallen niet in overeenkomst met de wetten van het OT, bijvoorbeeld in het geval van de Sabbat, waar hij werkt op de Sabbat, en vervolgens Farizeeërs verbeterd en stelt dat de Sabbat voor de mens is, en niet de mens voor de Sabbat. Maar Christus is niet tegengesteld aan de wetten van het OT, hij gaf alleen de juiste interpretatie van de goddelijke wetten zoals ze echt bedoeld zijn. Toen de apostelen het geloof verspreidden, brachten ze geen Joods geloof (geen doodstraf voor die vergrijpen die je noemt) maar een Christelijk geloof, gebaseerd op het NT. Er is in het vroege Christendom zelfs ‘gevochten’ tegen de Christenen die zich ‘Judaiseerde’.
Ook @Hub Jongen
Heel mijn artikel is er dus op gebaseerd dat een goed Christen, de Christen, libertarier is. Niet dat de echte, ware libertarier een Christen behoort te zijn. Immers gaat het Christendom om het ware geloof, niet om het ware gedrag.
Hoc Voluerunt [14] reageerde op deze reactie.
Een artikel naar mijn hart. In Nederland is het overgrote deel van de libertariers atheistisch of agnostisch en zijn er nauwelijks christelijke libertariers. Dat heeft wellicht te maken met de invloed van het Randianisme*² en Stefan Molyneux. Libertarisme als onderdeel van een ‘pakket’ dat meer opvattingen bevat en waar atheisme er een van is. Voorts komt onder christenen – helaas – vaak een grote politieke onnozelheid voor waardoor veel christenen stemmen op een van de zogenaamde confessionele partijen (waar politiek onnozele [en soms kwaadaardige] atheisten op sociaal-democraten, communisten en sociaal-liberalen stemmen).
De wortels van het libertarisme liggen in het klassiek liberalisme en aan de wieg van het klassieke liberalisme staan de filosofen van de School van Salamanca. Dit waren voornamelijk jezuïeten. Rond 1600 waren vrijwel alle jezuïeten voorstander van een vrije markt en vierhonderd jaar later staan vrijwel alle jezuïeten, inmiddels verworden tot trendvolgers inplaats van trendsetters, een verkapte vorm van marxisme voor. En er wordt vaak een verkapte vorm van marxisme aangehangen. Door aanhangers van de ‘bevrijdingstheologie’, door allerlei rooie dominees, door Huub Oosterhuis en door menige Doekle Terpstra.
Remota iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia?
“Als er geen gerechtigheid meer is, wat zijn (konink)rijken* anders dan grote roversbenden?”
Sint Augustinus, De Civitate Dei (IV, 4)
* ook vaak vertaald als ‘staten’
*² Objectivisme, maar ik gebruik in dit geval een andere, meer pejoratieve, term om duidelijker het verband te leggen met Ayn Rand, die een notoir atheiste was
@Nico de Geit [6]:
Waarom is Jezus een antisemiet?
En over je andere punt. Het punt van mij is, je hoeft niet te geloven. Je wordt niet gedwongen te geloven. Een Christen kan ook zo van zijn geloof af stappen. Het hiernamaals is dus zoals je zegt oncontroleerbaar vanuit het zuivere wetenschappelijke paradigma, maar dit maakt toch niet uit?, immers, je bent niet gedwongen te leven volgens de Christelijke maatstaven.
Nico de Geit [48] reageerde op deze reactie.
@Aigyptos
Wat je doet in dit artikel is suggereren dat het christendom;
– Aanvaardbaar zou zijn voor libertariers. Dit is niet het geval.
– Gelijkwaardig zou zijn aan het libertarisme. Dit is niet het geval.
– Verenigbaar zou zijn met het libertarisme. Dit is niet het geval.
– Een ‘gelijk span’ zou moeten vormen met het libertarisme. Dit is een onmogelijkheid.
Wie vrienden wil zijn met de wereld, wordt mettertijd een vijand van God.
Met wie wil je nu eigenlijk vrienden zijn? Iemand die vrienden met Jezus wil zijn (dat is wat christenen plegen te zeggen tegenwoordig), zal Hem moeten gehoorzamen. En precies dat gaat lijnrecht in tegen het libertarisme.
(Ik neem aan dat je weet welke gedeelten hier uit de Bijbel komen en waar ze staan.)
Oscar [13] reageerde op deze reactie.
@Nico [12]:
Libertarisme is enkel een non-agressieprincipe.
Objectivist zijn…..is niet noodzakelijk
Molyneux-discipel zijn….is niet noodzakelijk
Atheist zijn….is niet noodzakelijk
‘Rationalist’ zijn….is niet noodzakelijk
Vrijdenker zijn….is niet noodzakelijk
Tegen autoriteit zijn…is niet noodzakelijk
Niemand gehoorzamen….is niet noodzakelijk
Ik ben geen objectivist, geen Molyneux-discipel, geen atheist, geen ‘rationalist’, geen vrijdenker, ik erken autoriteiten en ik heb geen problemen met gehoorzaamheid, maar ik ben wél libertarier.
Voor mij sluit liefde, synoniem voor God en de kern van het christendom, het non-agressieprincipe in en is dus compatibel met het libertarisme.
Nico [17] reageerde op deze reactie.
@Aigyptos [9]:
”
Het is geen reden om vooraf zijn mening af te wijzen of zijn mening anders te behandelen dan de mening van iemand anders. Het gaat nog steeds puur om de argumentatie achter die mening. Ik vind het niet irrationeel om te weten dat het door menselijke handen is geschreven, maar toch de hogere Goddelijke boodschap gezien
”
Juist wel,anders kunnen we iedere malloot die nog durft te betwisten dat de aarde toch plat is of in 7 dagen gemaakt iedee keer wijzen op zijn onzin.
Wanneer mensen oiets beweren neem ik hun meningen niet meer serieus en doe ik geen moeite.
Zo ook met gelovigen, er is maar 1 waarheid en dat is dat god niet bestaat modat het niet bewezen is dat hij bestaat in real life en alles wat er in de bron staat waarin God zich zou openbaren niets anders staat dan vase waarheden die wel bewezen zijn fout te zijn.
Iets moet bewezen worden d.m.v. bewijs, is er geen bewijs dan bestaat het niet! daarbij gaat het bewijs juist een hele andere kant op dan de christelijke of welke god dan ook.
Maar dat ter zijde.
Het libertarisme is onverenigbaar met Libertarisme.
Non-agressie gaat niet op in de christelijke leer.
Zelfbeschikking gaat niet op in de christelijke leer.
Gedwongen altruisme is onderdeel van geloof.
Degelovigen mogen dan wel non-agressief zijn in hun doen, de entiteit die hun het zelfbeschikkingontneemt is dat niet en zij staan fictief en ondergeschikt aan zijn wil en plan.
Daarom is Libertarisme in de basis al niet verenigbaar met de christelijke of islamitische leer.
hoewel de huidige christelijke leer niet agressief meer is, zijn bron en geschrift is dat niet.
Moderne christenen zijn Cherrypickers en zien alleen het zoete lieve maar negeren de donkere kant van het nieuwe testament zoals in een eerdere reactie aangetoond.
Aigyptos [18] reageerde op deze reactie.
Nogmaals. Cherry-Picking.
Arbitraire grillen is niet de manier hoe je een gemeenschap vorm gaat geven.
Niet dat het wat uitmaakt, maar als verdere “discussie” wenselijk is dan zou ik graag een reactie zien op [8].
@Liberty 5-3000 [8]:
Ja mijn stroming neemt het leven van Jezus Christus als voorbeeld voor je eigen leven.
Ja het leven van Jezus Christus is ideaal en een afwijking ervan, die niet in overeenstemming is met het gedrag van Jezus Christus, is ‘onchristelijk’
Het is juist dat het bijna onmogelijk is om 100% dit ideaal te volgen. Er zijn monniken en heiligen die hier heel dicht in de buurt komen.
God bepaalt welk gedeelte van de 100% moreel is en wat immoreel is.
Als Christus iets doet wat in tegenspraak is met God, is Christus geen God, en zou ik niet naar hem luisteren. Echter, dit is een logische onmogelijkheid, aangezien wij aannemen dat Christus wel God is, op basis van het evangelie.
Ik weet waar je naartoe wil. Het is de aloude vraag van een filosoof (ben zijn naam even kwijt); Is iets goed omdat het van God komt, of komt het van God omdat het goed is? Mijn antwoord hierop zou zijn dat het geen dichotomie is, beide punten zijn waar.
Als Christus nu zou komen en zou zeggen om iemand te doden met het zwaard, terwijl hij ook had gezegd, degene die leeft met het zwaard, zal sterven met het zwaard, zou hij zichzelf tegenspreken en zou ik hem niet volgen.
Liberty 5-3000 [21] reageerde op deze reactie.
@Oscar [13]:
Volgens Wikipedia:
Het libertarisme is een politieke filosofie welke nastreeft om de mate van individuele vrijheid te maximaliseren en de omvang van de overheid te minimaliseren of zelfs helemaal af te schaffen.
Het christendom is niet compatibel met het libertarisme, want:
– Rebellie tegen grenzen (het niet accepteren van grenzen) is precies wat net na de schepping verkeerd ging en de kern van alles wat in de Bijbel zonde genoemd wordt. Daarbij begrijp ik goed dat het libertarisme een politiek begrip is. De wens om zonder grenzen maar alles te kunnen doen staat echter lijnrecht tegenover het afgebakende ‘speelveld’ wat we in de Bijbel aantreffen. Grenzen die we zelf wensen vast te stellen, staan lijnrecht tegenover de grenzen die God in de Bijbel stelt.
– De Bijbel zegt dat we politiek gezag moeten accepteren – voor zover niet strijdig met de principe’s van God – terwijl het libertarisme poogt dit gezag aan te tasten, te ondermijnen. Dat is althans wat ik van libertarisme begrijp.
Daarbij teken ik aan dat ik het vaak eens ben met wat op deze site gezegd wordt inzake krankzinnige beslissingen van de overheid. Toch is libertarisme per definitie tegen een overheid die grenzen aanlegt, terwijl de christen deze grenzen juist zoveel mogelijk wenst te respecteren in de hoop op een leven in vrede. Daar waar de overheid religie opdringt (religie is ELKE vorm van levensbeschouwing), moeten we onze vrijheid verdedigen. Dat werd bijv. zichtbaar in de tijd van de reformatie, waar het juk (dwingelandij en uitbuiting) van de kerk van Rome (de RKK) werd afgeschud. Daardoor genieten we nu vrijheid.
Aigyptos [19] reageerde op deze reactie.
@Hoc Voluerunt [14]:
Juist wel,anders kunnen we iedere malloot die nog durft te betwisten dat de aarde toch plat is of in 7 dagen gemaakt iedee keer wijzen op zijn onzin.
Je hebt helaas mijn punt verkeerd begrepen.
Ik bedoelde te zeggen dat het niet uitmaakt of iemand gelooft dat God de aarde heeft geschapen in zeven dagen, als je iemands argumentatie over het feit dat bijvoorbeeld de overheid goed zou zijn.
Als een gelovige dat zegt, en goede argumenten brengt voor zijn claim, moet je alsnog deze argumenten weerleggen. Dat hij in een zevendagenschepping gelooft is niet van belang bij zijn argumentatie over dat een overheid goed zou zijn.
Hoc Voluerunt [20] reageerde op deze reactie.
@Nico [17]:
In het Nieuwe Testament is er niet zoiets als een afgedwongen afgebakend ‘speelveld’. Christenen accepteren dit speelveld vanuit vrijwilligheid, zij worden niet gedwongen door een staat (tenminste, als je de libertarische definitie van dwang gebruikt). Als je deze afbakeningen niet accepteert, hoef je je er niet aan te houden, maar je accepteert dan wel de ‘mogelijke’ gevolgen na de dood.
Je tweede punt. Het accepteren van een staat als realiteit is niet ‘onlibertarisch’. Het verzetten tegen de staat ook niet, zoals jij wilt echter ook niet. Het wordt immoreel als je de staat moreel gaat vinden, en het wordt helemaal immoreel als je regeert en dwang gebruikt over andere mensen.
En ja, ik ben het met je eens dat het RKK zich vrij immoreel heeft gedragen, maar mijn overtuiging is juist dat het gedrag juist ook onchristelijk was. Het vervolgen van non-RKK’ers is niet in overeenstemming met het Nieuwe Testament.
@Aigyptos [18]:
Ligt inderdaad aan de mening zwelf maar wanneer zijn mening is dat de aarde in zeven dagen geschapen zou zijn, dan hoef ik daar geen argumentatie over te horen omdat het gewoon bewezen fout is.
Als hij over iets anders een mening heeft wat niet vast staat of in een grijs gebied zit dan kan je het altijd aanhoren.
Had even de context verkeerd
@Aigyptos [16]:
Vind je het zelf dan niet logisch dat ik het een beetje vreemd vind dat men probeert te leven volgens een beschrijving die is gemaakt van een persoon die, ten tijde van het op schrift stellen, al decennialang zo niet eeuwenlang dood was?
Ik daag u dan ook uit om het morele leven te beschrijven van iemand, wie dan ook, die in 1910 gestorven is.
Het was zeker een soort van anti-climax geweest om jullie “god” te zien sterven als elk ander mens op deze aardkloot.
Ik kan me voorstellen dat volgelingen hebben gezegd dat hij elk moment kan opstaan van het kruis om de toorn des goden te verspreiden over de romeinen en verraders.
Het lijkt mij dan ook een raar schouwspel geweest dat men moest aanschouwen hoe christus zijn laatste avondmaal uit zijn darmen langs zijn benen omlaag vloeide en vervolgens zijn laatste adem uitblies.
Niet alleen godsonwaardig ook mensonwaardig.
De christusfiguur die beschreven werd in de overleveringen (en dus de figuur die u onder andere idoliseerd) heeft wel degelijk gepredikt om het zwaard te brengen.
Ik kan u veel linkjes op het internet geven, maar deze komt uit uw eigen gelederen dus:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=16519
Succes met deze overpeinzingen.
Aigyptos [22] reageerde op deze reactie.
Oscar [25] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [21]:
Ik heb niet geleefd met diegene die in 1910 is gestorven. Mark, Peter, Johannes etc. wel. Het evangelie van Mark stamt uit 60 AD, dus ongeveer 25 jaar na zijn dood. Hij was zeker nog wel in staat om een accurate beschrijving te geven van het leven van Christus.
Wat zegt die man in het filmpje, wat niet in overeenstemming is met wat ik gezegd heb? Wat hij zegt dat de wereld van nu niet op de gewenste Christelijke wereld lijkt. En dat Christus geen perfecte wereld heeft gebracht. Daar ben ik het inderdaad mee eens. De echte ‘vrede’ komt pas na Christus zijn tweede komst.
‘Het zwaard brengen’ heeft niets te maken met het gebruiken van geweld of het overtreden van het NAP. Christus bracht het zwaard, in het feit dat hij een schok bracht in de wereld van de mens, hij riep niet op om geweld te gebruiken.
En de Ku Klux Klan is ook een erg sociale vriendelijke club voor blanken die gezellig met elkaar liedjes zingen onder een grote vijgenboom.
mat 10:34
“Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.”
mat 10:35
Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
mat 10:36
de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!
mat 10:21
De ene broer zal de andere uitleveren om hem te laten doden, en vaders zullen hetzelfde doen met hun kinderen, en kinderen zullen zich tegen hun ouders keren en hen laten terechtstellen.
Ten opzichte van het oude testament:
mat 5:17
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Openbaringen 19:13-15
13 Hij droeg met bloed doordrenkte kleren. Zijn naam luidde ‘Woord van God’. 14 De hemelse legermacht, gekleed in zuiver, wit linnen, volgde hem op witte paarden. 15 Uit zijn mond komt een scherp zwaard waarmee hij de volken zal slaan, en hij zal hen met een ijzeren herdersstaf hoeden. Hij zal de wijnpers van de hevige woede van de almachtige God treden.
Kindermishandeling:
mat 19:29
En ieder die broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen heeft achtergelaten omwille van mijn naam, zal het honderdvoudige ontvangen en deel krijgen aan het eeuwige leven.
Slaven mishandelen:
Lucas 12:47
De dienaar die weet wat zijn heer wil, maar geen voorbereidingen treft en niet overeenkomstig zijn wil handelt, zal veel slagen te verduren krijgen.
Hoc Voluerunt [24] reageerde op deze reactie.
Oscar [25] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [23]:
Eigenlijk hoef je hem maar open te slaan en even objectief te kijken naar wat er staat en je zal in Mat en Rom een heleboel vinden.
Daarom zijn de huidige christenen “Cherrypickers”
Nico [26] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [21]:
“Vind je het zelf dan niet logisch dat ik het een beetje vreemd vind dat men probeert te leven volgens een beschrijving die is gemaakt van een persoon die, ten tijde van het op schrift stellen, al decennialang zo niet eeuwenlang dood was?”
Over wie heb je het? Niet over Jezus Christus, want die is uit de dood opgestaan.
@Liberty 5-3000 [23]:
“mat 10:34
“Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.””
Klopt. Denk er maar eens wat christenen te verduren krijgen en hoe heftig mensen er op reageren als je christen bent. Wie de liefde heeft en uit draagt roept bij veel mensen haat op.
@Hoc Voluerunt [24]:
Neen, want er staat niet wat Liberty denkt dat er staat.
Liberty 5-3000 [29] reageerde op deze reactie.
@Hoc Voluerunt [24]:
Inderdaad, de huidige ‘christenen’ zijn grotendeels ‘cherry pickers’.
In de Bijbel staat dat er een tijd zal komen dat mensen de gezonde leer niet meer zullen verdragen, maar zich leraars naar eigen smaak bijeen zullen halen. Die tijd is nu gekomen.
Tegelijk zie ik dat ook de libertariërs ‘cherry pickers’ zijn. Wel praten over een boek (de Bijbel), maar alleen daaruit presenteren wat in hun straatje past 😉 Ook valt me de afkeer van de libertariërs tegen de God van de Bijbel behoorlijk op in de bovenstaande comments.
‘Christenen’ en libertariërs hebben dan toch iets gemeen; gewoon ‘cherry picking’ en vooral niet buigen voor de Schepper.
Liberty 5-3000 [27] reageerde op deze reactie.
@Nico [26]:
Ik zat te wachten op deze reactie. Misschien toch deterministisch. 😉
Cherry Picking uit een handboek dat ook geweldsinstructies bevat is van een hele andere orde dan cherry picking uit vrijemarktprincipes.
OK het is echt belangrijk dat je ook de verzen erom heen leest. Ik ben niet zo’n moslim die bij een vers waar ongelovigen gedood moeten worden zegt dat je de context moet lezen, en de cultuur blablabla. Maar het is zeker wel belangrijk om de verzen erom heen te lezen.
Mat 10:34-36, het lijkt me overduidelijk dat dit geen overtreding van het NAP is. Hij profeteerde dat het moeilijk werd voor mensen om op de oude manier te leven. Het Nieuwe Verbond draait om het dienen van je ‘Meester’ in de Hemel niet op Aarde, ook al wordt dat lastig voor een mens om te doen. Het is de bedoeling dat je God boven de mens stelt, in alles wat je doet.
Mat 10:21 is een profetie, een voorspelling. Geen oproeping tot geweld. Als ik zeg; hij zal hem doden, zeg ik niet dat hij hem moet doden.
Mat 5:17 Ja en wat dat ‘in vervulling brengen’ precies betekent, daar zijn jij en ik het blijkbaar over oneens. Ik geloof dat Jezus niet in tegenstelling is tot de Goddelijke wet van het OT, maar de vervulling is, de juiste interpretatie van hoe de relatie tussen mens en mens, en mens en God moet zijn.
Openbaringen 19:13-15 Is een profetie, geen oproeping voor mij en andere Christenen om het NAP te overtreden. Dat het Woord van God zal regeren over de mensen, betekent niet dat ik hier nu jou mijn wil via dwang mag opleggen.
Mat 19:29 Dat is toch geen kindermishandeling? Je snapt toch ook wel dat Christus niet bedoelt dat als je enig ouder bent, en je hebt 2 baby’s, je deze niet achterlaat om te sterven? De boodschap is dat als je alles opgeeft, omwille van God, je het eeuwige leven krijgt. Het lijkt me evident dat iemand die in staat is om alles op te geven voor God, ook in staat is om te weten dat hij voordat hij weg gaat alles goed moet regelen.
Lucas 12:47 Is geen oproep tot het mishandelen van je slaven. Het is een parabel. Als je de context leest, zie je overduidelijk dat het gaat om de relatie tussen God en de mens. Als de Mens/’servant’ niet doet wat de ‘Meester’ verlangt, wordt hij gestraft in het hiernamaals. Lijkt me geen overtreding van het NAP.
Eigenlijk wil ik geen theologie hier bediscussiëren, maar de Bijbel is inderdaad de hoeksteen voor het Christelijk geloof, en om te bepalen of het Christendom overeenkomt met het libertarisme, moet je bepaalde verzen analyseren.
Heel mijn artikel komt er eigenlijk op neer dat:
Christenen niet mogen bepalen wat een mens wel of niet mag. Christenen geen dwang mogen gebruiken tegen anderen. Christenen het NAP niet zouden moeten overtreden. Je moet het Christendom als vereniging zien. Je wordt vrijwillig lid, en je kan vrijwillig weer lid. Dat er een God bepaalt wat er met jouw ziel gebeurt in het hiernamaals, hoef je niet te geloven, en is dus geen overtreding van het NAP.
Liberty 5-3000 [31] reageerde op deze reactie.
@Oscar [25]:
Natuurlijk.
Kom eens van dat hoge paard af. Zolang je niet JC zelf bent is je Appeal to Authority vermoeiend, een drogreden en een zwaktebod.
Oscar [30] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [29]:
Reactie no. 28 van Aigyptos biedt gelukkig de nodige verheldering.
Liberty 5-3000 [32] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.