Omdat het weleens voorkomt dat het non-agressie principe hier wordt bekritiseerd als slechts een andere van vele subjectieve meningen, die op niets rationeels gebaseerd is, en daarom niet meer waard is dan welke andere subjectieve mening dan ook, is het misschien eens handig om uit te leggen wat wel degelijk het verschil is in principe, en waarom er bij het non-agressie principe helemaal geen sprake is van slechts een mening.
Op de eerste plaats moeten we concluderen dat moraliteit consistent moet zijn. Immers, als moraliteit niet consistent is, maar arbitrair, kun je moeilijk van mensen verwachten dat ze deze moraliteit omarmen en accepteren.
Een moraliteit moet eerlijk zijn in zijn toepassing, dus een gelijke behandeling promoten bij gelijk gedrag, consistent zijn en niet afhankelijk van subjectieve interpretaties en meningen, en dus niet makkelijk misbruikt kunnen worden door mensen voor wie dat beter uitkomt. Anders heeft een moraliteit geen draagkracht en kan een moraliteit nooit overtuigend genoeg zijn.
Nu kan het zo zijn dat emoties het mensen altijd zal beletten om een consistente moraliteit te omarmen. Maar bij deze mensen speelt moraliteit sowieso geen rol, want het eigenbelang – dat wat hen het beste uitkomt – is belangrijker dat een eerlijke moraliteit.
Als we concluderen dat moraliteit consistent moet zijn, en dus universeel, dat wil zeggen toepasbaar op elk individu op de planeet, en niet slechts op sommige mensen in sommige situaties, kunnen we een specifiek voorbeeld gaan bekijken en hoe consistent deze worden toegepast bij het non-agressie principe, en bij andere, zeg maar collectivistische principes.
Stel: we hebben een vrouw die de deur uitgaat. Deze vrouw wordt twee blokken van huis beroofd van haar tas. Deze vrouw zal dat niet toejuichen. Iedereen begrijpt ook waarom niet. Waarom is dit? Omdat iedereen weet, hoe hij of zij zich zou voelen als hij of zij zelf beroofd zou worden. Het maakt niet uit in welk land, cultuur, geslacht, ras, of geloof je jezelf bevindt; niemand wil beroofd worden. Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord van een individu die zei: “Kom, laat ik eens van huis gaan en hopen dat ik met een pistool van mijn bezit wordt afgeholpen.”
Ook wil niemand in elkaar geslagen worden. Deze houding over agressie jegens de eigen persoon is universeel. Roof is dus immoreel, omdat elk slachtoffer roof slecht vindt. Als de dader van roof zelf beroofd wordt, vindt hij dat ook slecht. Ook daders van roof willen zelf niet beroofd worden. Dus of je nu naar de dader of slachtoffer van roof kijkt, roof wordt gezien als een daad van agressie.
Stel nu dat diezelfde vrouw het erg vervelend vindt om beroofd te worden, maar het prima vindt als anderen beroofd worden, op welke moraliteit baseert zij deze denkwijze dan? Op welke consistente moraliteit is het gebaseerd dat sommige gewelddadige roof goed is, en andere gewelddadige roof slecht? Welk rationeel argument bepaalt waar het verschil ligt? Wie of wat bepaalt dat roof op deze mevrouw inderdaad immoreel is, maar roof op een ander persoon moreel aanvaardbaar?
Is dit logisch te onderbouwen, of slechts met volstrekt subjectieve meningen over een slachtoffer? Is de vraag of iets een misdaad is, afhankelijk van wie het slachtoffer is? Wordt een misdaad gedefinieerd door de daad zelf, of door het slachtoffer? En zo ja, waarom zou een dergelijke moraliteit die dit verklaart dan superieur zijn? Superieur voor wie? Voor zij die bepalen welke slachtoffers goed zijn en welke slecht? En waarom zou deze moraliteit als superieur – als universeel – moeten worden gezien door iedereen, als deze totaal willekeurig toepasbaar is? Waarom zou deze moraliteit moeten worden gezien als superieur door de slachtoffers die arbitrair worden behandeld door de wetten die zijn gebaseerd op deze moraliteit?
Een volgende vraag is, wat als het nu omgekeerd wordt: wat als de roof op deze vrouw door anderen wordt goedgekeurd en moreel aanvaardbaar wordt geacht, en roof op diezelfde anderen niet? Wat zou mevrouw daar dan opeens van vinden? Zou ze dan accepteren dat haar moraliteit dit inderdaad voorschrijft? Zou ze dan accepteren dat deze willekeurig wordt toegepast en zij aan het kortste eind trekt? Of heeft ze dan opeens een probleem met deze moraliteit omdat geweld tegen haar nu moreel acceptabel is geworden? Waar zou zij het op baseren dat ZIJ, ten alle tijden, tot de groep zou moeten behoren waarop roof wordt gezien als immoreel? Op welk rationeel argument baseert zij zich dat zij geen slachtoffer van agressie zou mogen worden en anderen wel? Dit kan slechts gebaseerd zijn op subjectiviteiten; op arbitraire toepassingen van principes; op hypocrisie. Op jezelf tot onderdeel van de groep verklaren, bij wie het ten alle tijden het beste uitkomt als er geen roof op hen, maar wel op anderen wordt gepleegd.
Stel nu dat deze vrouw vindt dat roof, omdat zij weet dat het verkeerd is als het haar zou overkomen, ook verkeerd moet zijn als het een ander overkomt, omdat dit net zo goed slachtoffers zijn als zijzelf zou zijn, dan baseert zij zich op een consistente, universele moraliteit; een moraliteit die niet arbitrair wordt toegepast maar ten alle tijden, en op alle slachtoffers van vergelijkbare agressie, ongeacht wie het is. Zij past haar moraliteit niet slechts toe op zichzelf of haar “groep”, maar op de hele mensheid. Haar moraliteit is niet hypocriet, en dus zowel logisch als emotioneel te onderbouwen. Het heeft niet langer met een subjectieve mening te maken, maar met rationele consistentie. Het toepassen van dezelfde principes op dezelfde omstandigheden en dezelfde vormen van agressie. Het zijn zo de feiten in de realiteit die de moraliteit of immoraliteit van een daad bepalen, en niet slechts een subjectieve mening.
Het is niet een moraliteit die makkelijk te manipuleren is door hen die het goed zou uitkomt, door persoonlijke nukken of ambities, om deze te manipuleren in hun voordeel.
Wat geldt voor A geldt ook voor B; zij kunnen voor zichzelf geen voordeel creëren.
Dan komen we nu op het volgende: de definitie van woorden.
Wat is roof? Roof is de agressieve afname, of afname met dreiging van agressie, van iemands bezit tegen zijn of haar wil. Volgens Van Dale-online is het roven het: “met geweld wegnemen wat een ander toebehoort.”
Nu dat we weten wat de definitie van roof is, kunnen we verder vragen: Is de definitie van roof afhankelijk van meningen? Is de definitie van roof afhankelijk van wat anderen vinden dat er zou moeten gebeuren? Bepaalt een meerderheid van een groep of de definitie goed is of niet toegepast dient te worden? Is de definitie van een begrip afhankelijk van de democratische wil? Zo ja, waarom stelt Van Dale dan niet: “afhankelijk van wat toevallig zo uitkomt, betekent dit woord zus of zo”?
Dat dit dus niet zo kan zijn, is duidelijk. Ten eerste omdat taal dan helemaal niets meer betekent, en daarom communicatie ook niet. George Orwell heeft goed genoeg geschreven over “newspeak” (vrede is oorlog, vrijheid is slavernij) dus daar hoef ik het hier verder niet meer over te hebben.
Ten tweede omdat we dan weer bij het volstrekt arbitraire aankomen. Het zou nogal wat vragen oproepen. Bijvoorbeeld of slavernij niet gewoon een moreel aanvaardbare daad was, als het merendeel van de Amerikanen er geen probleem mee had. Of het moreel niet gewoon aanvaardbaar is als drie winkeliers worden beroofd door een viertal overvallers. Of kannibalisme niet gewoon een kwestie van smaak is.
Nu zullen sommigen wellicht zeggen dat een meerderheid in een natie bepaalt, en niet een meerderheid binnen een club criminelen of binnen een gemeenschap. Maar waarop is dit gebaseerd? Wie heeft die artificiële naties gebombardeerd tot de grens der meerderheden?
Wat als de meerderheid van de wereld een andere mening is toegedaan ten opzichte van de minderheid der Nederlanders? Is het hier opeens wel de minderheid der Nederlanders die hun eigen lot bepalen? En zo ja, waarom dan niet de minderheid der individualisten ten opzichte van de meerderheid der collectivisten binnen Nederland?
Waar de meerderheid bepaalt of definities van woorden toepasbaar zijn of niet, bepaalt de meerderheid ook de moraliteit. Dat houdt weer in dat moraliteit niets zegt; niets betekent, behalve wat de meerderheid wil dat het betekent.
En dat houdt in dat alles, of het nu Stalinisme, Nazisme, fascisme, kannibalisme, socialisme, kapitalisme, democratie, anarchisme of massamoord is, moreel aanvaardbaar is, mits een meerderheid dat maar vindt. Het moge duidelijk zijn dat zelfs de meeste moreel relativisten niet zo relativistisch zijn (en dat is weer omdat ze arbitrair en hypocriet zijn). Daar zijn legio voorbeelden van.
Iedereen weet dat de meerderheid niet bepaalt wat moraliteit is, om het simpele gegeven dat democratie en moraliteit twee totaal verschillende dingen zijn. Het enige dat nodig is om dat te bewijzen, is door iemand die wel denkt dat de meerderheid bepaalt, slachtoffer te maken van de gewelddadige nukken van die meerderheid.
Als nu de meerderheid niet bepaalt of de definities van woorden toepasbaar zijn of niet, komen we aan bij het volgende punt. Dat “roof” opeens geen “roof” meer zou zijn als het slachtoffer een “burger” is, en de dader een overheidsfunctionaris. Dat het opeens wel de meerderheid zou zijn, die bepaalt dat mensen tegen hun wil beroofd mogen worden, door de definitie van roof opeens niet meer toe te passen als er politiek in het spel is. Men noemt het dan “belasting” en als een toverwoord zou dit ervoor zorgen dat mensen opeens niet meer het met “geweld wegnemen wat een ander toebehoort” zien dat de overheid doet.
Maar wat is nu het verschil tussen een overheid en een dief? Het enige verschil qua moraliteit is dat de dief geen toestemming heeft gekregen van de meerderheid van de niet-slachtoffers, terwijl de overheid wel toestemming heeft gekregen van de meerderheid van de niet-slachtoffers. Ik schrijf bewust “niet-slachtoffers” want mensen die vrijwillig hun geld afstaan aan de staat zijn geen slachtoffers van staatsroof. Het zijn dus de niet-slachtoffers van roof, die in meerderheid bepalen dat de immoraliteit van roof opgeheven wordt zodra zijzelf geen slachtoffer zijn, en de overheid de dader is.
Maar waarom in dit specifieke geval wel, en niet als het gaat om een ordinaire straatrover?
De overheid is hun vriend; de overheid koopt leuke spulletjes en levert leuke diensten van de gestolen poet, en opeens dient de universaliteit van moraliteit geen enkele functie meer. Als een Sinterklaas die cadeautjes geeft aan kinderen die hij eerst met geweld uit een speelgoedzaak heeft gestolen. Waarbij voorstanders van belasting de kinderen zijn.
Maar is het niet opvallend hoe belastingen opeens als onrechtvaardig worden beschouwd, als het belasting betreft op een handeling die men toejuicht of in ieder geval niet afkeurt? Waarom zou het bijvoorbeeld voor de liefhebbers van belastingen op privéhandelingen of het kopen van privéproducten, opeens een probleem zijn om het dragen van hoofddoekjes te belasten, als de meerderheid dit wil? En andersom, waarom zouden liefhebbers van belastingen er een probleem mee hebben om bijvoorbeeld rechtse uitingen te belasten, als een meerderheid dit zou willen? Zijn belastingen niet moreel aanvaardbaar voor de financiering van van alles en nog wat en mag daarbij niet datgene belast worden wat toch al als ongewenst gedrag werd gezien? Zijn belastingen volgens sommigen niet aanvaardbaar om bepaald gedrag te ontmoedigen, en waarom dan opeens niet als het gedrag betreft dat men zelf prefereert?
Omdat de moraliteit die samenhangt met het collectivisme, waarbij ook het concept ‘belastingen zijn geen diefstal’ hoort, totaal geen morele en rationele consistentie heeft en volledig afhangt van meningen en emoties; van arbitraire persoonlijke, vaak door ideologie ingegeven inzichten.
Om dit punt nog eens flink door te drijven, citeer ik “Burnitall” waarmee ik kort geleden een discussie had: “Als ik jouw repliek zo lees, denk ik zomaar dat er met jouw niets leuks te beleven valt. Immers het mag geen geld van een ander kosten.” (1)
Deze uitspraak was één van de laatsten van “Burnitall” die eerder was begonnen met zich afvragen waarom we niet juist het moeten meebetalen aan het oplossen van de crisis bekritiseerden. In de optiek van “Burnitall” gold dus: ‘belasting voor de door mij geprefereerde doeleinden goed. Belasting voor de niet door mij geprefereerde doeleinden slecht.’
De subjectieve moraliteit van de etatist in een notedop.
Waarom wordt deze vorm van roof goedgekeurd door deze niet-slachtoffers?
Omdat de meerderheid bepaalt? Maar waarom bepaalt die meerderheid dan niet altijd, bijvoorbeeld bij het schenden van andere mensenrechten waarbij zij slachtoffers zouden zijn?
Omdat roof goed is als de buit wordt gebruikt voor het paaien van anderen? Maar wat als een ordinaire dief anderen paait met de gestolen poet? Wordt de ordinaire straatroof daarmee moreel aanvaardbaar?
Omdat moraliteit niet universeel hoeft te zijn? Maar met welk recht beklaagt een ieder zich dan ooit nog, die aan het verkeerde eind van die arbitraire moraliteit staat? Met welk argument? Met welk bewijs? Met welk recht beklaagt een slachtoffer van de straatdief zich dan nog? Met welk recht beklaagt het slachtoffer van verkrachting of moord zich, als de macht van de sterksten, wat een democratische meerderheid natuurlijk gewoon is, bepaalt of iets moreel of immoreel is?
Als moraliteit arbitrair is? Subjectief is? Afhankelijk van de nukken van de daders en hun vrienden die er hun voordeel uit halen?
Waarom is het non-agressie principe superieur ten opzichte van andere vormen van moraliteit? Omdat het ten alle tijden uitvoerbaar is. Omdat het universeel is. Omdat het niet arbitrair aan te passen is aan de wil van de sterksten zoals dat bij andere vormen van moraliteit wel zo is. Omdat het zichzelf nooit in de knoop zal kunnen argumenteren zoals voorstanders van andere principes wel omdat zij nu eenmaal geen steekhoudende basis hebben voor hun principes.
Want de logische conclusie van iets dat subjectief is en arbitrair, en afhankelijk van de nukken van de sterkste, is dat je nooit rationeel zult kunnen onderbouwen waarop het nu eigenlijk werkelijk, buiten die nukken en subjectieve meningen van de sterksten, gebaseerd is.
Moraliteiten die niet zijn gebaseerd op het non-agressie principe, zijn per definitie moraliteiten voor parasieten. Voor hen die verder willen komen ten koste van anderen, maar niet willen dat anderen verder komen ten koste van henzelf. Voor zij die weten dat ze uit het eerlijke, en rechtlijnige aan wederzijdse vrijwillige handelingen geen voordeel kunnen halen die ze uit de immoraliteit van parasitisme wel kunnen halen. Het is om die reden dat een arbitraire, hypocriete moraliteit voor hen vereist is.
Maar of je nu een groep bent of een eenling. Of je nu man bent of vrouw, homo of hetero, blank of zwart, burger of politicus, rijk of arm, gelovig of atheïst; het non-agressie principe is altijd hetzelfde, en daarom universeel. Je zult je nooit zorgen hoeven te maken over waar het principe morgen op neerkomt. Je nooit zorgen hoeven maken of agressie jegens jou morgen opeens moreel wordt gesanctioneerd omdat dit strookt met het parasitisme van de meerderheid en het monopolie van de overheid dat ze, via democratie, achter de hand hebben. Je zult je nooit zorgen hoeven maken dat misdaad gesanctioneerd wordt als een meerderheid maar wat goochelt met woorden en op Orwelliaanse wijze van het gewelddadige van roof, het zogenaamd noodzakelijke van belastingen maakt.
Het verschil tussen de moraliteit van het non-agressie principe en de overige moraliteiten, is die van het verstand. Die van de universaliteit; van de consistentie; van de gelijkheid.
Die van de ware gerechtigheid. Die van de Gulden Regel.
De rest is subjectieve, arbitraire huichelarij, emotioneel opportunisme en parasitisme.
————————————————
Ingezonden door Tony
(1) https://www.vrijspreker.nl/wp/2010/08/zo-subsidieer-jij-ajax-feyenoord-en-psv/
@Tony [26]:
” Kijk, een minarchist noemt zich ook libertarier en zegt ook het non-agressie principe te onderschrijven, terwijl hij toch echt nog steeds voor agressie is.”
Dat kan nog bezien worden.
Je kunt dit inderdaad toekennen aan iemand die een minarchistische staat gaat oprichten.
Maar iemand die vanaf de huidige toestand de staat wil afbreken en het minarchisme ziet als tussenstap (de volgende stap nog niet kennende) kun je toch moeilijk als een voorstander van agressie betitelen?
Peter de Jong [33] reageerde op deze reactie.
Tony [35] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [30]:
“Het ligt dus niet zonder meer voor de hand dat belasting roof is, het tegendeel is aannemelijker. ;-)”
Bedoel je met tegendeel dat Roof = belasting?? !!!
Peter de Jong [33] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [31]:
@Hub Jongen [32]:
Nog meer misverstanden. Dat krijg je als zo’n artikel niet goed wordt onderbouwd. 😉
Een minarchist is niet voor agressie maar voor publieke goederen (rechtsorde, infrastructuur ed) omdat je dan meer welvaart kan creëren.
In onze polderdiscussie van kortgeleden bleek dat publieke goederen op privaat initiatief en geheel zonder enige dwang tot stand komen. Pas daarna blijkt dat er freeriders zijn die rijker worden dan de rest van de samenleving omdat zij niet aan de kosten voor die publieke goederen bijdragen (denk aan boeren die niet aan het dijkonderhoud willen meebetalen).
De freeriders maken echter wel gebruik van voorzieningen die door de anderen worden betaald. Dat is een vorm van diefstal en de anderen hebben dus het volste recht daar met geweld (c.q. belastingheffing) tegen op te treden.
Het bedoelde tegendeel is dus: belasting is geen roof.
Tony [34] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [33]:
Kijk, beste Peter. Ik kan dan wel een alinea toevoegen waarin ik heel specifiek over definities praat, maar de kans dat iemand dat aan zijn laars lapt en gewoon doodleuk en stekenblind door blijft gaan alsof definities van woorden geen reet betekenen is er altijd.
Je gaat je gang maar. Ik voel weinig behoefte moeite te doen voor mensen die weigeren definities aan woorden te koppelen, en van daaruit conclusies te trekken.
Er is geen enkele mogelijkheid waarop jij en ik op dit punt ooit tot elkaar komen.
Want als ik na het uitleggen (met behulp van nota bene Van Dale) van wat de definitie van roof is, nog steeds moet uitleggen waarom een overheid die mensen onder dwang hun bezit afneemt aan roof doet, ongeacht welk utilitaristisch, collectivist nut dit dient, is elke verdere poging tot een rationele discussie wat mij betreft zinloos.
Als we het niet eens kunnen worden over wat taal inhoudt, wat het nut is van definities en van het consistent toepassen ervan om communicatie ook maar iets te laten betekenen, zal ook jij moeten weten dat discussies net zo goed in de taal van de planeet Vulkan gevoerd kunnen worden.
Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [31]:
Een minarchist beschouw ik als iemand wiens einddoel ook minarchistisch is, en niet zozeer iemand die de staat wil afbouwen totdat er niets meer over is.
Laten we nou eens uitgaan van de definitie van woorden, Hub.
Als ik zeg “minarchist” dan bedoel ik iemand die voor minarchisme is.
Een minarchist is niet alleen TEGEN een grote staat, maar tevens VOOR een kleine staat. Zijn tegenstand jegens een grote staat maakt niet ongedaan dat hij tegelijkertijd ook voorstander is van een gelimiteerde overheid.
Anders zou hij wel anarchist zijn, of niet?
@Tony [34]: “een overheid die mensen onder dwang hun bezit afneemt aan roof doet, ongeacht welk utilitaristisch, collectivist nut dit dient”
Dat is dus niet de feitelijke situatie. Je kan met evenveel (weinig) recht de bioscoopeigenaar verwijten dat hij je vasthoudt tot je hebt betaald als hij je in zijn theater zonder kaartje naar zijn film ziet zitten kijken, of niet soms? 😉
Tony [38] reageerde op deze reactie.
pcrs [42] reageerde op deze reactie.
@Tony [26]:
Dan zou je je eerst af moeten vragen: waarop is de moraliteit van de non-agressie gebaseerd? Op emotie, of op de rede?
Dan volgt natuurlijk de counter-beredenering : waarop is de moraliteit van de pro-agressie gebaseerd?
Zou een volk zich mogen ontdoen van bijv. Pol Pot , Stalin ( 50 miljoen doden !) , Hitler , Mao….zeg het maar ?
Of een landsbestuur dat er structureel maar niet in slaagt ook maar EEN keer de waarheid te vertellen.
Hitler kwam aan de macht , en alle ( machts )instrumenten om de “democratische rechtstaat” te waarborgen nl. Politie , (onafhankelijke..ugh…proest) rechterlijke macht , leger en parlement zongen voor dit crapuul het halleluja.
En bovenstaande groepen zijn lekker los gegaan op de bevolking , zo en zitten we toch met een zwalkende moraal.
Mao wist desgevraagd het antwoord wel : gerechtigheid komt uit de loop van een geweer.
Tony [39] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [36]:
Lees maar wat Walter Block voor een antwoord op dat argument. Het is volgens mij zo langzamerhand al een keer of 100 behandeld hier en door libertarische literatuur in het algemeen, dat ik geen zin heb om me naar een zijweg af te laten leiden.
Hoe dan ook. Wat mij betreft Off Topic voor wat betreft het artikel.
Raymond [40] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [47] reageerde op deze reactie.
@Raymond [37]:
Waarop denk jij? Op de rede?
Als iemand bereidt is agressie uit te voeren op iemand, dat hij onacceptabel zou vinden als het hemzelf overkwam, is die agressie dan gebaseerd op hypocrisie (inconsistente moraal) of op de rede?
Natuurlijk. Zelfverdediging tegen een moordenaar.
Dat ligt er aan wat de bedoeling was. Was het de bedoeling dat een landsbestuur de waarheid vertelde of leugens?
Het vanuit een positie van macht, met schade als gevolg, vertellen van leugens is fraude.
Maar je veronderstelt hier dat een landsbestuur uberhaupt een recht zou hebben een land te besturen, los van de vraag of ze liegen of de waarheid zeggen. Ik bestrijd dat, omdat het een monopolie van agressie inhoudt.
Die is weer gebaseerd op een principe die niet non-agressie is. En wat dat inhoudt probeerde ik met het artikel uit te leggen.
Wat is je punt?
Ik argumenteer dus juist dat die “zwalkende moraal” volstrekt inferieur is aan het non-agressie principe, en bijvoorbeeld om die reden dan ook zal leiden tot Hitler, Mao, Stalin etc….
Welk antwoord? Welke vraag?
Hoezo vragen en antwoorden als je gewoon iemand neer kunt knallen?
En wat stellen de woorden van een man voor als die zich niet hoeft te bekommeren om de vraag of iemand hem onzin vindt verklaren? Immers, de loop van zijn geweer verslaat alle argumenten en dus de waarheid?
Ik begrijp je punt niet zo goed.
Wil je zeggen dat het non-agressie principe qua moraliteit niets betekent omdat iemand die 100 miljoen mensen kan vermoorden een argument wint door andersdenkenden gewoon uit te moorden?
Waarom zou je dan ooit nog ergens over klagen voor wat betreft dwang, onderdrukking of geweld?
Waarom zou je dan nog discussiëren als het loop van een geweer altijd de uitkomst van de waarheid bepaalt?
Waarom ooit nog onderscheid maken tussen goed en kwaad, juist en onjuist, waarheid en leugen?
R. Hartman (NI) [67] reageerde op deze reactie.
@Tony [38]:
Sorry maar ik kan het niet helpen , maar ik kan mij niet losmaken v/d indruk dat liberaal ingestelde mensen soms in een “droomwereld ” leven.
pcrs [41] reageerde op deze reactie.
Tony [45] reageerde op deze reactie.
Katjong [60] reageerde op deze reactie.
@Raymond [40]: Dit zou ook kunnen komen omdat je zelf in een droom wereld leeft en dat projecteert. Neem de rode pil om met “the matrix” te spreken.
@Peter de Jong [36]: Peter, wat geeft het je voor gevoel om libertariers op de kast te jagen, door bijv. te beweren dat de koningin rechtmatig eigenaar is van heel NL of om te beweren dat een biosbezoek van 2 rechtmatige eigenaren die een vrijwillige interaktie aangaan, ook roof is?
Voelt dat lekker machtig als je weet dat ze aan de andere kant weer in de pen klimmen om het vege lijf en goed te redden van confiscatie? Geeft het je misschien een gevoel van macht en controle?
Boer op Klompen [43] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [47] reageerde op deze reactie.
@pcrs [42]:
Sorry? is het geven van kritiek of een stelling poneren ineens “op de kast jagen”? En wat dan nog?
En Beek wordt ook weer lekker weggezet als trol.
Beek kan misschien wel eens de ’trol’ uithangen, hij komt ook regelmatig met goede tegenargumenten.
Keer op keer wordt hij hier dan afgedaan als trol of pakt men hem op zijn religieuze overtuiging.
Maar ok. mijn portie kritiek dan;
Het non-agressie principe is dus niet slechts een mening maar een universeel geldende moraliteit omdat deze intern consistent etc. etc. is.
Ook al zou dit de ‘juiste’ moraliteit zijn, het blijft slechts een moraliteit. Dus een produkt van onze (lees menselijke) logica. Moraliteit wordt niet gegeven, gegarandeerd of bewaakt door de natuur.
Het mag dan vanzelfsprekend klinken, in de praktijk is het geen vanzelfsprekendheid.
Mensen kunnen (en zullen) immers niet gehoorzamen aan de moraliteit. Dat ze daarmee vanuit hun emotie handelen en in strijd met de rationaliteit en/of moraliteit zal ze worst wezen.
Mensen zullen stelen, liegen, bedriegen, verkrachten, moorden etc.
Mijn stelling;
Moraliteit en recht hebben alleen waarde en geldigheid indien ze worden afgedwongen.
pcrs [44] reageerde op deze reactie.
Tony [46] reageerde op deze reactie.
Oscar [49] reageerde op deze reactie.
@Boer op Klompen [43]: IIk typeer Beek inderdaad als een trol, ik heb geen tegenargumenten gehoord die niet weerlegt zijn, maar hij de volgende dag gewoon weer naar voren brengt.
Met mensen die bezwaren naar voren brengen, ze logisch onderbouwen volgens een standaard van waarheid waar beiden het over eens zijn (in mijn geval is die standaard de wetenschappelijke methode) dan wil ik discussieren tot ik een ons weeg. Als mensen echter zich zelf tegenspreken, daar op gewezen worden en doorgaan alsof er niets aan de hand is en de volgende keer weer hetzelfde argument op tafel gooien, dan zijn het trollen en dan zijn ze niet geinteresseerd in waardheid, maar hebben ze een emotionele hangup.
Met je stelling ben ik het eens. De realiteit toont ons dat moraliteit niet wordt afgedwongen door de natuur. Het is echter wel zo dat als je als uitgangspunt neemt dat moraliteit een universeel principe moet zijn en moet gelden voor alle mensen, dat DAN de natuur wel non-agressie oplegt (zoals in mijn eerste post uitgelegd). Niemand dwingt echter dat uitgangspunt te accepteren dat moraliteit universeel moet zijn. Het toeval wil echter dat agressors wel altijd doen overkomen of hun moraliteit universeel is en daar kun je ze filosofisch op pakken. Een communistische agressor zal zeggen:”we zijn allemaal gelijk volgens het communisme en daarvoor ga ik zorgen als jullie mij opperhoofd maken”
Je kunt weten dat het gelijkheidsideaal hem kennelijk geen bal kan schelen. Hij schendt ook het universaliteits principe, maar kan dit kennelijk niet toegeven. Hij kan niet zeggen:”Ik wil baasje over jullie zijn”, hij MOET zijn moraliteitsclaim een vernis van universaliteit geven en toch zien aan de macht te komen.
Als je vaak in discussie bent met etatisten, zul je merken dat ze dat punt nooit opgeven, omdat ze dan verloren zijn:”de wetten in dit land gelden voor iedereen en de overheid is geen agressie, je bent een soort klant” Ze zeggen nooit:”ik kan mijn diensten niet vrijwillig bij mensen kwijt, dus ik verdedig een groep mensen die jouw bestelen, maar doe jij vooral niet zo als ik want dat gaat het mis”
beek [83] reageerde op deze reactie.
@Raymond [40]:
Met dit soort teksten kan helemaal niemand wat.
Of je hebt een inhoudelijke reactie, of bespaar ons anders liever die herkauwde onzin.
@Boer op Klompen [43]:
Het stellen van zaken die libertariers allang met argumenten van simpele logica hebben weersproken, gewoon omdat dit het bloed onder de nagels vandaan weet te halen, is iets dat op een gegeven moment niet meer op een serieuze reactie hoeft te rekenen.
Is hij hier gepakt op zijn religieuze overtuiging? Nee.
Ik pak hem op het simpele feit dat hij tot vervelens toe weer dezelfde dingen blijft herhalen waar hij allang een reactie op heeft gehad.
Ik heb dit artikel geschreven om bepaalde vragen en stellingen EINDELIJK eens af te handelen, en meneer herhaalt desondanks gewoon WEER dezelfde stellingen, alsof hij geen zin van het artikel heeft gelezen.
Kom op zijn minst met iets nieuws. Maar dat doet hij niet want hij is een grammofoonplaat bij wie geen enkele nieuwe informatie blijft hangen.
Dat maakt hem een trol.
Je hebt het over iets wat ik niet besprak. Ik had het over de vraag of moraliteit hetzelfde is als alle andere moraliteiten (evenveel WAARDE heeft).
Ten eerste moet je je sowieso afvragen waar moraliteit voor dient. Het is een leidraad voor het menselijk handelen. Voor je kunt handelen moet je een leidraad hebben, een morele “gids”.
Jij zegt, als men zich niet aan de gids houdt kan men nog steeds in het wilde weg rijden en op de verkeerde plek uitkomen.
Ja, nogal wiedes. Maar het punt van het artikel is dan ook niet of mensen zich wel of niet aan deze moraliteit houden, maar of de moraliteit BETER is dan andere.
Stel nou dat ze het niet doen, en dat ze zich WEL aan andere moraliteiten houden, die aantoonbaar verkeerd zijn.
Maakt dat die andere moraliteiten JUIST. Maakt dat het handelen wat ze wel willen doen moreel?
Natuurlijk niet. Dat is mijn punt.
Jij veronderstelt dat het geen zin heeft uit te leggen waarom het non-agressie principe moreel superieur is omdat er mensen zijn die zich er toch niet aan zouden houden.
Maar ja, dat heb je met ALLE moraliteiten die vragen stellen over goed en kwaad.
Zullen we de discussie over wat goed is en wat slecht is dan maar gewoon niet voeren, en gewoon ALLES goed maken, van het eten van fruit tot aan het vermoorden van mensen?
Wat wil je nu? Dat ik in dit artikel ook aangeef hoe ordehandhaving in zijn werk zou gaan? Dat ik van een anarcho-kapitalistische samenleving ga aantonen dat deze perfect is en geen criminelen zal kennen?
Dat is een leuke stelling, maar ten eerste fout.
Recht heeft inderdaad alleen waarde als het wordt afgedwongen, maar moraliteit niet.
Of dacht je werkelijk dat je alleen maar goed bent, en goed handelt, als je daartoe gedwongen wordt?
Dus uit vrijwilligheid moreel zijn is onmogelijk? Vanuit jezelf mensen goed behandelen is niet mogelijk?
Maar moraliteit en recht zijn dan ook twee verschillende dingen.
Iets is gewoon moreel juist of onjuist, en iets is “de wet”. Twee totaal verschillende dingen. Wat moreel is, is moreel. Maar wat de wet is, kan vaak volstrekt immoreel zijn. Moraliteit wordt bepaald door universaliteit (iedereen wil niet beroofd worden). De wet wordt bepaald door mensen met macht (politici, een numerieke meerderheid van mensen).
Daarom was slavernij ooit ook eens acceptabel. Daarom is het “conform de wet” in Iran om vrouwen te stenigen voor overspel.
Ten tweede begrijp ik niet wat je stelling verder met het artikel te maken heeft, en dus ook niet wat de kritiek is.
Ik heb namelijk nooit beweerd dat volgens het non-agressie principe (mits uitgevoerd in de praktijk) er geen “handhaving” zou zijn.
Je schijnt me woorden in de mond te leggen over een onderwerp waar ik het hier helemaal niet over heb gehad.
Ordehandhaving in een samenleving waar het non-agressie principe zou gelden is een heel ander onderwerp.
Oscar [49] reageerde op deze reactie.
Boer op Klompen [53] reageerde op deze reactie.
@Tony [38]:
@pcrs [42]:
Dat is niet zo. Ik ben een fervent voorstander van het eigendomsrecht. Dat is wat mij betreft absoluut. De eigenaar heeft altijd het laatste woord. Ik reageer omdat ik niet begrijp waarom hier voortdurend het NAP boven het eigendomsrecht wordt geplaatst. Het eigendomsrecht mag met grof geweld worden verdedigd.
Dus als de overheid eigendomsrechten heeft dan is belasting geen diefstal. Tony stapt hier klakkeloos overheen in zijn artikel waardoor het op drijfzand is gebaseerd. Eerst je uitgangspunten op orde hebben dan praten we verder.
Burgers die geen belasting willen betalen gaan maar naar de concurrent. Net zoals je met moeite een bioscoop vind waar je gratis naar de film mag kijken zal ook een land zonder belasting moeilijk te vinden zijn. Maar dat doet niets af aan het principe. Maak je keuze en vertrek, of blijf hier en mekker niet langer.
Tony [48] reageerde op deze reactie.
pcrs [59] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [47]:
Ik hoef mijn “uitgangspunten” helemaal niet op orde te hebben, want dat die “uitgangspunten” waar jij het over hebt onzin zijn is al in legio artikels, boeken en discussies aangetoond.
Je doet aan een soort Beekiaanse herhaling van zetten, en daar heb ik gewoon geen zin an.
Als jij daardoor het artikel tekort vindt schieten, en zolang dat zo is niet verder wil praten, zal ik daar maar mee moeten leren leven. 😉
Peter de Jong [54] reageerde op deze reactie.
@Boer op Klompen [43]:
@Tony [46]:
“Is hij hier gepakt op zijn religieuze overtuiging? Nee.”
Inderdaad, Tony, beek is hier niet gepakt op zijn religieuze overtuiging, maar wordt er op gewezen dat hij niet open staat voor onze argumenten. Beek zelf heeft daarentegen onterecht verondersteld dat libertariers atheisten zijn, waarop ik benadrukt heb dat libertarisme in principe levensbeschouwelijk neutraal is in de zin dat aanhangers van het libertarisme atheisten, agnosten én theisten kunnen zijn. Nadat ik dit had uitgelegd veronderstelde beek, in een andere reactie, wederom dat ‘jullie libertariers’ atheisten zijn.
Ook in andere issues volgt het contact tussen beek en de op deze site actieve libertariers hetzelfde patroon. Beek doet een bewering. Bijvoorbeeld dat de handelingswijze van een overheid geen agressie is. Deze bewering wordt door de libertariers ontkracht of verworpen. Door te stellen dat overheid, in de moderne zin des woords, gelijk staat aan een agressiemonopolist en dat derhalve agressie inherent is aan een overheid. Beek doet even later precies dezelfde bewering als voorheen, dat de handelingswijze van een overheid geen agressie is.
Dit patroon herhaalt zich met betrekking tot een discussie over recht. Volgens beek is de overheid om natuurrechten te beschermen. Volgens ons schendt de overheid natuurrechten en we geven daar argumenten voor. Beek slaat de argumenten in de wind en blijft erbij dat de overheid er is om natuurrechten te beschermen.
Ik ben er nog niet uit of de zeer waarde en geachte heer beek, die ik immer met plezier op de Vrijspreker verwelkom, een trol wens te noemen of iemand met een groot bord voor zijn kop. Wie hier al wel uit is mag het zeggen…
tijd voor vrijheid [50] reageerde op deze reactie.
Tony [51] reageerde op deze reactie.
@Oscar [49]:
Een trol met een bord voor zijn kop???
@Oscar [49]:
Je kunt je ook gewoon simpel afvragen hoeveel zin het heeft voor iemand met een bord voor zijn kop, om bijna elke dag de discussiëren op een forum van een politiek-ideologische tegenstander.
Met andere woorden, als ik van tevoren vastberaden ben om vooral NIET door Marxisten te worden overtuigd met behulp van logische, inhoudelijke argumenten, waarom zou ik dan elke dag discussies voeren op een Marxistisch forum?
En waarom zou ik dit dan ook nog eens doen zonder de moeite te doen me eerst in de materie te verdiepen door bijvoorbeeld werken als “Communistisch Manifesto” “Das Kapital” en andere belangrijke socialistische werken te lezen, zodat ik niet tot in den treurnis dezelfde vragen blijf stellen waarvan iedereen met een klein beetje kennis van het Marxisme allang het antwoord weet?
Het punt is: Beek toont een totale desinteresse in het onderwerp wat hij hier bijna elke dag betwist en bekritiseert, en verwacht desondanks dat men elke keer weer antwoord blijven geven op dezelfde vermoeiende stellingen en vragen, wetende dat hij het twee dagen later al weer “vergeten” is en WEER met dezelfde stellingen en vragen komt.
Iemand die bijvoorbeeld na meer dan een jaar discussiëren over libertarisme, op een (in principe) libertarisch forum, nog steeds vraagt of er wel “justitie” is in een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals hij kort geleden aan jou vroeg, toont dus een totale desinteresse in zowel het door hem bekritiseerde gespreksonderwerp als datgene dat zijn gesprekspartners drijft.
Misschien dat Boer Op Klompen nu begrijpt waarom hij een trol genoemd wordt.
The Red Pill [52] reageerde op deze reactie.
@Tony [51]:
trollen schijnen naast geestelijke nog meer defecten te hebben.
zie laatste paar seconden van ‘ property rights and self detonating arguments ‘ – Stefan Molyneux:
http://www.youtube.com/watch?v=z1M2CnEg3GE
als dat geen ad hominem is!
@Tony [46]:
Sorry, ik heb niet genoeg tijd om overal op in te gaan.
Maar ik zal een poging doen.
Allereerst is dit idd misschien een beetje een derail van de topic. Maar zoals ik al zei vind ik de zaak of het non-agressie principe een universele moraal is iet zo interessant omdat ik die zelf wel onderschrijf (en vele anderen ook , in feite is praktisch ieder rechtssyteem op de wereld gestoeld op dit principe)
Daarom wijk ik af naar wat de waarde is van moraliteit in de praktijk.
Zoals je zelf ook stelt is moraliteit idd een leidraad, de mens is niet geprogrammeerd om moreel het juiste te doen. Moraliteit hoeft in principe niet te worden afgedwongen, moraliteit is. De rechten die volgens het libertarisme voortvloeien uit de moraliteit, recht op leven, recht op vrijheid het eigendomsrecht, dienen echter wel te worden afgedwongen of gewaarborgd.
En het is bij het afdwingen van dit recht (het woord zegt het al) dat de moraliteit mi in conflict komt.
“Wat wil je nu? Dat ik in dit artikel ook aangeef hoe ordehandhaving in zijn werk zou gaan? ”
Ja inderdaad,
“Dat ik van een anarcho-kapitalistische samenleving ga aantonen dat deze perfect is en geen criminelen zal kennen?”
Nee, een suggestie tot handhaving is voldoende.
Wel graag een handhaving waarin de moraliteit (non-agressie) volledig gerespecteerd wordt
Oscar [55] reageerde op deze reactie.
Tony [56] reageerde op deze reactie.
@Tony [48]: “Ik hoef mijn “uitgangspunten” helemaal niet op orde te hebben, want dat die “uitgangspunten” waar jij het over hebt onzin zijn is al in legio artikels, boeken en discussies aangetoond.”
Zoveel tekst lijkt mij niet nodig om het eigendomsrecht op basis van het homesteading principe te beschrijven. 😉
Natuurlijk is veel grond in het verleden onrechtmatig (door roof en afpersing) van bezitter verwisseld, maar als er geen rechtmatige eigendomsclaim meer op die grond rust van de erfgenamen van de oorspronkelijke eigenaar dan is die grond weer voor iedereen vrij te homesteaden.
En dat betekent, wie het eerst komt die het eerst maalt. Dus de dief die er al zat wordt volgens de libertarische rechtsregels dan automatisch rechtmatig eigenaar. Als je het hier niet mee eens bent moet je de argumentatie lek schieten. Dat heb je nog altijd niet gedaan.
Tony [58] reageerde op deze reactie.
@Boer op Klompen [53]:
” rechten die volgens het libertarisme voortvloeien uit de moraliteit, recht op leven, recht op vrijheid het eigendomsrecht, dienen echter wel te worden afgedwongen of gewaarborgd.”
Te worden gewaarborgd, niet te worden afgedwongen. Wie eigendomsrechten verdedigd is immers niet degene die dwingt.
Boer op Klompen [57] reageerde op deze reactie.
@Boer op Klompen [53]:
Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar daarmee wordt de kritiek die je had (hebt?) dus onterecht, omdat ik nooit beweerde dat het non-agressie principe niet zou moeten worden afgedwongen.
Mijn punt was: moet een superieure, steekhoudende en rationele moraliteit worden afgedwongen, of moet een inferieure, hypocriete en irrationele moraal worden afgedwongen (zoals nu gebeurt)?
Dat conflict is er niet. Agressie is iets anders als zelfverdediging. Agressie betekent je wil opdringen aan een onschuldige via dwang of geweld.
Zelfverdediging is jezelf mogen verdedigen tegen iemand die zijn wil aan je op wil dringen via dwang of geweld.
Het non-agressie principe heeft dus geen conflict met het afdwingen ervan. Sterker nog, als het gaat om bijvoorbeeld moordenaars en verkrachters is het non-agressie principe NU AL geldig in de huidige samenleving. Het wordt alleen niet rechtlijnig en consistent doorgetrokken naar ALLE vormen van agressie.
Sorry, maar dat gaat niet gebeuren.
Als je ECHT geinteresseerd bent in hoe ordehandhaving zou (kunnen) werken in bijvoorbeeld een anarcho-kapitalistische samenleving, zijn er vele artikelen en boeken waarin dit al is besproken.
Een voorbeeld hiervan is “Practical Anarchy” van Stefan Molyneux, die gratis te downloaden is van zijn website.
Je moet het me maar vergeven dat ik niet hier het hele reilen en zeilen van het libertarisme ga uitleggen om slechts 1 artikel te kunnen rechtvaardigen die je niet alle antwoorden die je zoekt op een presenteerblaadje geeft.
Het mogelijke functioneren van een libertarische samenleving in gedetailleerde vorm, is net zo min op een A4 blaadje uit te leggen als een niet-libertarische samenleving.
Een suggestie heb ik al gedaan. Lees voor slechts 1 uit meerdere mogelijke suggesties “Practical Anarchy” van Stefan Molyneux.
Maar ik kan wel even met 1 term uitleggen waar het op neerkomt: “Privé-beschermingsdiensten.”
@Oscar [55]:
“Te worden gewaarborgd, niet te worden afgedwongen. Wie eigendomsrechten verdedigd is immers niet degene die dwingt.”
ok, hoe ‘waarborg’ je die rechten dan in de praktijk?
En ja, ik weet dat er oa door Friedman al veel over is geschreven, maar ik wil de oplossing van jullie hebben.
Jullie visie daarop.
@Peter de Jong [54]:
Gelukkig ben jij geen libertarier.
Ik laat me niet lenen tot spelletjes, Peter.
Ik ben niet van plan argumenten te herhalen die anderen al legio maal hebben gebruikt, alleen omdat jij schijnbaar te belazerd bent om ze van anderen ofwel aan te nemen ofwel te negeren, en/ofomdat je het antwoord zo nodig van MIJ wil horen.
Ik zeg daarom nog maar eens: ga de artikelen van Walter Block maar lezen, want ik ga mijn artikel niet rechtvaardigen omdat er naar jouw mening geen argument instaat waarvan JIJ wil dat die er instaat, maar die door anderen allang is weersproken.
Jij vindt dat de overheid een “eigenaar” kan zijn van iets. Ik vind dat onzin en beroep me op volstrekt bekende argumenten van legio anderen, en dus is het nogal wiedes dat ik in mijn artikel niet ga claimen dat de overheid eigenaar KAN zijn van iets en roof via belasting daarom niet altijd roof is. En ik ben ook niet van plan om HIER, op Vrijspreker, net te doen alsof iedere geest zich in een vacuüm bevindt en niet in staat is om argumenten en reacties van andere plaatsen (draadjes, boeken, artikelen etc) te onthouden en om die reden iets dat al duizenden keren is besproken hier nog eens te herkauwen omdat JIJ dat zo graag wil.
Jouw gebrek aan kennis over andere zaken (of de wil die op te doen) is niet mijn probleem als ik een artikel over een specifiek onderwerp schrijf.
Je weet inmiddels dondersgoed waarom ik en anderen het onmogelijk vinden dat een overheid een rechtmatige eigenaar kan zijn. Als je het daar niet mee eens bent, prima. Dan niet.
Ik heb niet de arrogantie te denken bij jou te slagen waar slimmere mensen dan ik blijkbaar hebben gefaald, en ga daarom niet bij dit soort basis-onderwerpen van libertarisme nog eens doodleuk alles voor jou over zitten doen.
Peter de Jong [70] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [47]: Je kunt geen eigendomsrechten verwerven door eigendomsrechten te schenden.
Peter de Jong [70] reageerde op deze reactie.
@Raymond [40]:
Liberaal ingestelde mensen (of erg liberaal ingestelde mensen zoals libertariers) leven in dezelfde wereld als ieder ander. Hun ideologie is echter gebaseerd op non-agressie en vrijheid. Dit is momenteel absoluut niet hoe onze wereld in elkaar zit. Misschien dromen die liberaal ingestelde mensen ’s nachts wel over leven in een libertarische maatschappij.
Overigens zal er in een libertarische maatschappij naar mijn idee meer dan genoeg geweld plaatsvinden. Dus ik verwacht niet dat het een wereld is om van te dromen, in die zin dat het niet ideaal of leedvrij zal zijn. (En al helemaal niet voor de plunderaars.)
Boer op Klompen [61] reageerde op deze reactie.
Tony [62] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.