Toine Manders, voorzitter van de Libertarische Partij, was gisteren te gast bij BNR Peptalk van 12:30 tot 13:15. Hier de eerste 30 minuten en hier het laatste kwartier BNR en Toine Manders. De stelling was dat de democratie zoveel beter kan. Toine Manders, die pleitte voor afschaffing van grootschalige democratie, stond er alleen voor en werd in woord bestreden door diverse collectivisten waarbij zelfs de discussieleider openlijk ageerde tegen Toine zijn liefde voor decentralisatie, privatisering en meer vrijheid. Uiteraard bleef Toine gemakkelijk overeind.

66 REACTIES

  1. @Armin [20]:

    Het heeft geen enkele ZIN op een libertarische partij te stemmen, om de eenvoudige reden dat er coalities gemaakt moeten worden om ooit iets te kunnen veranderen.

    Maar de etatistische partijen in Nederland zijn een dermate ver van mijn bed show ten opzichte van een libertarische partij, dat coalities onmogelijk zijn, zonder dat zo’n partij eerst verandert van Libertarische Partij naar “Iets Meer Principieel en Consistente Versie Van VVD” (IMPECVV)

    Nutteloos dus, omdat het tegelijkertijd met de ineffectiviteit wel meevreet uit de ruif die het zo veroordeelt.

  2. de fundamentele aanname die de grond vormt over een discussie hoe we welke staatsvorm willen regelen is: EIGENDOM.
    Wat is EIGENDOM? Welke “persoon” bezit dat EIGENDOM? Wie bepaalt dat? Wie erkent dat? Over de geschiedenis heen hebben we heel veel vormen van overheden gekend. — de overheid is een instantie (uitgevoerd hersenspinsel) die met geweld “eigendomsrechten” beschermt/afdwingt — Ik ben zo “vrij” dat ik het principe van eigendom net zo achterlijk vind als vadertje staat of landsgrenzen. De heer Manders draagt een bekrompen semi-dictatoriale visie uit gebaseerd op de ideeën van Friedman en Rand: het idee dat privaat “eigendom” het grootste goed is. (Greed is good. Claimcultuur. Uiteindelijk afdwingen met geweld.) En dat dan de service en de kwaliteit beter worden. Dat is een onbewezen aanname die nergens onderbouwt wordt met argumenten of voorbeelden.

    Ik zal een keer de basis uitleggen: egalité, fraternité, liberté. UITLEG: GELIJKHEID is iets dat in je hoofd zit. Dat heeft niets met opleiding, kwaliteiten, talenten of uiterlijkheden te maken. Het is een heel moeilijk principe als je je vooroordelen nog niet hebt losgelaten. BROEDERSCHAP is de instelling dat je anderen wil helpen. Daar heb je niets voor nodig behalve dan het idee in je hoofd. Tegenwoordig is dat grotendeels geïnstitutionaliseerd in verzekeringsmaatschappijen/pensioenfondsen. (die ook leuk rovertje spelen met ondersteuning van de overheid) VRIJHEID -libertarisme- is het idee in je hoofd dat je alles kan doen en laten wat je wil zonder dat je die vrijheid van anderen wegneemt.

    Volgens mij hebben heel veel mensen, waaronder Manders en Molyneux, de eerste stap niet begrepen. Dat we nog discussiëren over de staat geeft aan dat “we” de staat nog erkennen als een “hogere macht”. Het is dezelfde psychologische mindfuck als georganiseerde religie. Laat het los. Laat het los in je hoofd.

    Peter de Jong [35] reageerde op deze reactie.
    Tony [36] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [37] reageerde op deze reactie.

  3. @pcrs [32]:

    “Ergens zegt hij ook: “oh nu stuur ik, dat moet ik eigenlijk niet doen””

    Ja. Ergens is hij zich bewust van zijn onbekwaamheid als presentator/discussieleider. Jammer dat hij daar geen conclusies aan verbindt. En onvoorbereid was hij zeker. Hij zou er beter aan gedaan hebben de boeken van Hans-Hermann Hoppe te lezen inplaats van citaten van de Engelse staatsman (en concentratiekampbewaker) Sir Winston Churchill. Zijn gestuntel kwam mij voor als paniekreacties van hem, geconfronteerd met iemand met een geheel andere mening dan hij gewend is.

    Het is op goed dat zijn gedrag vrij duidelijk is en dat hij in alle openheid partijdig is. En Toine Manders blijft rustig.

    Ik kan me voorstellen dat sommige, meer verstandige luisteraars, juist meer van Toine Manders zijn standpunten zouden willen weten.

  4. @sceptisch [33]: “De heer Manders draagt een bekrompen semi-dictatoriale visie uit gebaseerd op de ideeën van Friedman en Rand: het idee dat privaat “eigendom” het grootste goed is. (Greed is good. Claimcultuur. Uiteindelijk afdwingen met geweld.) En dat dan de service en de kwaliteit beter worden. Dat is een onbewezen aanname die nergens onderbouwt wordt met argumenten of voorbeelden”

    Mij dunkt dat een paar miljoen jaar vooruitgang sinds we uit de bomen zijn geklommen voldoende bewijs is.

    En als je lichaam niet je privé eigendom is maar van de buren, ben je dan beter af?

    ===

    “Remember that wanting to keep your own money isn’t greed. And spending other people’s money isn’t compassion.”

    ~ Young Americans for Liberty (2010)

    beek [38] reageerde op deze reactie.

  5. @sceptisch [33]:

    Eigendom is inderdaad achterlijk.

    Het is achterlijk om je eigen lichaam te bezitten want met slavernij iets niets per definitie mis.

    Het is achterlijk om een zaak te bezitten want wat is er normaler dan dat je geld, energie en tijd investeert en risico’s loopt, en dat uiteindelijk een ander over de resultaten mag beslissen en naar gerieven de vruchten van je af mag pakken?

    Het is achterlijk om te denken dat als je 40 uur per week je de pleuris werkt, dat je zomaar het geld dat je daarmee verdient zelf mag houden. Beter is het als een ander dat arbitrair van je af kan pakken zodat het woord “loonslaaf” een perverse contradictio in terminus wordt.

    Het is achterlijk om onderzoek te doen naar allerlei benodigdheden die we zonder investering nooit zouden hebben, zoals uitvindingen, medicijnen, transportatiemiddelen enzovoorts en te denken dat dit harde, baanbrekende en zeer handige werk ook een beloning verdient.

    Eigendom is achterlijk. En het is achterlijk dat ik denk dat eigendom achterlijk is, want hoe kan ik tot die conclusie komen als mijn hersenen, en mijn gedachtengang, mij niet eens toebehoren?
    Hoe kunnen die van mij zijn als eigendom achterlijk is? En als ze niet van mij zijn, hoe weet ik dan dat ze kloppen?

    Voor wat betreft argumenten voor eigendom.
    Ach, daar zijn maar honderden, duizenden boeken mee vol geschreven.
    Maar dat betekent natuurlijk niet dat die argumenten ook echt geleverd zijn, want boeken zijn geen leversystemen van argumenten, bewijzen, ideeën en gedachten.

    Het is natuurlijk volstrekt semi-dictatoriaal om te denken dat iemand niet het brood dat je hebt gekocht van je tafel mag stelen, semi-dictatoriaal om te denken dat de beste DVD-spelers worden verkocht door de beste onder vele concurrenten in plaats van het monopolie dat vanwege die monopolie niet bang hoeft te zijn dat de klant naar een ander gaat.

    Dit is allemaal zo logisch.

    Volgens mij hebben heel veel mensen, waaronder Manders en Molyneux, de eerste stap niet begrepen. Dat we nog discussiëren over de staat geeft aan dat “we” de staat nog erkennen als een “hogere macht”. Het is dezelfde psychologische mindfuck als georganiseerde religie. Laat het los. Laat het los in je hoofd.

    God straft niet onmiddelijk, en de staat ook niet?
    Goh, dan zal ik morgen vloeken in de kerk EN weigeren nog langer belasting te betalen.
    Eens kijken wie er eerder aan de deur klopt. Gezien het feit dat ik het los heb gelaten in mijn hoofd hoef ik me voor beiden geen zorgen te maken.
    Zoiets?

  6. @sceptisch [33]: 4 keer “in je hoofd” en 1 x “je vooroordelen”.
    “Je” is in dit verband duidelijk het bezittelijk voornaamwoord. Bezittelijk, dus “je” eigendom!!!

    Ben zeer benieuwd waar je woont (adres graag), dan kom ik even langs om datgene op te halen wat ik interessant vind. Je geeft toch verder niets om eigendom, toch? Jij geeft “jouw” spullen graag volgens de gedachte van gelijkheid en broedeschap aan mij?

    Want ik ben, net als Tony (reactie 36), wél een van die achterlijken, die eigendom (lichaam, gedachten, arbeid en de vruchten uit die arbeid) hoog achten.

    sceptisch [55] reageerde op deze reactie.

  7. @Peter de Jong [35]:

    Dieren gaan ook agressief/verdedigend tekeer als hun bezit, vooral voedsel, wordt afgepakt. Zo bezien is het neerschieten van een winkeldief een uiterst primitieve daad.
    In Libertarie kan iedereen bewapend zijn. De winkeldief draagt dus ook een wapen. Bij zijn diefstal van een flesje dure parfum heeft hij niet de intentie dit wapen te gebruiken (nergens voor nodig, zien we hier elke dag); hij draagt dit wapen als bij gewoonte. De gestolen parfum kan hij (er bestaat geen justitie) gewoon zonder problemen onderhands verkopen: zijn winst is gegarandeerd.
    De winkelier kan hem doodschieten, omdat hij bezit verdedigt.
    Is dat moreel wel in orde? Dat iemand met zijn leven betaalt voor een flesje parfum ter waarde van hooguit 10.000 centen?
    Zonder justitie, met alleen het woord van de winkelier, is het kennelijk allemaal prima dik in orde.
    Vanuit huidige optiek is er echter duidelijk sprake van een primitieve en barbaarse daad.

    Er zal echt een instantie nodig zijn die onderzoekt of de winkelier terecht begon te schieten.
    Zodra de praktijk erbij komt, hebben minarchisten duidelijk veel betere papieren.

    Oscar [39] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [46] reageerde op deze reactie.

  8. Ik heb de uitzending gehoord. Luister graag in de auto naar BNR, hoewel de leus ‘bespaart je de onzin’ aan behoorlijke erosie onderhevig is sinds ze daar een ‘Rooie Haan’ zijn gaan nabootsen en opzettelijk radicale meningen gaan opvoeren.
    Van den Burg (de schaatser) is geen bekwame presentator: hij overziet het slecht en verhaspelt vaak het een en ander. Maar om zo iemand dan gelijk als persoon af te branden, zoals Oscar hier doet, dat is werkelijk beneden alle peil.
    De vrije omroep kiest in vrijheid een presentator. De man heeft waarschijnlijk een contract waardoor hij niet zomaar afgevoerd kan worden. Iedereen mag iets proberen en mislukken; aub! Zeker bij particuliere bedrijven.

    Oscar [54] reageerde op deze reactie.

  9. @Tony [30]: Geen idee, ik ken die schaatsers niet en weet niet hoe ze klinken. Zou best kunnen, van journalistiek heeft-ie in elk geval geen sjoege. Deze ‘Ben’ wordt als zodanig aangekondigd in het begin van de uitzending.

    En inderdaad mis je niks als je niet luistert. Hooguit één of twee gemiste kansen van Toine voor open doel, en verder bewonderenswaardige kalmte. Hoewel hem dat moeite kost: naarmate de ‘show’ vordert woorden de zuchten die aan zijn antwoorden vooraf gaan steeds dieper…

    Polity postte wel een erg goede audio, die ik nog niet kende: Presentatie van Stefan M met aansluitend zaaldiscussie waar de bekende argumenten naar voren komen en hoe daar mee om te gaan.

    Spaart je de veelal vergeefse moeite van ‘overtuigen’, omdat het zuiver focust op de moraliteit, beter gezegd, de immoraliteit van dwang. Hoef je dus ook geen wandelende encyclopedie voor te zijn om valse argumenten te ontzenuwen, zoals “Hoe moet het met de wegen?” en “Anarchie is chaos”. The ‘Against Me‘ Argument.

    EDIT: Ah, ik lees net bij beek dat het inderdaad om de schaatser zou gaan. Geen idee of-ie dat wel kon, overigens 😉
    Tony [43] reageerde op deze reactie.
    Michiel [45] reageerde op deze reactie.

  10. @R. Hartman (NI) [42]:

    Aangezien het de ex-schaatser is hoef ik al helemaal niet meer te luisteren.

    Ik vond die man al irritant om naar te kijken en luisteren toen ie nog gewoon schaatste.

    Voor de goede orde, dit is de man waarover we het hebben:
    http://img.youtube.com/vi/ywxX-fyA_6c/0.jpg

    Die video met Stefan Molyneux had ik overigens al gezien en was inderdaad steengoed. Zijn nieuwste vond ik overigens ook sterk.
    Zo nu en dan kan hij het wel. Alleen jammer dat hij soms ongelooflijk langdradig is en ik na vijf minuten al gapend al iets anders ga doen.
    Meestal zijn zijn kortste video’s ook zijn beste.

    R. Hartman (NI) [44] reageerde op deze reactie.

  11. @Tony [43]: De link die ik postte is een audio-bestand, geen video. Duurt een kleine 2 uur, maar wordt nergens langdradig, ook al door de humor en de interactie met de zaal.

    Zijn (langere) video’s kan ik ook niet uitzitten; niet alleen heb ik het na zo’n 5 minuten wel gezien (en gehoord), hij heeft bij die langere video’s ook de neiging paternalistisch en dogmatisch te worden. Dan haak ik af.

    Maar daar waar hij zijn langdradigheid weet te beheersen kan hij als geen ander met sluitende logica de vinger op de zere plek leggen, met zeer simpele voorbeelden en analogieën, die voor iedereen te volgen (zouden moeten) zijn.

    Maar ik verdenk bv. een beek ervan dat hij liever jarenlang zijn ‘onbegrip’ blijft voorwenden dan dat-ie eens twee uur uittrekt voor een heldere en logisch zuivere uitleg…

    Tony [48] reageerde op deze reactie.

  12. @beek [38]: “Is dat moreel wel in orde? Dat iemand met zijn leven betaalt voor een flesje parfum ter waarde van hooguit 10.000 centen?”

    Jawel hoor, dat is dik in orde. Het is immers de vrije keuze van de winkeldief dit risico te lopen. Wel een bordje ophangen, anders geldt het niet:

    Use of deadly force authorized
    http://www.familieharmsen.nl/vakanties/Zomer2001/TikabooValley/MVC-288F.JPG

    Zo mag ook:
    http://chickenmafia.com/pictures/shoplifters_die.jpg

    Of zo:
    http://www.treehugger.com/shoplifter-compost.jpg

    ===
    I am a thief, I stole from Walmart
    http://1.bp.blogspot.com/_U2GpxeljG1k/RkInEDOMIbI/AAAAAAAAAio/HGQ1tpe9zSo/s400/shoplifter.jpg

    beek [47] reageerde op deze reactie.

  13. @R. Hartman (NI) [44]:

    Oh, okay. Dan zal ik de audio eens beluisteren.

    Voor alle duidelijkheid, ik dacht dat je het over de volgende video had.
    http://www.youtube.com/watch?v=cmSjAupRe80

    Voor wat Beek betreft, een zin van hem in dit draadje toont maar weer eens het hele probleem met dit heerschap aan:
    “Bestaat die wel dan (hij bedoelt justitie), in het anarchistische Libertarie?”

    Alsof het niet al tachtig duizend keer duidelijk is gemaakt in dit forum. Maar leg het hem maar niet uit, want hij heeft een RAM-geheugen. Na een nachtje slapen is alle opgeslagen info weer verdwenen en begint alles weer van voren af aan.

    Paul Martens [49] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [58] reageerde op deze reactie.

  14. @Paul Martens [49]:

    Is het een soort “Groundhog Day” waar elke dag hetzelfde is, en je dingen net even anders blijft doen in de hoop uiteindelijk eens verder te komen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Groundhog_Day_%28film%29

    Of is het “Memento”, waar de hoofdpersoon door een vorm van amnesie niet in staat is nieuwe herinneringen aan te maken?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Memento_%28film%29

    Of is het gewoon oervervelend en een verspilling van tijd omdat er geen enkele daadwerkelijke belangstelling is van zijn kant om zich in de materie die hij hier elke dag bekritiseert, te verdiepen zodat hij zich niet hoeft te realiseren dat al die vragen al tien duizend keer zijn beantwoord in op internet makkelijk te verkrijgen lectuur?
    Paul Martens [51] reageerde op deze reactie.
    The Red Pill [57] reageerde op deze reactie.

  15. @pcrs [52]:

    Nee, nee PCRS.

    Kijk, als een burger geld ophaalt met een pistool is het roof, maar als een geüniformeerde ambtenaar geld ophaalt met het pistool is het slechts belasting, zie je?

    Dus Beek heeft een reden om anderen aan te moedigen. De overheid past namelijk, omdat het die macht heeft, gewoon de definitie van woorden aan om wat eerst immoreel en crimineel is, moreel en legaal te laten lijken.

    En presto.

    “Als je een mens doodt, ben je een moordenaar. Dood je er miljoenen, dan ben je een overwinnaar.”

    Zo ongeveer geldt het voor de overheid.

    “Besteel je een mens, ben je een rover. Besteel je er miljoenen, dan ben je een overheid.”

  16. @beek [40]:

    “De vrije omroep kiest in vrijheid een presentator.”

    En ik uit in vrijheid de gevoelens en gedachten die deze presentator bij mij oproepen. En ik brand hem niet af als persoon, maar als presentator. Misschien is het wel een heel sympathieke en liefhebbende vader (ofschoon ik daar mijn twijfels over heb).

    @beek [41]:

    Natuurlijk. Het is niet zo dat de diensten die de zichzelf legitimerende toepasser van agressief geweld zich toege-eigend heeft verdwijnen zodra het toepassen van agressief geweld niet meer als legitiem wordt beschouwd.

    Dus: private beschermingsorganisaties, private rechtbanken, private posterijen, private bakkers, private schoenmakers etc.

  17. @Paul Martens [37]:

    wat een simpelheid, wat een materialisme. Te vaak naar reclame gekeken en gedacht dat je het allemaal nodig hebt? Om meer te hebben dan de buurman? Om een dikkere auto voor de deur te zetten? Om gewoon elke mogelijkheid te benutten om je claimgedachten uit te voeren???
    Het lijkt erop dat je gedachten en wereldbeelden zo bepaald zijn door propaganda dat je “eigen” lichaam en gedachten niet meer van jou zijn.
    #Het idee dat een idee eigendom kan zijn, dat heet patentrecht. En je was tegen de overheid??? Tegen slavernij??? Jouw ideeen zijn jouw “bezit”?? (ik denk eerder dat jouw gedachten het bezit zijn van SBS6) “je” een bezittelijk voornaamwoord, geeft dat dan aan dat ik met een pistool mag/kan langskomen om “jouw” gedachte te “stelen”???
    #Nee als jij langskomt dan stop ik je in een kooitje: je gedraagt je als een kuddedier en dan verdien je het ook om zo behandelt te worden. Dus 70 uur werken per week, überhaupt geen AOW, geen vakantie en al dat soort dingen.

    @36 Je probeert hier woorden in mijn mond te leggen. STOP en denk eens een keer voor jezelf. Eigendom van voedsel is alleen een probleem als er schaarste is. (kijk naar Afrika voor een voorbeeldje voedselrellen na kunstmatig gecreeerde schaarste door de uitoefening/afdwinging van “eigendomsrechten”) Of ben je zo’n typische Nederlandse asociale neoliberaal die denkt volgens het principe “alles is voor mij”??(die voc-mentaliteit)?? Ben je überhaupt te schraal om iets te delen??? (herinner je egalité, fraternité, liberté… begin eerst met stap 1, dan met stap 2 en vervolgens stap 3) Stap 1 te moeilijk?? Stap 2 heb je iig niet begrepen.

    #Je poneert de aanname dat uitvindingen niet gedaan zouden zijn zonder investeringen. Investering van wat? Arbeid? Schuldpapiertjes? Denktijd? Knutseltijd? De menselijke eigenschap om gereedschappen te fabriceren om hun arbeid te vergemakkelijken of überhaupt mogelijk te maken is al zo oud, ouder dan het principe geld of eigendom. Eigendomsrecht of gebruiksrecht werd en wordt nog steeds afgedwongen door degenen met het recht van de sterkste/slimste.
    #Heb jij de kennis om te weten hoe de samenleving er vroeger uit zag? Jij leest wel boeken? Kom met echte argumenten, want wat jij doet is eerst mijn teksten mis-interpreteren om vervolgens dat aan mij toe te schrijven en er zo’n makkelijk boemerang argument op te gooien. Als je niet begrijpt wat er staat, houd dan je mond dicht of neem nog een keer de tijd om te denken (is gratis)(en is ook direct “jouw eigendom”)

    Paul Martens [56] reageerde op deze reactie.
    pcrs [61] reageerde op deze reactie.

  18. @sceptisch [55]: “Simpelheid”? Ja, dat geef ik toch al toe? Dat ik ook 1 van die achterlijken ben die wél voor eigendom (in de meest uitgebreide zin van het woord) kies?

    En rationaliteit/waarheid/het echte leven is niet meer dan simpel denken. Daar heb je geen pseudo-Franse spreuken voor nodig. Dat kun je niet uit een boekje leren. Dat zit in je, dat is je natuur, je persoonlijkheid. Je kunt er hooguit een beetje bijleren om gevoelens een beter naampje te geven.

    Daarbij is geluk/gevoel/prettig leven/enz voor iedereen verschillend. Dus wees vrij in jouw denken, laat een ander ook vrij. Maar verkondig geen bullshit over “eigendom is niet belangrijk”, om vervolgens pissig te reageren als iemand jouw spullen dan wel komt halen.

    Tenminste: als er iets voor mij tussen zit. Want het valt me de laatste jaren steeds meer op, dat degenen die maatschappelijk mislukt zijn, ook degenen zijn die het meest ageren tegen eigendom.
    Simpelweg omdat ze de capaciteiten niet hebben om iets van waarde bij elkaar te sprokkelen. Die te bedonderd zijn om te werken, omdat “ze geen waarde hechten aan eigendom”. Dan gooien ze het maar op collectivistische credo’s, om op het eigendom van anderen te kunnen leven. Precies: geen “eigen”-dom, maar wel graag “andermans”-dom. Dus of er bij zulke mensen iets tussen zit wat mij werkelijk interesseert??? Ik twijfel bij voorbaat al.

    Dan doe je uitspraken die je totaal niet kunt staven, zoals SBS6, reclame, dikkere auto dan de buurman, enz. Mannetje, mannetje, wat heb je een groot egootje en wat denk je het goed te weten. Jij kent me helemaal niet, weet niet hoe ik mijn leven ingedeeld heb, wat ik doe, hoe rijk ik ben (materieel, spiritueel), enzovoorts. Maar een opgefokte mening en hooghartige houding heb je jezelf wél aangemeten.

    Ik hoop dat die terecht is. Want ik ken meer prutsers met veel mening en “nul-komma-nul” prestaties om die meningen te kunnen onderbouwen. Ik hoop niet dat jij er ook zo eentje bent, knulletje. Want als dat wel zo is, blijf dan goed op deze site letten. Kun je nog wat leren. 😉

  19. @The Red Pill [57]:

    “The philosophy of liberty” is meer een basisfilmpje voor beginners. De persoon waar we het over hebben is hier al lang genoeg om ‘voor gevorderden’ bezig te zijn maar is vastberaden alles te blokkeren.

    De enige reden die er nog zou kunnen zijn überhaupt op hem te reageren is om zijn gedebiteerde onzin te weerleggen voor eventuele nieuwe lezers die zijn vragen of kritiek op het oog misschien origineel of inhoudelijk vinden.

Comments are closed.