Ayn Rand is voor mij vaak een goed vertrekpunt, alhoewel ik het niet altijd eens ben. Het zet me wel aan het denken. In dit artikel behandel ik haar zienswijze over abortus. Ik vertaal een stuk tekst uit de vraag en antwoord sessies die ze hield. Dit komt uit het boek Ayn Rand, Answers, ISBN 978-0-451-21665-6
VRAAG: Waarom sta je achter het toestaan van abortus?
<AR> Dat is omdat ik individuele rechten onderschrijf, en geen overheid, gemeenschap of individu heeft enig recht om een vrouw te vertellen wat met haar leven te doen. Een embryo is geen menselijk leven en een van de meest verwerpelijke verdraaiingen vandaag de dag is dat de tegenstanders van abortus zichzelf “pro life” noemen, wanneer ze de rechten van het embryo – een ongeboren entiteit – ondersteunen, maar weigeren om de rechten te erkennen van de levende persoon: de vrouw (en natuurlijk ook de vader).
VRAAG: Wanneer wordt een menselijk organisme een individu? Bij de bevruchting, de geboorte of op enig ander moment?
<AR> Bij de geboorte. En laat me de niet verwoorde context van je vraag beantwoorden. De geboorte is absoluut – dat wil zeggen dat tot op dat moment is het kind niet een onafhankelijk levend organisme. Het is een onderdeel van het lichaam van de moeder.
Maar op het moment van geboorte, is het kind een individu. Tot het moment van geboorte is het kind fysiek eigendom van de moeder.
Er wordt verondersteld dat enige tijd voor de geboorte het kind zelfbewust wordt. Ik weet dat niet, dat is aan de wetenschap om te beslissen. Maar wat niet kan worden ontkend is dit: een menselijk embryo heeft zelfs niet eens het begin van een zenuwstelsel in de eerste maanden van de zwangerschap (ongeveer 3 maanden). Daarna is het embryo mogelijk potentieel zelfbewust. En daarna wordt abortus gevaarlijk voor de moeder.
De natuur is kennelijk consistenter en welwillender dan bepaalde ideologieën. Maar vóór dat punt is er geen enkel rationeel, moreel of halfwassen argument dat gemaakt kan worden om abortus te verbieden. Slechts de ergste gevallen van middeleeuwse mystici zouden een dergelijk beeld kunnen verdedigen. Abortus verbieden is een misdaad tegen alle vrouwen en vooral tegen de duizenden slachtoffers die jaarlijks sterven op plaatsen waar abortus is verboden. Omdat op plekken waar het verboden is, vrouwen naar kwakzalvers gaan die abortussen onder niet hygiënische omstandigheden uitvoeren. Dit is waar sociale hypocrisie toe voert. Een stuk materiaal, een embryo, kan geen rechten hebben. Het is geen verrassing dat een ideologie die de rechten van volwassen menselijke wezens ontkent, zich druk maakt om een niet geboren stukje materiaal.
<HJ>: waar Ron Paul bijvoorbeeld een tegenstander van abortus is, en openlijk praat over gepaste strafmaatregelen voor abortus artsen, durft Ayn Rand wel de rationele conclusie te trekken. Het staat eenieder natuurlijk vrij om op religieuze dogma’s te argumenteren dat abortus moord is.
Nu ben ik natuurlijk blij dat ik niet geaborteerd ben. Een embryo is potentieel leven maar geen echt leven. Als ik met mijn auto naar een kroeg rijdt om me vol te laten lopen, dan ben ik in potentie een drankrijder, maar ik ben pas echt in overtreding als ik ga rijden. Het verwijderen van iets dat nog geen zelfstandig individu is, en niet over zelfbewustzijn beschikt, is nooit moord. Dat het kan uitgroeien tot een individu is een ander verhaal. Als het cellenklompje dat een embryo is al rechten zou hebben, dan gaan de rechten van het daadwerkelijke leven, de vrouw, voor de rechten van het potentiele leven.
Ingezonden door HJ
@Armin [30]:
Daar gaat deze discussie ook over Armin. Kies je voor een principiële opstelling of voor een praktische.
Die praktische opstelling biedt je het hellende vlak. Mag je 1 burger opofferen tov 10 terroristen, of is 1 burger tov 5 terrorristen ook nog acceptabel? En als het nu heel erg noodzakelijk is (meerderheid beslist) is 100 burgers voor 1 terrorist dan ook nog okee?
Zo’n utilitaristische benadering is niet interessant. Die kennen we al eeuwen. En daardoor weten we dat hij niet goed werkt. Althans door veel mensen als oneerlijk wordt gezien (met name de burgers die worden opgeofferd en hun nabestaanden).
De principiële benadering is veel interessanter. Als het eigendomsrecht absoluut is en ieder individu volledig zelfbeschikkingsrecht heeft ontstaat een samenleving waarin mensen elkaar met rust laten. Niks 100 burgers opofferen voor 1 terrorist dus. Dat is voor die burgers een hele verbetering. 😉
Overigens is er geen logische reden om het NAP alleen voor mensen te laten gelden. Wat heeft een DNA structuur met rechten te maken? Zijn de eigenschappen die er uit voortkomen niet veel belangrijker? Het is logischer dat je rechten alleen toekent aan entiteiten die ze kunnen begrijpen en er mee kunnen omgaan. Anders kan je rechten wel aan iedere vorm van leven gaan toekennen.
Voor het NAP komen dan zowel mensen als intelligente dieren of AI computers in aanmerking. Maar mensen die wilsonbekwaam zijn (kleine kinderen, demente bejaarden ed) en lagere diersoorten zijn er van uitgesloten. Die mag je dan uiteraard BBQen.
Een tussenweg is er niet. Je maakt inbreuk op iemands eigendomsrecht of je doet het niet. Je kan ook niet een beetje zwanger zijn.
Armin [32] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [31]: Zo’n utilitaristische benadering is niet interessant. Die kennen we al eeuwen. En daardoor weten we dat hij niet goed werkt. Althans door veel mensen als oneerlijk wordt gezien (met name de burgers die worden opgeofferd en hun nabestaanden).
Oneens. 🙂
De principiele werkt namelijk nog veel slechter. Daar blijkt namelijk vaak voor te komen dat de grote gemeenschap opgeofferd wordt voor die kleinere groep.
Uiteindelijk is het huidige systeem ook een natuurlijke ontwikkeling geweest die streefde naar maximale tevredenheid van het collectief.
Dat vinden wij libertariers niet leuk, maar het is een optimum gezien de opvattingen van de meeste mensen.
De extreme of zo u wilt principiele variant wordt door heel veel – in de praktijk vaak – overweldigende meerderheid als extreem oneerlijk gezien.
Men zal moeiteloos 2 burgers opofferen om zo 1 terrorist te doden, als men zo 100 anderen kan behoeden voor een aanslag. Die 2 burgers zullen dat niet leuk vinden, maar die 100 anderen stemmen allemaal voor.
Dus ja, je kunt niet een beetje zwanger zijn, dus je maakt inbreuk op het eigendomsrecht. Doch er is wel degelijk een verschil tussen volledige onteigening en bijvoorbeeld een recht van overpad afdwingen. Er zijn dus veel tussenwegen. Dat maakt het ook zo moeilijkv oor dogmatishe libertariers. Immers, dan worden discussies veel relevanter – en in mijn ogen interessanter – dan makkelijk vanuit ene principiele doch volstrekt onpraktische positie rederen hoe het zou moeten.
De werkelijke hamvraag is dus hoe je libertarische principes kunt promoten in een niet libertarische samenleving.
HJ [34] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [36] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [38] reageerde op deze reactie.
@Oscar [18]:
Wat versta je precies onder menselijkheid en mystiek? Verwijt je iemand die zich op rationaliteit beroept hiermee niet dat bij aanvullende niet rationele maatstaven moet meenemen in zijn betoog? Dus vandaar mijn vraag wat je onder deze termen verstaat. Zijn dit irrationele overwegingen die een rationaliteit claimend individu moet meenemen?
Ik heb Ayn Rand aangehaald, maar als iets zowel verboden als moreel verwerpelijk zou zijn, dan telt een argument als het lopen van risico omdat je bent overgeleverd aan kwakzalvers niet. Daar heb je gelijk indien je stelt dat dat geen sterk argument is.
Ik vraag me echter wel af hoe je iemand die aan een valide doodswens invulling geeft als een outcast moet worden behandeld en moet worden uitgesloten van beroeps verenigingen.
@Armin [32]: De werkelijke hamvraag is dus hoe je libertarische principes kunt promoten in een niet libertarische samenleving
We zijn dermate ver van een libertarische samenleving dat het daadwerkelijk invullen van deze samenleving, — overpad dan wel absoluut eigendom vragen bijvoorbeeld — in de nevelen van de toekomst is verborgen. We weten op deze site waar we naar toe willen gaan. Om afgezaagde termen te gebruiken, het punt aan de horizon is gezet. Maar kunnen niet invullen hoever de reis uiteindelijk voert.
@Peter de Jong [21]: Je kan iemand pas rechten toekennen als hij beschikt over een vrije wil en daar rationeel mee om kan gaan. …..
Dat het NAP ook geldig is voor mensen die geen zelfbewustzijn, vrije wil, rationele vermogens of moreel besef hebben komt omdat je anders kleine kinderen en geestelijk gehandicapten legaal zou kunnen BBQen. Het NAP geldt voor mensen sec.
Spreek je jezelf hier niet tegen? Zo nee, waarom niet?
Peter de Jong [37] reageerde op deze reactie.
@Armin [32]: “De principiele [opstelling] werkt namelijk nog veel slechter. Daar blijkt namelijk vaak voor te komen dat de grote gemeenschap opgeofferd wordt voor die kleinere groep”
Dat kan niet als het eigendomsrecht absoluut is. Niemand kan worden opgeofferd als je over je eigen lijf en goed mag beschikken.
Je verward corporatisme, waarin politieke macht door bedrijven wordt gebruikt om privédoelen te verwezenlijken, met een vrije markt waarin het NAP door de mensen zelf kan worden gehandhaafd. Dat is nu precies de reden waarom libertariërs van die dwingende overheid af willen.
Zie: http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law
Ook in een vrije markt kunnen monopolies ontstaan maar die worden niemand opgedrongen. Je hebt immers geen recht op een product of dienst. Als er voldoende vraag naar is komt er vanzelf aanbod. Ben je toevallig de enige mens op aarde met een bepaalde wens dan heb je daarvoor veel geld nodig, maar meestal zijn er nog veel meer mensen die zoiets wensen en dan hoeft ook Jan Modaal niet zonder te zitten.
Ik begrijp daarom niet waarom je de term ‘opofferen’ gebruikt. Daar is immers geen sprake van.
Het promoten van zo’n vrijere samenleving is simpel imho. Je benadrukt eenvoudig de vrijheidswens die ieder mens heeft en wijst op de immoraliteit van onderdrukking.
===
“Whenever I hear anyone arguing for slavery, I feel a strong impulse to see it tried on him personally.”
~ Abraham Lincoln
Armin [62] reageerde op deze reactie.
@HJ [35]:
Ja, natuurlijk is er hier een gigantische tegenspraak HJ. 😉
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen libertariër en ik heb het NAP niet bedacht. Ik hecht er alleen aan om de libertarische principes op hun logische consequenties door te redeneren. Dat abortus daarmee in strijd is en dat Rand, Block en Rothbard er naast zitten lijkt mij nu wel duidelijk.
Dat heeft niets met een persoonlijke mening te maken, zoals Wim onterecht beweerde, want een logische redenatie kan je gemakkelijk falsificeren als hij niet deugt.
Als libertariërs stellen dat het NAP alleen geldt voor mensen, in welke hoedanigheid dan ook, dan is dat een aanname die nergens op is gebaseerd. Nogmaals, wat heeft een bepaalde DNA structuur met rechten te maken?
Logisch is als het NAP alleen geldt voor rationele entiteiten met een moreel besef, zoals ik ook Armin in #31 al aangaf. Maar dan vallen niet alle mensen er meer onder en komen er intelligente dieren bij, evenals AI computers en wie weet in de toekomst ook nog extraterrestrials.
Vind je dat BBQen van geestelijk gehandicapte kinderen ‘onmenselijk’ dan rest je niets anders om ook andere laagwaardige diersoorten van rechten te voorzien, en als je aan comapatiënten denkt mss zelfs planten en bacteriën!
Dan kan je zelfs geen vegetariër meer worden en wordt het hoog tijd voor zo’n Star Trek replicator wil je als menselijk ras niet aan je principes ten onder gaan.
===
Best death scenes: HAL 9000
http://www.youtube.com/watch?v=px0c4Tgg6gg
HJ [39] reageerde op deze reactie.
@Armin [32]: “Uiteindelijk is het huidige systeem ook een natuurlijke ontwikkeling geweest die streefde naar maximale tevredenheid van het collectief.”
Hier ben ik het helemaal mee eens. De wereld om ons heen, maatschappelijke structuren met natiestaten incluis, is louter een gevolg van evolutionaire processen. Daar heb ik een tijdje terug nog een uitgebreidde discussie over gevoerd met pcrs. Je kan wel terug naar de dino’s willen, of vooruit naar toekomstmensen die louter nog uit energie bestaan, maar beide situaties zijn niet optimaal voor het heden en bestaan dus ook niet meer c.q. nog niet.
Evolutie is er op gericht om de kansen waarbij het leven op aarde in stand blijft steeds zo groot mogelijk te maken. Voor het behoud van een soort is het noodzakelijk, dat individuen kunnen worden opgeofferd (de beste blijven over). En voor het behoud van het leven in het algemeen is het noodzakelijk, dat soorten kunnen worden opgeofferd (ook hier blijven de beste over). Daar zijn alle levensprocessen op gericht. Als je daar als menselijk individu tegenin wil gaan kan dat wel, maar dan moet je sterk in je schoenen staan.
Mensen hebben echter wel de beste papieren om zich aan het collectief te ontworstelen. Sinds we uit de bomen zijn gekomen en rechtop zijn gaan lopen in het hoge savannegras om zo onze vijanden beter te kunnen zien hebben we onze handen vrijgekregen om volop gereedschappen te gaan gebruiken. Dat heeft de ontwikkeling van onze hersenen enorm versneld.
Sinds die tijd kan de mens technologie gebruiken om zijn natuurlijke omgeving en zijn eigen evolutie letterlijk naar zijn hand te zetten. Wij zijn niet meer van de natuurlijke evolutie afhankelijk om ons aan te passen aan onze omgeving. Technologie heeft van de mens zijn eigen god gemaakt.
Zie: http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Technology
Uiteindelijk zal de vrijheidswens van ieder individu er toe leiden, dat je geen collectief meer nodig hebt om te kunnen overleven. Je bent dan volledig selfsupporting via een technologische shell tussen jou en je omgeving. Die technologie is autonoom (= zelfontwikkelend en zelfreparerend met onafhankelijke energievoorziening en AI). Relaties met anderen ga dan alleen nog maar aan omdat je ze plezierig vind, niet omdat ze noodzakelijk zijn.
Op de lange termijn hebben libertariërs dus gelijk en zijn de collectivisten uitstervende dino’s. 😉
===
“I expect nothing. I fear no one. I am free.”
~ Nikos Kazantzakis (1883-1957)
Armin [62] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [37]: Als libertariërs stellen dat het NAP alleen geldt voor mensen, in welke hoedanigheid dan ook, dan is dat een aanname die nergens op is gebaseerd
Een ethische gedragsovereenkomst, dat is wat een protocol als het NAP eigenlijk is, vereist kunnen communiceren, dat kan je niet in voldoende mate met de dieren die wellicht ook de nodige intelligentie hebben. Derhalve kan ik me prima vinden in de beperking tot mensen. Zoals ook in deze draad gesteld is, evolutie is leidinggevend, ieder soort streeft naar overleving. Dus een NAP ook geldig verklaren voor niet mensen is ook vanuit dat oogpunt niet logisch.
Indien we zelfbewustzijn even met rust laten en stellen dat NAP een gedragsmogelijkheid is voor mensen dan is de vraag of je die voor alle mensen kan toepassen. Ik denk dat het antwoord nee is. Indien communicatie niet mogelijk is, of de verstandelijke vermogens te beperkt, dan kan dat dus niet. Indien ethisch begrip ontbreekt of men een andere ethiek aanhangt kan het NAP niet het richtsnoer zijn voor de betrekkingen tussen deze personen.
Betekent het niet toepasbaar zijn van het NAP in die gevallen dat we zomaar kunnen BBQ-en? Natuurlijk niet, dat is een simplificatie. NAP niet kunnen toepassen vanwege communicatie problematiek betekent niet dat deze mensen vogelvrij verklaard zijn. Dat is een verdraaiing van de feiten, iemand die op basis van rationaliteit tot de conclusie komt dat aggressie immoreel is, zal ook in contacten met anderen daar zoveel als mogelijk vanuit gaan, totdat zijn eigen rechten geschonden worden.
Indien dus niet aan de randvoorwaarden zelfbewustzijn en rationaliteit voldaan is, dan is het mogelijk dat niet alle rechten worden toegekend. Maar zal iemand vanuit een libertarisch perspectief geen of minimale agressie tegenover deze persoon betrachten. Tenzij zijn eigen rechten of toekomst in het geding is. Bij een vrouw die zwanger raakt kan dat laatste het geval zijn.
We zijn dus weer uitgekomen bij de vraagstelling, wanneer een mens een mens is. Iemand die hersendood is, houden we niet kunstmatig in leven. Een foetus heeft de eerste fase nog niet eens hersenen. Een foetus is een potentiele drager van rechten, de moeder is een drager van rechten.
Peter de Jong [45] reageerde op deze reactie.
De maatstaf is natuurlijk al subjectief. Waarom moet “zelf bewustzijn” bepalend zijn voor wel/geen leven? Waarom niet kilogrammen, of mililiters bloed? Omdat de maatstaf “zelf bewustzijn” ons allen het meest aanspreekt?
Als er een grens bestaat tussen wel/geen leven, dan is deze grens er alleen om in een behoefte te voorzien. Ofwel, soms is moord gewoon wel makkelijk. En als we een prachtige grens hebben, dan heb je er minder gezeur over en misschien ook wel minder schuld-gevoel.
Wie voor abortus is, vindt moord soms gewoon wel makkelijk. Denk aan de vrouw die verkracht is, dat is zo erg dat een moord op het kind wel terecht is. Net als wanneer je fiets is gestolen, mag je er misschien geen terug stelen, maar een frame zonder wielen weer wel. Of zoiets.
Ik ben niet religieus. Maar de grens wel/geen leven bestaat alleen omdat het in een behoefte voorziet. De bullshit die je nog meer kunt bedenken, kunnen dat mijns inziens niet verbergen. Soms is moord gewoon makkelijk. Meer is het niet. En daarom vind ik het überhaupt bestaan van de grens per definitie hypocriet.
Oscar [41] reageerde op deze reactie.
HJ [42] reageerde op deze reactie.
@drnomad [40]:
“Soms is moord gewoon makkelijk.”
Vrij naar Josef Stalin. 😉
@drnomad [40]:
En daarom vind ik het überhaupt bestaan van de grens per definitie hypocriet.
Je laat een hersendode dus rustig tien jaar aan een hartlong machine als dat kan?
drnomad [43] reageerde op deze reactie.
@HJ [42]: Ik zie in jouw vraag de relatie met abortus niet.
HJ [44] reageerde op deze reactie.
@drnomad [43]: De grens tussen leven en niet leven is relevant. En die moet objectief meetbaar zijn. Iemand zonder hartslag die uit een sloot gehaald wordt kan worden gereanimeerd. Een hersendode die aan een hart long machine kan niet meer herstellen. Een foetus van 4 maanden kan niet zelfstandig blijven leven.
Wil je in deze grensgebieden kunnen stellen dat iets moord is dan moet je een goed onderbouwd verhaal hebben wanneer iemand nog leeft of begint te leven.
Peter de Jong [45] reageerde op deze reactie.
drnomad [46] reageerde op deze reactie.
@HJ [39]:
@HJ [44]:
“Een foetus van 4 maanden kan niet zelfstandig blijven leven.”
Een comapatiënt ook niet. Net zo min als een kind van 6 maanden. Beperk je svp tot zinnige argumenten HJ.
Als ik je goed begrijp gaat je argumentatie in vier stappen (ik geef hem wat vrijer weer, als je het niet erg vind, maar hopelijk wel precies genoeg):
1. Het NAP geldt alleen voor mensen omdat de evolutie uitgaat van soorten die elkaar beconcurreren. Het zou niet logisch zijn een concurrerende soort dezelfde rechten te geven.
2. Het NAP geldt voor ALLE mensen, omdat degenen die het kunnen begrijpen en hanteren tov valide soortgenoten dit ook zullen doen tov minder valide soortgenoten, zolang deze geen rechten schenden.
3. Een zwangere vrouw heeft te maken met een minder valide soortgenoot die haar rechten schendt. Abortus is dan toegestaan.
4. Ook wanneer haar rechten niet worden geschonden, is abortus toegestaan als het embryo nog onvoldoende is ontwikkeld. Het NAP geldt bij nader inzien n.l. niet voor alle mensen, want mensen zonder hersenfuncties mogen we doden. Als het embryo nog geen hersenen heeft mogen we het onder alle omstandigheden doden.
Mijn contra-argumentatie:
1. Evolutie maakt niet alleen gebruik van concurrerende soorten. Binnen een soort gaat het ook om concurrerende individuen. Voor het individu is het overleven van de soort ten koste van hemzelf helemaal niet interessant. Beperk je het NAP op basis van het evolutie-argument tot de menselijke soort, dan kan je met evenveel recht en rede het NAP binnen die soort beperken tot de meest valide mensen (de Übermenschen). Hun overlevingskansen worden immers gehinderd door minder valide mensen (de Untermenschen). Als je de nazi-termen te beladen vind mag je wat mij betreft ook denken in ondernemers VS uitkeringstrekkers.
2. Je 2e argument is in strijd met je 1e. Waarom zouden de valide mensen het NAP wél hanteren voor al dan niet minder valide soortgenoten, terwijl ze het niet hanteren voor niet-soortgenoten (i.c. intelligente dieren, AI computers, marsmannetjes)? De vreedzame samenwerking met die intelligente niet-soortgenoten zou de overlevingskansen van het menselijk individu juist flink kunnen bevorderen (in feite zien we nu al een symbiose tussen mens en machine).
3. Waarom is er sprake van het schenden van rechten als de vrouw de minder valide soortgenoot zelf in haar lichaam heeft geplaatst? Als ze vrijwillig seks heeft gehad wist ze van te voren dat ze kans liep zwanger te worden.
4. Waarom maken hersenfuncties, hoe rudimentair ook, iemand tot mens? En waarom zou iemand zonder hersenfuncties opeens geen mens meer zijn? Het DNA van een hersendode is nog steeds menselijk DNA. Mss staat er wel in de wilsbeschikking van de hersendode dat hij niet wil dat de life support wordt gestopt. Hij zal de eerste niet zijn die weer bijkomt uit een vlak EEG. Je 4e argument is arbitrair en in strijd met je 2e argument. Een hersendode schendt geen rechten.
Waar het om gaat is dat het NAP geen logische basis heeft. Wil je het toch hanteren dan moet je tevens accepteren, dat het voor alle mensen geldt. Een embryo is ook een mens, en zit door de vrijwillige actie van de vrouw in haar buik. Abortus staat dan gelijk aan moord.
HJ [48] reageerde op deze reactie.
@HJ [44]: Je vergelijkt dus feitelijk begin van het leven met eind van het leven, ofwel je zou graag één definitie willen voor beide gebeurtenissen. Waarom niet twee definities?
Voor wat betreft abortus gaf ik de onderbouwing al, tenminste, zoals ik het zie. De grens wel/geen leven vervult in een behoefte, dat is precies wat mij aan het abortus verhaal stoort.
HJ [47] reageerde op deze reactie.
@drnomad [46]: 2 definities is ook goed. Als je namelijk bepaalde acties als moord wil betitelen dan betekent het dat je van mening bent dat die persoon op dat moment leefde. De wetgever heeft ook definties. Wellicht niet helemaal juist, maar na 24 weken wordt er gesproken over een doodgeboren kind dat dient te worden begraven, voor 24 weken is het eeh miskraam, een cellenklomp welke zonder ceremonieel wordt afgevoerd met het andere organische medisch afval.
@Peter de Jong [45]:
ad1] Je stelt hier min of meer het volgende: waarom geen natuurlijke selectie toestaan binnen het soort mens? Je geeft in je comment 38 eigenlijk al het antwoord, de mens is door technologische ontwikkeling de schepper van zijn eigen evolutie geworden. Door rationaliteit kan men tot een NAP komen als richtinggevende ethische gedragsovereenkomst en deze evolutie zelf als mens beter vorm geven en sturen.
ad2] met dieren kan je niet voldoende communiceren om ethische normen en gedrag af te spreken. Dus dan geldt het NAP niet. Dat wil niet zeggen dat een vorm van vreedzaam samenleven met sommige soorten voor beiden nuttig is. Andere soorten zijn nog steeds gewoon prooidieren. En andere soorten parasieten of ziekteverwekkers.
punten 3 en 4 zie ik vooral als een definitie kwestie, wanneer leeft iemand, wanneer is hij dood? Wanneer is het begin en waar het einde? Jij gaat voorbij aan deze vraag. Menselijk DNA=mens=leven=rechten als ik je argumentatie zo mag samenvatten. Dat is niet genoeg, een lijk heeft ook menselijk DNA, maar wanneer is een lijk een lijk?
Indien je beargumenteert dat direct na de samensmelting van zaad en eicel een mens is ontstaan dan is de conclusie inderdaad dat abortus moord is. Je kan ook stellen dat op dat moment de blauwdruk beschikbaar is van iets dat in 9 maanden kan uitgroeien tot een mens.
NAP betekent in dat laatste geval geen zorgplicht voor iets dat in 9 maanden kan uitgroeien tot een mens.
Peter de Jong [49] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [50] reageerde op deze reactie.
@HJ [48]:
“Door rationaliteit kan men tot een NAP komen als richtinggevende ethische gedragsovereenkomst en deze evolutie zelf als mens beter vorm geven en sturen”
Maar dat geldt alleen voor de Übermenschen. De Untermenschen blijven volledig van de rationele opstelling van de Übermenschen afhankelijk. Dat is voor hen zelfs een gevaarlijke positie, want rationeel bezien is het handhaven van Untermenschen slecht voor de overlevingskansen van de Übermensch. Hoe ver de technologische vooruitgang ook nog zal voortschrijden, dit blijft een onontkoombaar feit. Dus waarom een NAP voor ALLE mensen? En waarom ALLEEN voor mensen?
“met dieren kan je niet voldoende communiceren om ethische normen en gedrag af te spreken. Dus dan geldt het NAP niet”
Zoals je zelf ook al aangaf is dit geen geldig argument. Je kan niet in voldoende mate communiceren met comapatiënten, babies en sommige geestelijk gehandicapten. Bovendien is communicatie alleen onvoldoende voor een ethisch gedragsprotocol. Je moet zoiets immers ook kunnen begrijpen en er rationeel op basis van een vrije wil naar kunnen handelen. Mensen zonder moreel besef (dit is een pathologische aandoening) kunnen dat niet, net zoals kleine kinderen, demente bejaarden enz.
Communicatie met hogere diersoorten is overigens wel degelijk mogelijk (primaten kunnen tot 5000 woorden en begrippen leren en grijze roodstaart papegaaien tot 200 woorden en begrippen; de primaten beschikken ook nog over moreel besef, de papegaaien niet).
HJ [51] reageerde op deze reactie.
@HJ [48]:
“wanneer leeft iemand, wanneer is hij dood? Wanneer is het begin en waar het einde?”
Dit is voor het uitoefenen van het zelfbeschikkingsrecht niet relevant. Zoals ik al zei kan een hersendode in zijn wilsbeschikking hebben aangegeven dat hij niet wil dat in zo’n geval de life support wordt gestopt.
Vergelijk het maar met de cryonisten die na hun overlijden hun lichaam laten invriezen om het eeuwenlang te kunnen bewaren. Zij hebben die overeenkomst met het cryo-bedrijf gesloten en daarvoor betaald. Het is dan niet de bedoeling dat mensen donororganen bij zo’n cryonist gaan homesteaden omdat die niet meer in gebruik zouden zijn.
De meeste mensen zullen na hun overlijden hun lichaam overdragen aan hun erfgenamen. Die kunnen er dan mee doen wat de overledene wilde (begraven, cremeren, organen doneren, wetenschappelijk onderzoek etc). Zijn er geen erfgenamen en geen wilsbeschikking dan valt het lichaam vrij en kan het worden gehomestead.
“Indien je beargumenteert dat direct na de samensmelting van zaad en eicel een mens is ontstaan dan is de conclusie inderdaad dat abortus moord is. Je kan ook stellen dat op dat moment de blauwdruk beschikbaar is van iets dat in 9 maanden kan uitgroeien tot een mens.”
Nu komen we ergens HJ! 😉
Een embryo is nog geen volwaardig mens. Het is vanaf de conceptie een continu ontwikkelingsproces dat ook na de geboorte nog doorgaat (zie #3).
Je wilde niet uitgaan van de momentane toestand en wees op het potentieel. Een hersendode komt niet meer bij, volgens jou, en mag dan gedood worden. Een comapatiënt heeft grotere kans weer bij te komen en mag dan niet gedood worden. En iemand die slaapt wordt ongetwijfeld weer wakker (oh ja? Er overlijden genoeg mensen in hun slaap!) dus daar mag je de organen ook niet van homesteaden.
Op basis van diezelfde argumentatie dien je het embryo ook met rust te laten. Het leeft immers, net zoals een comapatiënt die nauwelijks nog hersenfuncties heeft, en wordt naarmate de zwangerschap vordert een steeds volwaardiger mens.
HJ [52] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [49]: Je hebt gelijk dat het niet kunnen communiceren geen geldig argument is als het met betrekking tot dieren gaat. Het betekent wel dat men niet alle rechten kan toekennen. Daarnaast geldt nog wel dit: Zoals ook in deze draad gesteld is, evolutie is leidinggevend, ieder soort streeft naar overleving. Dus een NAP ook geldig verklaren voor niet mensen is ook vanuit dat oogpunt niet logisch.
Met betrekking tot NAP tussen mensen. Je stelt zonder het te bewijzen dat er uber en unter menschen zijn. Kan je dit aannemelijk maken? In welke categorie valt iemand als Hawking dan, een invalide rolstoelgebruiker. Of de idiot savants?
Peter de Jong [53] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [50]:
NAP is niet gelijk aan zorgplicht, dat licht je zelf toe als je stelt: Zij hebben die overeenkomst met het cryo-bedrijf gesloten en daarvoor betaald. Het lichaam van een cryonist die daarvoor betaald heeft is inderdaad onaantastbaar. Idem indien iemand een zorgverzekering sluit waarin gesteld wordt dat hij indien hersendood toch nog verzorgd dient te worden. Je kan tijdens je leven beslissingen nemen wat er na je dood met je lichaam gebeurt, je kan het invriezen of in een pyramide stoppen. Voor het strafrecht en de moraliteit is het wel prettig als hier een lijn getrokken wordt. Wat is die lijn? Wanneer is iemand dood en op welke gronden kom je tot die conclusie?
Je stelt zelf ook dat een embryo nog geen volwaardig mens is. Er is wel een potentiele mens. Die nog grote investeringen en opofferingen van de moeder vergt om uiteindelijk geboren te worden. NAP is niet gelijk aan zorgplicht. En zoals gesteld betekent niet kunnen communiceren over het gedragsprotocol dat niet alle rechten kunnen worden toegekend. Het verschil met een hersendode en cryonist is dat deze zijn eigen behandeling vooraf heeft betaald. Indien deze dat niet deed, en de nazaten doen dat ook niet, dan zal het cryolab deze persoon niet invriezen.
Libertariers leggen nogal eens de nadruk op het zelf dragen van je eigen gevolgen. Als ik zonder jas naar buiten ga en ik loop een verkoudheid op (eigen schuld) mag ik best gebruik maken van de techniek en een finimalletje tot me nemen, ik hoef dan een week niet te snotteren. Als een vrouw zwanger wordt, per ongeluk door falende voorbehoedsmiddelen, of hoe dan ook, dan moet ze de hele 9 maanden doorstaan. Dat is iets waar ik een probleem mee heb.
Een foetus is geen volwaardig mens, het volgroeien is een continu proces. Er zijn echter altijd mijlpalen aan te wijzen. Geboorte. Kloppend hart. Zenuwstelsel. Welke mijlpaal is volgens jou bepalend om de foetus tot volwaardig mens te beschouwen, op welk moment je abortus inderdaad als moord kan beschouwen? Of is de foetus nu wel volwaardig vanaf het allereerste begin?
Peter de Jong [54] reageerde op deze reactie.
@HJ [51]:
Als je het evolutie-argument als basis voor het NAP wil handhaven dan geldt nog in sterkere mate dat het overleven van de soort voor het individu dat daarbij wordt opgeofferd helemaal niet interessant is. Net zoals er concurrentie tussen soorten is, is er om dezelfde reden ook concurrentie tussen individuen.
Gebruik je het evolutie-argument om het soortenonderscheid te maken, dan dien je het automatisch ook te gebruiken om onderscheid tussen individuen te maken. Dus als je hier zou beweren, dat een intelligente primaat gebruikt kan worden voor dierproeven, dan moeten dergelijke proeven ook mogelijk zijn op geestelijk gehandicapte mensen of kleine kinderen met vergelijkbare cognitieve vermogens.
HJ [55] reageerde op deze reactie.
@HJ [52]:
“NAP is niet gelijk aan zorgplicht”
Dat hangt van de situatie af. Als er een wilsovereenkomst is dienen betrokkenen zich daaraan te houden, anders schenden zij het zelfbeschikkingsrecht. De zwangere vrouw heeft door vrijwillig seks te hebben impliciet er in toegestemd dat het embryo in haar buik kan plaatsnemen. Zij dient de verantwoording voor die uitnodiging te dragen, net zoals het cryo-bedrijf zich aan hun ‘ja’ dient te houden.
De zwangere vrouw zal het zich ontwikkelende embryo dus life support moeten blijven geven en het kind ook na de geboorte moeten blijven verzorgen. Net zolang tot het zelfstandig in leven kan blijven. Voor een zwaar gehandicapped kind kan dit betekenen, dat de ouders het levenslang moeten (laten) verzorgen.
“Je kan tijdens je leven beslissingen nemen wat er na je dood met je lichaam gebeurt, je kan het invriezen of in een pyramide stoppen. Voor het strafrecht en de moraliteit is het wel prettig als hier een lijn getrokken wordt. Wat is die lijn? Wanneer is iemand dood en op welke gronden kom je tot die conclusie?”
Dat bepaalt het individu zelf in zijn wilsbeschikking. Iemand die niet als demente bejaarde zijn oude dag wil slijten zal daarin kunnen zeggen dat hij euthanasie wil zodra hij dat zelf aangeeft. Ook iemand die zich bij leven als orgaandonor heeft opgegeven zal zeker willen zijn dat men niet aan het uitnemen van zijn organen begint als hij nog niet dood is. Die omstandigheden (aard van de aandoening, lichamelijke en geestelijke parameters ed) zullen dus duidelijk moeten worden afgesproken.
Mensen die deze verantwoordelijkheid bij leven niet nemen, en dus geen wilsverklaring hebben afgegeven, zijn afhankelijk van de beslissing van hun erfgenamen. Zijn die er ook niet dan heeft men zich overgegeven aan de beslissing van de betrokken arts.
Die arts heeft, anders dan de zwangere vrouw, geen zorgplicht wanneer er verder geen life support afspraken met de arts zijn gemaakt. Meestal zal je zorgverzekeraar echter de criteria waaronder nog medische ondersteuning gegeven zal worden en wanneer daarmee zal worden gestopt in het contract hebben vastgelegd.
“zoals gesteld betekent niet kunnen communiceren over het gedragsprotocol dat niet alle rechten kunnen worden toegekend”
Doet niet ter zake. Anders zijn kleine kinderen, demente bejaarden en geesteszieken zonder moreel besef ook vogelvrij. Daarom is het ook niet van belang wanneer de menselijke foetus een volwaardig mens wordt.
“Als ik zonder jas naar buiten ga en ik loop een verkoudheid op (eigen schuld) mag ik best gebruik maken van de techniek en een finimalletje tot me nemen, ik hoef dan een week niet te snotteren.”
Dit is een fundamenteel andere situatie.
Die virussen zijn je lichaam onuitgenodigd binnengedrongen. Je hebt dan het recht je daartegen te verweren. Je lichaam doet dit al van nature en voortdurend. Dat je immuunsysteem minder goed werkt als je zonder jas naar buiten gaat maakt de illegaliteit van de inbreuk door de virussen niet anders. Ook als je de deur van je woning onafgesloten laat heeft een ander niet het recht onuitgenodigd je huis binnen te gaan.
Bij vrijwillige seks daarentegen maak je zelf de deur van je woning open en laat je de ander binnen. Bij verkrachting wordt je deur opengebroken.
HJ [56] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [53]: Gebruik je het evolutie-argument om het soortenonderscheid te maken, dan dien je het automatisch ook te gebruiken om onderscheid tussen individuen te maken
De situatie die ik zie is deze: de evolutie kenmerkt zich door een steeds wisselende groep van levensvormen. Die weinig invloed hebben op de toekomstige genetische programmering van hun soort. Ze weten niet eens van genen af. Gedurende dat tijdperk van honderden miljoenen, miljarden jaren, geldt het recht van de sterkste, dan wel slimste. De levensvorm mens heeft wellicht door de overgang naar een lopend bestaan en het gebruik van handen steeds beter leren denken. En is daardoor de dominante levensvorm geworden. Die als eerste levensvorm in miljarden jaren kan losbreken van de “dictatuur van de genen”. We zijn hoeder van onze eigen toekomst. Dit nieuwe tijdperk vergt een nieuw ethisch kader. Of maakt dat tenminste mogelijk. Je kan ervoor kiezen verregaand onder te gaan in collectiviteit. Je kan een religie aanhangen, of stichten. Je kan ook de mening toegedaan zijn dat op basis van rationaliteit een NAP de beste optie biedt. NAP icm technologie staat ons toe de dwang van de genen te doorbreken, en derhalve is het dan niet langer nodig om de evolutionaire druk van het evolutie argument te handhaven voor de betrekkingen tussen de mensen. En derhalve is het niet NAP niet toepasbaar op andere soorten.
Peter de Jong [58] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [54]: Je blijft de vraag wat leven objectief gezien is toch ontlopen. Je antwoord met betrekking tot wanneer iemand dood is, is dat dat subjectief te bepalen is. Als het subjectief is, dan is het principe moord ook subjectief. Vandaar dat ik vraag om objectieve criteria mbt het einde, maar ook het begin van leven. Dat lijkt me een nogal belangrijke vraag. Als subjectiviteit de grondslag is voor de definitie van moord dan geeft dat toch wat frictie en rechtsonzekerheid. En is een discussie of abortus objectief gezien moord is niet mogelijk.
Ik heb de suggestie gedaan dat je standpunt is dna=mens=leven=rechten, maar dat heb je niet bevestigd. Bij geboorte heb ik gevraagd welke mijlpaal geldt. Je stelt immers zelf dat een foetus onvolwaardig is.
Je stelt ook: De zwangere vrouw heeft door vrijwillig seks te hebben impliciet er in toegestemd dat het embryo in haar buik kan plaatsnemenHier worden dus rechten toegekend aan een nog niet bestaande onvolwaardige entiteit? De spermacel kan ook niet zijn uitgenodigd, er kan een slot op de deur zijn gedaan in de vorm van condooms en zaad dodende pasta. De deur staat dus niet open, maar er is een geval van insluiping. Het is duidelijk dat de gast niet welkom is om de beeldspraak te gebruiken. Ik kan gasten uitnodigen voor een gezellige tijd. Een kopje koffie, of een paar biertjes. Als ik na afloop van het feestje ontdek dat een gast de afgesloten voorraadkelder heeft opengeflipperd en naar binnen is geglipt, dan zet ik deze gast gewoon buiten. Hij blijft geen dag langer in mijn huis, laat staan 9 maanden. En kom dan niet aan met het argument dat dit een risico is van het uitnodigen van gasten. Eigen schuld dikke bult gaat hier niet op.
Doet niet ter zake. Anders zijn kleine kinderen, demente bejaarden en geesteszieken zonder moreel besef ook vogelvrij. Daarom is het ook niet van belang wanneer de menselijke foetus een volwaardig mens wordt.Neen, deze groepen mensen (dus niet de foetus) zullen beperkte rechten hebben. Zoals eerder betoogd is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze mensen op de BBQ belanden.
Ik bestrijd dat een foetus een drager van rechten is. Een foetus bevat inderdaad blauwdruk van een mens. De kernvraag is niet NAP maar of er een zorgplicht is, en wanneer je van blauwdruk overgaat naar een levend individu. Je kan immers geen moord bedrijven als er geen levend menselijk individu is. Ik mis argumentatie waarom een foetus deze rechten draagt omdat de vraag wanneer leven begint objectief nog niet beantwoord en onderbouwd is. Ik kan niet echt meegaan met het “eigen schuld dikke bult” argument wat de reden lijkt te zijn voor de zorgplicht (niet NAP, maar zorgplicht) voor de foetus.
Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.
“Je antwoord met betrekking tot wanneer iemand dood is, is dat dat subjectief te bepalen is. Als het subjectief is, dan is het principe moord ook subjectief. ”
Het ís subjectief.. anders hadden we niet deze discussie.
Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.
@HJ [55]: “NAP icm technologie staat ons toe de dwang van de genen te doorbreken, en derhalve is het dan niet langer nodig om de evolutionaire druk van het evolutie argument te handhaven voor de betrekkingen tussen de mensen. En derhalve is het niet NAP niet toepasbaar op andere soorten.”
Je evolutie-argument en je technologie-argument zijn strijdig met elkaar.
Als de menselijke soort als geheel overeind moet blijven tov andere soorten en je daarom het NAP alleen op mensen van toepassing acht, gelden dezelfde overwegingen voor het sterke individu tov het zwakke. Dus als je het NAP alleen op mensen van toepassing acht, geldt het automatisch niet voor alle mensen.
Zeg je echter dat het NAP voor alle mensen geldt omdat technologie ons in staat heeft gesteld onze eigen omgeving vorm te geven en ons heeft losgemaakt van de natuurlijke onderlinge competitie dan geldt dat automatisch ook voor de mens tov de rest van de natuurlijke wereld.
Als je het NAP op basis van het technologie-argument voor alle mensen laat gelden moet je verdomd stevig in je schoenen staan. Boerderijen met levende planten en dieren zijn dan niet meer volgens het NAP. Ons voedsel kan dan alleen nog komen uit fabrieken waar het uit de basisgrondstoffen zal moeten worden gesynthetiseerd. Handhaaf je het evolutie-argument dan speelt dit probleem niet en hadden de nazi’s gelijk. Ook dat is geen optie waar je het grote publiek mee gaat overtuigen voor het libertarisme.
Het NAP heeft geen logische basis. Voor de abortusdiscussie is echter alleen relevant dat je geen ander mens mag doden zolang deze je rechten niet schendt. Laten we ons dus beperken tot:
1. wanneer ontstaat een mens?
(bij de conceptie, als de foetus hersenen heeft, bij de geboorte, later)
2. schendt een foetus rechten?
(ja: abortus is legitiem; nee en foetus is geen mens: abortus is legitiem; nee en foetus is mens: abortus is moord)
Oscar [60] reageerde op deze reactie.
HJ [68] reageerde op deze reactie.
@HJ [56]:
@drnomad [57]:
“Je antwoord met betrekking tot wanneer iemand dood is, is dat dat subjectief te bepalen is. Als het subjectief is, dan is het principe moord ook subjectief.”
Nee, want we hebben het hier over het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Het individu bepaalt wat er met zijn lichaam gebeurt als het beschadigd raakt. Als een schadevergoeding van toepassing is bepaalt de rechter die.
De vraag wanneer iemand dood is, is voor de abortusdiscussie niet relevant. Het embryo leeft immers. Als het ongewenste embryo dood zou zijn had de moeder geen probleem. De vraag is juist: wanneer leeft iemand?
“Ik heb de suggestie gedaan dat je standpunt is dna=mens=leven=rechten, maar dat heb je niet bevestigd. Bij geboorte heb ik gevraagd welke mijlpaal geldt. Je stelt immers zelf dat een foetus onvolwaardig is.”
Ik verzoek je vriendelijk dat wat ik post (incl. links) ook daadwerkelijk te lezen HJ. Anders ben ik een soort kapotte grammofoonplaat en praten we langs elkaar heen. 😉
Mijn standpunt staat in mijn allereerste post (#3). In de link van de libertarische wiki over het onderwerp abortus (deze dus: http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Are_libertarians_pro_choice_or_pro_life%3F ) is de argumentatie voor mijn pro-life standpunt duidelijk te lezen:
“The libertarian abortion discussion now centers on the question at what stage of development the fertilized human egg cell can be considered a human being.
Physical completeness and full mental abilities, i.e. a free will and the ability to reason, of normal people can never be the standard as this would classify very small children and disabled adults as not being human and having no right to their own life.
The ability to suffer may be another characteristic. But in that case, why not consider animal rights too ?
Pro-life libertarians avoid these issues by stating that from the moment the parents’ DNA has combined a new individual human being has originated.
It then becomes the parents’ responsibility to protect it until it is capable of staying alive on it’s own.”
@Peter de Jong [58]:
1. bij de conceptie
2. nee, en een foetus is een menselijk wezen met evenveel natuurrechten als post-natale menselijke wezens
Comments are closed.