Iemand heeft een mening en “ontmoet” op internet gelijkgestemden op een forum. Hij leest een tijdje de artikelen op dat forum en gaat voorzichtig over op het reageren op die artikelen. Hij leert er ontzettend veel van en merkt, dat er achter zijn eigen meningen een hele wereld van kennis schuilgaat. Dat het zelfs een naam heeft: libertarisme.
Voorheen vond hij zichzelf al zo’n 30 jaren een vreemd, principieel mannetje dat nooit begreep hoe slaafs zijn omgeving door het leven “zombie-de”. Nee, inderdaad, dat laatste woordje is geen Nederlands. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er om, dat hij een “wereld” ontdekt waar precies omschreven, onderbouwd en uitgedacht is wat hij al tientallen jaren als onderbuikgevoel onderging. Wat een feest der herkenning.
Na verloop van tijd wordt gevraagd of hij zelf niet wat wil schrijven op dat forum, als vaste vrijwilliger. Met gezonde schroom, gevoel voor uitdaging en een klein beetje angst niet aan de verwachtingen te kunnen voldoen, neemt hij die taak op zich. Hij wordt vaste schrijver op dat forum. Met als “roeping” om de immoraliteit en het criminele van overheden aan te tonen, teneinde mensen een handvat te bieden om zelf eens na te denken over vrijheid, zelfbeschikking, ratio, en dergelijke.
Hij ontmoet de forumschrijvers enkele keren per jaar, bezoekt een enkele seminar of andere libertarische bijeenkomst, leest ontzettend veel op het gebied waar hij over schrijft en ondergaat allerlei reacties in zijn omgeving. Kregen zijn meningen in het begin, door de plotselinge overvloed aan beschikbare kennis en ervaringen van anderen, een vaste achtergrond en goede onderbouwing en kon hij zich nog met enthousiasme verbazen over hoe “het systeem van overheden” in elkaar zat, het werd langzamerhand toch een sleur. Als je een keer echt weet hoe immoreel, crimineel en verrot de mensen zijn die anderen uit laten buiten, dan is “feitje nummer 10” nog wel schokkend, “feitje nummer 100” een herkenning van het verrotte systeem, maar “feitje nummer duizend-zoveel” niet meer dan WEER een bevestiging.
Zijn verbazing over die gehele wereld achter zijn meningen wordt langzaam minder. Via een niveau van herkenning, het niveau van “waarom snappen anderen dit niet?” tot het niveau van nu: “ze willen het niet snappen, ze bekijken het maar.” Het wordt een gewoonte, het is voor hemzelf allemaal wel duidelijk en op details na van diep filosofische of economische aard, heeft hij het gedachtengoed wel aardig in beeld. Genoeg om zich hier via zelfstudie verder in te verdiepen.
Hij komt een enkele nieuwe naam als reageerder op het forum tegen, en veel bekende namen op het forum die als vaste bezoekers beschouwd mogen worden. Hij debatteert met mensen waar hij het roerend mee eens is, en met mensen met wie hij absoluut geen overeenkomsten ziet. Mensen die leergierig zijn en open staan om hun jarenlange staats-indoctrinatie aan de kaak te stellen, maar ook mensen die met geen 10 paarden van hun vastgeroeste, door de staat geprogrammeerde, bekrompen gedachten zijn te brengen. En dat laatste interesseert hem eigenlijk geen biet meer. Iedereen moet zijn eigen verantwoording maar nemen, ook de collectivist. De Pavlov reacties op kritiek op overheden en religies waren in het begin irritant, toen vermakelijk en uitdagend, nu hooguit slaapverwekkend en de forumschrijver kan zich nauwelijks nog motiveren om er tegenin te gaan. En dat is niet goed; je kunt beter pissig worden en ergens tegenin gaan, dan die groep mensen, die ingedutte Pavlov-hondjes, ongeïnteresseerd negeren. Maar het is niet anders, hij voelt het niet anders, het interesseert hem eigenlijk geen biet of een ander achter de staat of verzonnen entiteiten aanhobbelt. Wil je het niet begrijpen, geloof je in staat en/of religie? Best, prima en laat de schrijver maar lekker met rust.
Het enthousiasme om mensen te helpen inzien dat het gedachtengoed van libertarisme de enige juiste is (en dit gebaseerd op ratio en moraal, niet uit een of andere geloofsovertuiging), wordt minder en minder. Hij heeft zijn eigen leven best aardig op de rit, behoudens de schier onvermijdelijke dwang van overheden in de wereld. Hij steekt best veel vrije tijd in dat forum. Hij komt tijd tekort voor andere dingen in zijn veel te volle leventje. Hij moet prioriteiten gaan stellen en ervoor gaan kiezen bepaalde activiteiten te stoppen.
Na anderhalf jaar en ruim 150 geschreven artikelen verder, maakt hij de balans op. Tijd voor een evaluatie. Wat is zijn invloed geweest op anderen? Wat heeft hij meegemaakt en welke debatjes heeft hij gehad? Weegt het positieve op tegen het negatieve? Wat zou hij jammer vinden om te missen als hij stopte met schrijven voor het forum? Wat zou hij leuk vinden om te missen als hij stopte met schrijven voor het forum?
Maar ook: wat mist hij nu, met al die tijd die aan het forum besteed wordt? En wat krijgt hij ervoor terug? Steeds dezelfde mensen die hem gelijk geven? Steeds dezelfde mensen die het oneens zijn? Is er eigenlijk wel verbetering zichtbaar naar aanleiding van de door hem bestede tijd? Kan hij die tijd dan niet beter aan andere dingen besteden?
In dat proces zit ik nu, beste lezer. Ik ben de balans aan het opmaken van anderhalf jaar schrijven voor Vrijspreker, de tijd die het me kost, de sterk verminderde bevrediging die ik er uit haal, mijn des-interesse voor starre mensen die gewoon niet open willen staan voor iets anders dan hun staats-indoctrinatie. Die des-interesse zorgt ervoor dat mijn reacties steeds minder enthousiast worden. Het doet me eigenlijk geen enkele zier meer of iemand nu wel of niet de mogelijkheid aangrijpt om begrip voor de status quo te krijgen en mogelijk zijn leven en (financiële) plannen hierop af kan stemmen.
De kennis, de bewijzen en de ervaring staan niet alleen op Vrijspreker, maar op veel meer fora verspreid, er zijn al duizenden verwijzingen naar artikelen. Mijn inspanningen doen er niet meer zo toe. Misschien als gastschrijver af en toe het vuurtje nog eens aanwakkeren? Ik weet het nog niet. Ik denk er nog even over na.
UPDATE 11.00 uur:
Beste mensen, bedankt voor de aardige reacties tot dusverre. Maar het was niet de bedoeling dat dit een “vissen-naar-complimentjes-artikel” zou worden. Vrijspreker is veel meer dan toevallig een van de radertjes die wat evalueert over zijn werk. Vrijspreker is een vrijwillig collectief van vrijwilligers, dus onbetaald, die veel tijd opofferen om de wereldwijd gek geworden maatschappij te toetsen aan de hoogste waarden: vrijheid, zelfbeschikking, ratio en moraal. Iedere vrijwilliger op zijn eigen individuele manier. Het is niet terecht om toevallig een van de schrijvers die een evaluatie publiceert de complimentjes toe te spelen. Die waardering zou beter gericht kunnen zijn aan het collectief van schrijvers en het concept waarin en waaraan zij werken.
Ik ben eigenlijk veel benieuwder naar uw ervaringen, de tegenstand die u ondervindt, de tijd/inspanningen/offers die het u kosten om met libertarisme bezig te zijn. Heeft het iemand al een baan gekost? Of een relatie (ik ben al wat “vrienden” verloren hierdoor)? Was het dat wel waard (bij mij tot nu toe nog steeds “ja”)?
Hoe evalueert u uw periode van bekendheid met libertarisme?
Met alle dank, echt waar, maar hoe ik verder ga met wel, minder of niet meer actief schrijven is niet beïnvloedbaar door complimentjes. Hoe aardig en lief ik ze ook vind.
Uiterst herkenbaar, Paul.
Het meest storen me dan nog de inconsequentio’s die, gewezen op hun inconsequentie, afhaken, omdat je aan het ‘vliegen afvangen’ bent.
Zoals Eugenie onder de brief aan EHB. Eerst helemaal eens met EHB, maar dan het absurd vinden waar handhaving van een verbod (waar ze het toch mee eens was) toe leidt.
Toegegeven, mijn reactie was niet direct vriendelijk, maar dat kost me moeite als mensen het eens zijn met kwaadaardige dictators als EHB. Maar ‘vliegen afvangen’? Mensen weigeren na te denken over de consequenties van keuzes.
En dan de lieden (ook uit eigen kring) die op basis van hun eigen interpretatie van je betoog een conclusie trekken en op basis van die conclusie je betoog aanvallen, je opvattingen verwijtend die alleen in hun eigen hoofd bestaan, en niet overeenkomen met wat je hebt beweerd. De ‘Wilders-treatment’, zeg maar.
Recent nog ergens een student, die grossierde in Pavlov-reacties, wakker kunnen schudden:
Op zo’n moment denk ik YES! Daar doe ik het dus allemaal voor.
Maar als ik dan weer de reacties zie op mijn artikel over dogmatisch libertarisme en de schadelijke effecten ervan, dan zinkt me de moed in de schoenen.
Ben ik nu gek, dat ik zaken binnen context beoordeel, of zijn veel anderen zo ‘libertarisch correct’ dat ze het zicht op de realiteit verliezen, net zoals de ‘politiek correcten’? Wil ik dan nog wel ‘libertariër’ genoemd worden?
Of ga ik dan maar weer terug naar mijn life-long status van ‘principieel mannetje’, dat zijn leven zoveel mogelijk leeft op basis van non-agressie en de aanvallen op zijn vrijheid en eigendom verdedigt met alle middelen die hem in de huidige realiteit ter beschikking staan, zonder daarmee zijn fysieke vrijheid kwijt te raken (bv. door gewelddadige ontvoering en opsluiting door de vazallen van de staat)? En de rest zoekt het maar uit?
Al enige tijd ben ik door tijdgebrek niet meer in staat regelmatig te bloggen; mijn eigen blog is op sterven na dood, en op Vrijspreker mis ik mijn vaste slot nogal eens. Dat laatste heeft ook te maken dat ik de schaarse tijd die ik heb liever besteed aan bewustmaking elders, dan aan preken voor eigen parochie. Maar dus ook met de moedeloosheid over de dogmatiek vanuit die ‘eigen parochie’.
Ook ik ben er nog niet uit. Ik geef al wel voorrang aan andere zaken, ook al zijn dat vaak zaken die niet kunnen wachten en derhalve ook voorrang moeten krijgen. Maar ook ik denk, steeds meer, na over de zin en onzin van deze tijdrovende inspanningen.
Zoals Michael Badnarik het zei: Lighting the Hearts of Liberty, one Heart at a time. Maar het kost ontzettend veel tijd en moeite, en de Return On Investment is gewoon erg laag.
Paul Martens [7] reageerde op deze reactie.
Jonatan [64] reageerde op deze reactie.
Dit soort dingen blijven lastig. Ik denk dat de Vrijspreker een beetje te principieel is om echt een groot publiek te bereiken. Meervrijheid had dat meer in zich maar is sinds enige tijd autistisch geworden, hetgeen je van de Vrijspreker niet kan zeggen.
De het grote publiek wil niet met principiele vragen geconfronteerd worden. Dat voelt niet comfortabel. Liever ochtendkrantje en een kop koffie dan je ochtendhumeur moeten wegdenken met lastige vragen op een website.
Je MOET van de bewoners van The Matrix in herkenbare partijpolitiek denken want anders ben je een racist en niet in een hokje te plaatsen en dus heel eng en moet je eigenlijk dood. O ja -disclaimer- dat laatste is ironie, want de IQnullussen van een of ander overheidssteam lezen mee. Hoezo vrijheid?
Je kan er voor kiezen om wat minder vaak te schrijven en zo nog wel betrokken te blijven. Of je gaat een tijdje als echte zendeling de ambtenaartjes bij je vriendin sarren en keer later terug met kleurrijke verhalen uit de loopgraven van het overheidskantoor. Of je neemt een andere alias en keert terug in de relatieve anonimiteit en stuurt af en toe een stukkie in.
Paul Martens [7] reageerde op deze reactie.
Ik denk dat je inspanningen er wel toe doen. Ze hebben bijgedragen aan de Vrijspreker site. Een van de beste libertarische activiteiten in dit land. Een platform waar mensen met interesse in libertarisme zich toe kunnen wenden. Hierdoor wordt een deur opengezet voor verdere libertarische ontwikkeling. Er is dus wel zeker rendement.
Het nut is echter iets dat je zelf moet afwegen. De succeskans om snel veel progressie te boeken is niet zo groot. En wel mede om deze reden: Het aantal libertarische activisten is zeer gering. Het is een zeer kleine minderheid. Het aantal politici in gemeenteraden, stadsdeelraden en andere democratische bestuursorganen is enorm. Daarnaast blijken de meeste gesubsidieerde instellingen bestuurd te moeten worden door leden van de gevestigde politieke partijen, hetgeen het aantal bestuurders met een collectivische achtergrond, die veel te verliezen hebben bij het doorprikken van het collectivistische sprookje, nog eens vele malen groter is dan het aantal actieve libertariers. Deze bestuurders beslissen over meer dan de helft van ons BNP. Dan zijn er nog eens de niet betaalde activisten die uit idealisme zich inzetten voor voedselbanken, het klimaat en andere zaken. En al die ambtenaren die beleid uitvoeren dan wel de burger voorlichten. Hetgeen betekent dat iedere actieve libertarier tegenover de activiteiten van 100, en wellicht meer dan 1000 collectivistisch gemotiveerde personen dient op te roeien. Die je ook nog eens zelf hebt moeten financieren.
Ook al heb je waarheid en moraal achter je, dat is iets dat er soms helaas iets minder toe doet. Naast de getalsmatige verhoudingen is bijvoorbeeld het begrip altruisme ook gewoon zeer diep in onze maatschappij verankerd. Hetgeen een libertarische missie niet echt vergemakkelijkt.
Je faalt volgens mij niet als je niet veel succesjes lijkt te boeken. Het bestaan van een levende site als Vrijspreker is afgezet tegen de hiervoor door mij beschreven omstandigheden al een groot winstpunt, een lichtende baken in een verder grotendeels donker land.
NB, mocht je besluiten met publiceren te stoppen bij deze mijn dank voor de artikelen die je hebt geschreven
HJ [4] reageerde op deze reactie.
@HJ [3]:
Zelf denk ik dat dit land ooit een ruk richting rechts zal maken en zal opschuiven richting een meer libertarische maatschappij. Ik weet niet of dat over 10 jaar gebeurt of veel later. Op het moment dat dat gebeurd is, dan doen de activiteiten van een individuele libertarische activist er niet zoveel toe. Dan valt zijn invloed weg tegen de honderdduizenden anderen. Op dit moment is dat nog niet het geval en daardoor zal een libertarische activist op dit moment een veel groter effect sorteren dan in de toekomst. Ook al lijkt het omgekeerd. Ook al lijkt het nu zinloos, het is juist nu zinvol.
Paul Martens [7] reageerde op deze reactie.
Beste Paul, Je zit er even doorheen. Wij, lezers van Vrijspreker, waarderen je artikelen en imput. De discussies die ontstaan scherpen de geest.
Volgens mij was (en ben) je je tijd een beetje vooruit. Aan allerlei ontwikkelingen in de samenleving zie je nu dat mensen zo Libertarisch zijn als wat, alleen ze weten niet waar ze de kennis vandaan moeten halen om hun -zoals dat zo denegrerend genoemd wordt- “onderbuik gevoelens” onder woorden te brengen.
Lees eens de reacties op een willekeurig artikeltje in de Telegraaf over een belastingmaatregel. Die reacties zijn pure Libertarische poezie. Alleen de reageerders wéten niet dat het Libertarisch is.
Wat ik probeer te zeggen, Paul, is dat we er tegenaan zitten. Nét vóór de doorbraak. Het zou jammer zijn als je het op zou geven, hoewel ik het wel zou begrijpen.
Paul Martens [7] reageerde op deze reactie.
ja inderdaad gewoon door gaan , geweldige site !!!!!!
IF YOU REPEAT A LIE OFTEN ENOUGH IT BECOMES (TRUTH) POLITICS !
@R. Hartman [1]: Je bent qua libertarisme een stuk verder dan ik, meer ervaring, maar ik herken veel van wat je hier schrijft.
@Bon Vivant [2]: Bedankt Bon, ik ben er nog niet uit. Misschien inderdaad minder frequent schrijven, zoals ik al aangaf.
@HJ [4]: @A [5]: Bedankt HJ en A, maar ik “zit er niet doorheen” of zo. Het is juist dat ik heel helder het beeld heb inzake de vraag waar ik mijn schaarse vrije tijd in wil steken. Het is niet bedoeld als somber stukje of depressieve uiting. Integendeel: heb het erg naar mijn zin in alles wat ik doe, heb eigenlijk best een heel leuk leven binnen het kader waar ik zelf de controle over kan hebben (= dus exclusief de overheden, ;-)). Ik moet echter gewoon keuzes maken. Ik heb teveel leuke dingen waar ik me mee bezig houd. Enkele hobby’s staan nu op een heel laag pitje of ik kom er helemaal niet aan toe.
En het libertarisme vind ik nog steeds erg interessant, leerzaam, hard nodig en zelfs leuk. Ik blijf me daar verder in bewegen, want het libertarisch gedachtengoed is vrijwel geheel overeenkomstig de manier waarop ik leef en hoe ik over zaken denk.
Het is puur de des-interesse om anderen het libertarisch gedachtengoed te presenteren, zoals ik al schreef. Weer diezelfde argumenten aan weer vaak dezelfde mensen. Niet alleen hier op Vrijspreker, maar ook in mijn (werk)omgeving. Ik heb de houding “wie niet horen wil, moet maar voelen” en mocht ik het verkeerd zien, draag ik zelf de consequenties wel. Behoudens de paar “open minds” hier en een enkeling in mijn omgeving, wil ik mijn tijd niet meer aan hopeloze gevallen besteden.
En wat ik jammer vind is, dat ik nauwelijks toekom aan verder studeren in het libertarisch gedachtengoed. Het is, geloof ik, al meer dan een half jaar geleden, dat ik voor het laatst een libertarisch (of juist anti-libertarisch om “de vijand” te leren kennen) boek in handen heb gehad.
Dus bedankt voor de steun, maar het artikeltje was niet bedoeld om medeleven te kweken. Het is gewoon wat er staat, een evaluatie.
Spy-Nose [9] reageerde op deze reactie.
Ik ben jullie site ook dankbaar. Dankbaar voor het bevestigen van wat ik al jaren voelde. Vrijheid is hier een illusie.De staat heeft alles ingepikt en laat ons overal voor betalen. Overal moeten we voor betalen terwijl de aarde gewoon van ons is . Betalen voor schoon water??? Die produceert de aarde gewoon vanzelf als de industrie het niet zou vervuilen.Echt alles is ons afgepakt en je bent verplicht om te gaan werken om het terug te kopen.
Het ergste vind ik het meebetalen aan oorlogen en wapens. Door te consumeren en te werken betaal je hier automatisch aan mee, of je wilt of niet. Of….. dat onze regeringen steeds meer bepalen hoe wij moeten denken,met welke culturen we ons moeten verrijken enzo.
Het is een trieste wereld met enorme egoisten die zich lijders noemen aan de top. Ze vullen vooral hun eigen zakken…en voor de rest zijn het vooral dikke vette egoisten die op macht geilen. Mensen worden echter zo opgeleid,gewetenloos mensen geld afpakken met oplichtings producten. Dat is wat ze tijdens hun studie leren.
Eric [12] reageerde op deze reactie.
mrderik [14] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [7]:
Heel invoelbaar, Paul. Mijzelf is dit ook overkomen: ik moest kiezen en heb noodgedwongen gas terug moeten nemen.
Maar je artikelen zijn meer dan de moeite waard. Ik kijk ernaar uit, je hebt ook een bijzonder leesbare stijl, en je weet wat dorre onderwerpen steeds aantrekkelijk neer te zetten.
Sta me evenwel toe hier enkele tijdbesparende tips te geven:
“Weer diezelfde argumenten aan weer vaak dezelfde mensen. Niet alleen hier op Vrijspreker, maar ook in mijn (werk)omgeving…”
Daar heb ikzelf inmiddels al een punt achter gezet, door zoiets te zeggen als:
“U kent de feiten, die zijn algemeen bekend. En u kent ook de conclusie. Ik ga daar niet meer op in. Het leven gaat verder, ik sluit de discussie.”
Bovendien zouden we een aantal standaard argumentaties kunnen verzamelen waarnaar we steeds zouden kunnen verwijzen, i.p.v. in herhaling te vallen.
Tenslotte heb ik nog wat ideeën, die ik binnenkort graag aan Hub en de andere redactieleden onderling vrijblijvend zal voorleggen.
Hoe dan ook, hartelijk dank voor je bijdragen tot dusver. Je hebt de Vrijspreker mede gemaakt tot wat het is: een libertarische goudmijn.
Spy-Nose.
Hallo paul.
ik ben van mening dat je zeker door moet gaan, zou het anders geen idee zijn om na 150 artikels een bundel te maken en tot boek te vormen? Of Vrijsprekermoet de afsprasak hebben gemaakt dat zij een exclusief hebben op jou schrijfwerk.
ik moet zeggen dat de artikels op vrijspreker me erg raken en mij overtuigd hebben van het libertarisme, hoewel ik eerst vrij conservatief was en toch nog enige staat ingrijpen zou willen zien op bepaalde zaken.
jou artikelen hebben dus wel degelijk invloed op mensen, myself included.
Dank dus hiervoor.
Maar wat zou vrijspreker worden als we met zijn allen als schrijvers tegen de muur aan blijven lopen van staatsdwang en apatie van mensen binnen het huidige maatschappelijke systeem, en er vervolgens mee op zouden houden?
In Nederland zie ik vrijspreker en enkele andere forums als een voorloper van wat komen gaat.
Vergelijk het met een libertarier in het communistisch rusland. Niemand zou hem begrijpen maar naar verloop van tijd zullen toch enkee mensen over te halen zijn.
Het is een cel deling. Begit bij 1 en eindigd in de miljoenen hoe vaker hij zichzelf splitst.
ik werd hier geintroduceerd en o.a. onderwezen door jou en andere schrijvers, en gemotiveerd om zelf ook af en toe op mijn eigen wijze iets te plaatsen.
Dit heeft er voor gezorgt dat ook ” Doompie” op deze site is gekomen nadat ik hem er over heb verteld tijdens de dagelijke route met de hond.
Wat ik wil zeggen is , Wanneer er 1 fakkel is in de duisternis is dat een klein lichtpuntje en lijkt alles duisternis. maar als hij andere dorre takken aansteekt zal de duisternis verdwijnen”
(sorry mijn proza is de laatste dagen niet al te scherp)
Maar ik ben van mening dat het belangrijk is om te blijven schrijven.
je hebt het al voor elkaar dat andere mensen je waarderen hiervoor en jou stukken linken op andere pagina’s.
We dragen allemaal bij aan het Libertarisch gedachte goed verspreiden, en anderen gaan hier mee verder.
Maar het zou jammer zijn als de gelederen verdunnen want we lopen dan wle tegen een muur aan.
Maar wanneer we de kracht hebben van een stormram kunnen we er doorheen breken.
Davidas en ik zijn nu ook in contact gekomen en heb een leuk idee waar je misschien aan mee zou willen doen
als je interesse hebt in films of podcasts,
hocvoluerunt at hotmail.com
Wat je ook besluit, ik hoop dat je doorgaat en wens je het allerbeste!
A [13] reageerde op deze reactie.
Iets na 11.00 uur een update toegevoegd aan het artikel. Ben erg benieuwd naar reacties zoals van R.Hartman (reactie 1). Zowel van Vrijspreker schrijvers als van reageerders. Maar eigenlijk ook van mensen die met grote regelmaat deze site bezoeken, maar er nooit op reageren.
En ik weet dat die er zijn, de bezoekersaantallen wijzen dit uit en ook in mijn omgeving hoor ik dit regelmatig. Hoe ervaren de lezers van deze site het libertarisme? Zetten onze artikelen aan tot denken, veranderen, zelfstudie in de onderwerpen? Of is het meer een vast rijtje mediabezoek naast Geenstijl en NU.NL? Doet hetgeen hier allemaal geschreven en bediscussieerd wordt u überhaupt eigenlijk iets, of neemt u het maar voor waar (of niet waar) aan?
@Eric [8]:
sorry…….lijders moet leiders zijn
@Hoc Voluerunt [10]: Beste Hoc,
Heb je je al in verbinding gesteld met Hub Jongen naar aanleiding van zijn artikel “wat is daarop uw antwoord” ?
Misschien zijn jouw en ons initiatief te combineren?
HocVoluerunt [32] reageerde op deze reactie.
@Eric [8]:
de aarde is niet van ons het is van niemand ,het is de enige plek waar we kunnen leven , en die plek gaat naar de klote
Eric [15] reageerde op deze reactie.
@mrderik [14]:
Dat wordt ons wijsgemaakt, maar de aarde is de mens en de mens is de aarde. Je komt voort uit de aarde en je zal er ook weer in verdwijnen.Alles wat er op de aarde is ,is er voor ons gemaakt. Werkelijk alles. Zon, zee,lucht,planten,dieren, vuur etc etc. En ieder mens heeft hier recht op. Onze regeringen vertellen ons dat eigenlijk niks van ons is. Overal zul je voor moeten betalen….tot je dood.Je betaald je blauw voor producten die compleet niks meer met de natuur te maken hebben. Volgespoten vlees, vruchten en groenten. De natuur was zo mooi maar ze wordt gewoon verkracht door het kapitalisme en egoisme.
mrderik [16] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [17] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [18] reageerde op deze reactie.
@Eric [15]:
mijn mening is dat de aarde er voor elk levend wezen is
mensen dieren , voor de rest geef ik je 100 % gelijk
groetjes
@Eric [15]:
Bedankt voor deze illustratie van de kern van mijn artikeltje.
Ik bedoel in deze het gebruik van verkeerde definities en daarmee toch keiharde beweringen uiten.
Kapitalisme bestaat niet. Als er kapitalisme zou zijn, zou de vrije markt (u en ik, dus) zelf wel vragen om natuurproducten of natuurvernietigende producten en dat evenwicht zou vanzelf komen, zonder bemoeienis en regulering van overheden. Het probleem zit veel dieper dan een fabriekje dat kunstproducten maakt.
U bent daar net zo goed schuldig aan als ik. We zitten namelijk beide aan een computer dit forum te bekijken. En ga maar eens na wat daar voor een productie achter zit.
Eric [20] reageerde op deze reactie.
@Eric [15]:
Klopt. Maar je zin is niet af. Hij had moeten luiden:
Onze regeringen vertellen ons dat eigenlijk niks van ons is, maar alles van hen.
Daarom moet je dus ook overal voor betalen… aan hen.
Je laatste zin is een misvatting. Juist in ‘kapitalistische’ landen staat de zorg voor het milieu veel hoger in het vaandel dan in bv. de derde wereld.
Onder het motto “Erst kommt das Fressen, dann die Moral” geldt juist dat welvarende landen het zich kunnen permitteren om aan de natuur en het milieu te denken, al was het alleen maar om er in je vrije tijd van te kunnen genieten. In werkelijkheid zijn de redenen complexer, maar dat welvarende landen veel ‘schoner’ zijn dan arme landen is een feit.
En laat de basis daarvoor nu net ‘kapitalisme’ (vrije markt) en ‘egoisme’ (rationeel eigenbelang) zijn… Resources (natuurlijke bronnen) zijn namelijk eindig. Niet zoals dat door de milieumafia (Club van Rome c.s.) geroepen wordt, maar wel zo, dat verspilling tot kapitaalvernietiging leidt.
Eric [25] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens,
Hieronder vind je enkele van mijn ervaringen met het houden van discussies over libertarische elementen :
1. Het is tijdverlies om ambtenapen van liberalisme te overtuigen, om de eenvoudige reden dat het voor hen economisch onmogelijk is om je gelijk te geven. Zij verdienen immers hun loon en bouwen dus hun leven op met hun overheidsbaantjes. Zij aanzien rationele libertarische argumenten dan ook vaak als persoonlijke aanvallen waardoor de discussie niet meer rationeel, maar emotioneel wordt.
En dan verliest de rationeel denkende libertarier altijd. Hetzij een relatie, een job, …
Niemand wil bijvoorbeeld horen dat hij/zij geld verdient door diefstal, terwijl dit toch een essentiel argument tegen belasting is.
2. Het valt me op hoeveel tijd er nodig is om libertarische ideeen degelijk uit te leggen. Vaak ga ik niet in op bepaalde discussies omdat ik weet dat ik niet voldoende tijd heb om alles degelijk en rationeel uit te leggen. Probeer voorbeeld eens voor jezelf uit te maken hoeveel tijd je nodig hebt om volgende zaken aan iemand uit te leggen :
1. de smeerlapperij van fractioneel bankieren
2. spreek niet van vrije markt, maar over markt zonder dwang (omdat vrije markt de indruk geeft dat je dan mag doen wat je wil, terwijl dit niet zo is, je mag immers geen dwang uitoefenen)
3. waarom is hebzucht een zegen voor de mens ?
…
Je zit al gauw aan een uurtje en dit zijn nog maar enkele elementen van een libertarische samenleving !
3. Tijdens discussies ivm vrije markt heb ik al gemerkt dat talrijke onderwerpen aan bod komen :
wat met wapendracht ?
wat met zieke mensen ?
wat met mimimumloon ?
wat met politie ?
enz. enz.
Je moet dus over een vrij grote bagage beschikken, en hiervoor is vrijspreker.nl een zeer goede en belangrijke site, omdat hier verschillende maatschappelijke problemen vanuit een libertarische visie bekeken worden.
Uw bijdragen op dit forum doen er dus wel degelijk toe.
Als je libertarische gedachten wil verspreiden, doe dit dan aan iemand die aan volgende voorwaarden voldoet :
1. Wees er zeker van dat je voldoende tijd hebt.
2. doe dit aan iemand van wie je zeker weet dat je argumenten voor die persoon economisch aanvaardbaar zijn. De dwangloze markt is voor gewone mensen. Discussier dan ook met gewone mensen, en niet met ambtenapen, politici, …
Als je deze regels in gedachten houdt, zul je zien dat je dan geen relaties meer verliest, maar dat je vrienden bijmaakt en dat discussies minder heftig en dus aangenamer zijn. Aangezien hiervoor heel wat bagage nodig is, blijf ik vrijspreker.nl dan ook lezen en waarderen.
Paul Martens [24] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [17]:
Ik heb me daar uit onwetendheid aan schuldig gemaakt. Ik ben 34 jaar en ben sinds een jaar of 2 (door een burnout) flink aan het nadenken over alles. Feit is dat ik al ruim 2 jaar bijna niks meer consumeer(daarvoor deed ik dat ook al niet veel), heb er helemaal geen behoefte meer aan. De prijzen zijn verdubbeld en de kwaliteit is gehalveerd. In mijn ogen bestaat kapitalisme wel. De redenering dat de vrije markt zelf om natuurproducten zal vragen vind ik niet kloppen. In Italie misschien wel ja….daar is de vraag naar natuurproducten wel hoog. Maar hier geeft niemand daar iets om. Door het snelle leven dat we hier leiden staan we hier helemaal niet bij stil. En het wordt toch verkocht….of het nou rotzooi is of niet.Ik noem het voorbeeld altijd van een hollandse tomaat. Mooi van buiten maar oh zo smakeloos. Daar tegenover staat de italiaanse tomaat die vaak niet mooi oogt maar oh zo heerlijk is. Dit voorbeeld vertaald zich ook naar het leven van kapitalistische rijke landen. Het oogt zo mooi , mensen die dat zien willen hier ook komen wonen. Maar oh wat zijn de meeste mensen hier leeg van binnen. En die op het oog arm lijkende zuid Europeanen. oh wat lijken ze arm maar oh wat bezitten deze mensen een innelrijke rijkdom van liefde voor de natuur, gastvrijheid en ethiek.Ik ben ook van plan om daar , of in zuid amerika, te gaan wonen. En al mijn spullen weg te doen.Alleen het hoofdzakelijke nog. En dan zo snel mogelijk nog zoveel mogelijk genieten van de echte waardevolle dingen in het leven.Wij zijn het kapitalisme en ik vind dat wij ook de enigen zijn die schuldig zijn aan het vervuilen,verkrachten en exploiteren van de aarde. Wij leven als varkens die nooit genoeg hebben. 1 rijke Nederlander vervuilt misschien wel meer dan 100 arme zuid amerikanen samen.
mrderik [22] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [23] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [26] reageerde op deze reactie.
Vroeger dacht ik wel eens,ben ik nou gek,of al die anderen,maar na het lezen van de artikeltjes op vrijspreker,ben ik toch tot de conclusie gekomen dat ik of niet gek ben,of libertariers zijn even gek als ik.
Fijn dat er mensen zijn die op papier goed kunnen verwoorden wat ik ongeveer denk.
@Eric [20]:
precies eric
@Eric [20]: Veel van deze ontboezeming is persoonlijke beleving, perceptie, niet ontvankelijk voor discussie, maar je slotzin niet. Ik wil daarop zeggen:
Eén puissant rijke Amerikaan vervuilt meer dan 100 ‘gewone’ Amerikanen. Zijn naam: Al Gore. En laat hij zich nu net enorm druk maken om het milieu? (not)…
Doe je ding waar je je prettig bij voelt. Benadeel anderen daar niet bij. Life in a nutshell. Maar maak je vooral niet schuldig aan de grenzeloze hypocrisie van politici, en blijf ze erop afrekenen…
@blue-coat [19]: Bedankt voor je reactie. Heel herkenbaar. Je krijgt inderdaad tegenargumenten en detailvragen (hoe met politie, armen, zieken, enz) en die zijn trouwens ook nog redelijk gemakkelijk te weerleggen en/of te beantwoorden.
Zelf denken doen ze niet meer, want we hebben daar 225 mensen (1e en 2e kamer) voor. Ik vraag ze dan weleens: stel dat we daar 225 mensen hadden zitten die wél echt begaan zouden zijn met armen, zieken, gezonden, werkenden, enz, hoe zou het er dan uitzien?
De relaties die ik heb verloren zijn voor mij niet belangrijk. Als ik moet kiezen tussen leven naar mijn eigen principes en “de lieve vrede bewaren” met vrienden/kennissen, dan weet ik dat ik het met mezelf het langste uit moet zien te houden, dus kies ik voor mijn principes.
De lange discussies voer ik ook niet met iedereen en ik accepteer ook dat veel mensen in mijn omgeving niet toe zijn aan libertarische denkbeelden. Als er echter in gesprekken religie- of overheidsbullshit boven tafel komt en ze vragen mij een reactie, dan krijgen ze een libertarische reactie.
Discussiëren met ambtenaren is ook niet echt moeilijk hoor. Ten eerste zijn het niet de meest zelfstandig denkende wezens binnen ons ras en met eigenlijk 1 basisgedachte (non-agressie) kun je elk punt beredeneren.
Blij te lezen, dat er nog mensen zijn die wél bereid zijn om tijd te investeren. Succes daarmee en schrijf eens wat vaker een reactie (?).
@R. Hartman [18]:
Welvarende landen zijn schoon in hun eigen land maar wat voor viezigheid laten ze over de hele wereld achter? Wat voor viezigheid heeft BP achter gelaten? Wat voor viezigheid wordt er in de middelandse zee gedumpt? Of door Shell in Nigeria? (ik geloof Nigeria, dit weet ik niet zeker) Hoe vervuild is onze grond? Hoeveel antibiotica zit er in onze dieren? Het oogt zo netjes ja, maar de grootste vervuilers blijven wij door onze consumptie gedrag.
Paul Martens [28] reageerde op deze reactie.
@Eric [20]:
En in mijn ogen is de lucht boven ons lichtgroen met paarse wolken. Gras is blauw en alleen witte auto’s met zwarte stippen zijn mooi en rijden het beste.
Dan is elke discussie inderdaad nutteloos, zoals Hartman al schrijft: een persoonlijke perceptie.
Het gaat te ver in detail en ik geef je alleen maar een hint, dan kun je verder zelf uitmaken of je er wel of niet over na wilt denken:
Wie bepaalt, dat tomaten hier in Nederland wel of niet bespoten ogen worden en met welke producten? Juist, de overheid.
Kapitalisme kun je gelijk stellen aan “zonder overheidsinmenging”. Dus JOUW definitie van kapitalisme in relatie tot de tomaten klopt al niet. Daarom: ga uit van algemeen aanvaarde of vastgelegde definities. Dat praat eerlijker en rationeler.
En om weer on-topic te komen: heb je geen zin om erover te denken, of blijf je vasthouden aan jouw geloof (van het begrip kapitalisme), dan kies ik er bewust voor om de discussie hierover te sluiten. Want het zal mij werkelijk jeuken of jij een eigen interpretatie geeft aan definities en daarmee een eigen wereldje verzint. Zonder ratio valt er niet de discussiëren en vervalt elke discussie in een welles-nietes spelletje tussen een rationeel iemand en iemand die het overheidsgeloof verdedigt (of andere religie, of welke ander niet-rationeel fenomeen dan ook). het interesseert me dus eigenlijk helemaal niet. Gek he?
Eric [27] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [26]:
En in mijn ogen is de lucht boven ons lichtgroen met paarse wolken. Gras is blauw en alleen witte auto’s met zwarte stippen zijn mooi en rijden het beste.
Het wordt echt tijd dat ze die coffeeshops gaan verbieden hahahhahaha.
Kapitalisme is het zo goedkoop mogelijk een tomaat zo groot mogelijk laten worden. Hierbij verliest men totaal de kwaliteit van het product.Kapitalisme zijn multinationals die de kleine ondernemer zullen laten verdwijnen. Deze multinationals zullen altijd goedkoper gaan produceren en daarbij de meeste goedkope/ongezonde producten gebruiken zoals palm olie. En ze zullen met geen enkele concurrent meer te maken krijgen omdat ze deze allemaal opgekocht hebben.
Overheden en multinationals zijn 1 pot nat. Ze vullen elkaar gewoon aan. Als de overhijd niet doet wat een multinational zegt dan verhuizen ze gewoon naar een land waar ze wel mogen doen wat ze willen.
Eric [29] reageerde op deze reactie.
Paul Martens [30] reageerde op deze reactie.
@Eric [25]: Denk na en zoek de waarheid. Met het geld van de Nederlandse burgers (belastinggeld) hebben ministers ontwikkelingshulp gegeven. Maar ook met giften van bedrijven. Met dat geld worden in die verre landen projecten gestart. Die bedrijven hebben bij “de minister” natuurlijk wel bedongen, dat ze “iets terug willen zien” van die schenking. En daarom zitten veel moderne en grote bedrijven in verre achterlijke zandbaklanden. Omdat ze een deal sluiten met politici. Datjij de bedrijven dan smeerlappen vindt is prima. Maar hoe zit het dan met onze “vreme-de-la-creme” van onze natie? De ambtrnaartjes, de politici? Aan hun handen kleeft het meeste bloed en de meeste milieuverontreiniging.
Feiten, Eric, feiten. Zoek ze op, zet ze naast het nieuws uit de MSM en vel je eigen oordeel. Maar gebaseerd op feiten, niet op overheidsreligieuze prietpraat.
Maar gelukkig leef jij inderdaad geheel zonder hypocriet te zijn, jij gebruikt op geen enkele manier fossiele brandstoffen, waarmee jij JOUW definitie van kapitalisme indirect zou steunen. Want DAT zou kapitalisme zijn, dat jij de keuze hebt dergelijke ondernemingen succesvol te boycotten. Dat die bedrijven zich aan de consument zouden moeten verantwoorden. En dat is niet zo, dus is er geen kapitalisme.
Eric [29] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [28]:@Eric [27]:
moet overheid zijn , foutje
@Eric [27]: FOUT, kapitalisme is een maatschappij zonder overheidsinmenging. Of preciezer: http://www.encyclo.nl/begrip/kapitalisme .
Daar zorgt de vrije markt, de consument, de concurrentie voor wat, hoeveel en door wie en met welke kwaliteit geproduceerd wordt. En wil de consument onbespoten tomaten met vieze plekken voor van mijn part €3 per stuk, dan zal een private onderneming, die bespoten, efficiënt gekweekte, grote, vlekvrije tomaat van 3 cent per stuk ongetwijfeld een markt vinden. Maar niet de markt die de consumten wil, dus zal de consument een andere markt kiezen.
Binnen het eisen- en wensenpakket van de consument, zal er inderdaad strijd en concurrentie zijn tussen tomatenkwekers om zo efficiënt en goedkoop mogelijk te werken en leveren. Maar de consument bepaalt, niet de fabrikant, niet de overheid. En wil geen enkele fabrikant voldoen aan de vraag van de consument, dan staat er in een kapitalistische samenleving gewoon een persoon X op, die een tomatenkwekerij start die WEL voldoet aan de gevraagde behoeftes. Misschien is die persoon X wel een zekere Eric. Die nu wegens allerlei overheidsregulerende tegenwerking niet in staat is om een eigen tomatenkwekerij op Italiaanse leest te starten?
Was er maar kapitalisme, Eric. Dan zou je misschien volgende week we je eerste tomatenplantjes kunnen poten. Of welke mogelijkheid je dan ook aan wilt pakken in je leven.
mrderik [31] reageerde op deze reactie.
Eric [33] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.