FIOT is bijna uit gepuberd en zal zich stichtelijk gedragen.
Er zijn de laatste tijd aardig wat stenen in de spreekwoordelijke vijver gegooid. Die hebben voor aardig wat energie gezorgd. Overwegend instemmende reacties maar nog te weinig daadkracht. Aan ideeën geen gebrek maar plannen zonder actie zetten niets in beweging. Wij denken deze vicieuze cirkel te doorbreken door meer structuur aan te gaan brengen.
Een van de mogelijkheden hiervoor is het oprichten van een stichting. Met als doel; de invloed van de overheid terug te dringen waardoor er een kleiner bestuurlijke en controlerend apparaat ontstaat. Hierdoor komt ruimte voor een grotere vrijheid voor ieder individu. Aanscherping van dit doel verwelkomen we graag. Geef uw reactie!
Een stichting heeft een ander groot voordeel dat er geld verzameld kan worden, dit kan in de vorm van donaties, sponsering en legaten. Deze middelen maken het mogelijk om de beoogde doelstellingen uit te voeren. Dan komen we ook uit de ongewenste situatie dat we afhankelijk zijn van wat zich als goedbedoelde dienst aanbiedt. M.a.w. we kunnen na een aanloop verder professionaliseren.
Deze stichting zal geen onderdeel vormen van Vrijspreker maar graag gebruik maken van de communicatiekracht en het lezers potentieel.
De stichting beoogt overigens met elk vertegenwoordiging, bij voorkeur zij die het Libertarisch uitgangspunt delen, in samenspraak, aan het realiseren van het beoogde doel te werken. Het jaarverslag 2014 (elders op de site) geeft een goede indicatie wat de stichting wil bereiken.
U kunt meewerken aan dit initiatief door suggesties te doen voor de naam van de stichting en wie weet is een van de lezers een notaris die ons behulpzaam wil zijn bij het oprichten van de stichting.
——————————————-
Door Karel J.A.M. Want < kjamwant@oxglo.com >
@haddock [60]:
Je verwart vrijheid en macht, zoals Hub ook al helemaal aan het begin vaststelde. Dat graaien heeft dus niets te maken met vrijheid, maar met uitoefening van macht (en geweld). Daar ben ik net zo tegen als jij.
De voorbeelden die je hier noemt hebben niets te maken met vrijheid. In het geval van olie worden meestal de eigendomsrechten van de locale bevolking geschonden doordat de locale (en corrupte) overheden illegale contracten afsluiten met de ontginners van de olie (waarbij ik overigens moet opmerken dat als de ontginning van olie over werd gelaten aan de locale bevolking we waarschijnlijk nu alles op de fiets of met paard en wagen zouden moeten doen). Hetzelfde geldt voor patenten, deze hebben niets te maken met vrijheid want ze zijn afgedwongen door de overheid (d.w.z. een aggressiemonopolist).
Je bedoelt zaken als zwaartekracht, of dat je niets kan consumeren voordat het is geproduceerd?
Of bedoel je pseudo-wetenschappelijke hypothesen zoals “man-made-global-warming” of de “overbevolking” lariekoek van Malthus? Zou je iets preciezer kunnen zijn en aangeven welke (natuur?-) wetten er voor problem zullen zorgen?
Naar aanleiding van je aandacht voor de aarde, grond, (bezit van) grondstoffen, etc vroeg ik me af of je bekend was met het werk van Henry George, of de filosofie van geo-libertarisme?
Tenslotte hebben we denk ik een zeer groot verschil in opvatting over de betekenis van “eerlijkheid”. Voor mij is eerlijkheid een objectief middel, een morele code, die inhoudt dat ik bijvoorbeeld geen geweld, diefstal of fraude pleeg.
Voor jou lijkt “eerlijkheid” meer een doel te zijn (je hebt het over een gewenste eindtoestand van “eerlijke verdeling” etc), wat verder ook subjectief is (want wat is dan precies een eerlijke verdeling, dat is voor iedereen immers iets anders). Verder lijk jij niet te (willen) zien dat je bovenstaand doel slechts met geweld kan bereiken.
haddock [63] reageerde op deze reactie.
haddock [67] reageerde op deze reactie.
@haddock [58]:
“Ik ben zeer onvolkomen. Maar wel eerlijk ik praat ook over mezelf als ik over menselijk gedrag praat,maar de meesten nemen het weer op als pesoonlijke kritiek lijkt het wel..”
Maar niet zo eerlijk dat u aangeeft van welke onvolkomenheden u ons af leidt door naar anderen te wijzen.
“En ja men beschikt in zekere zin over mijn tijd die ik in mijn lichaam doorbreng(en dus over mijn lichaam en geest) door allerlei onzinnige bezigheden die we opgelegd krijgen om je bestaan zogenaamd ”veilig” te stellen.”
Wie legt u dat op?
“Diefstal hoeft niet te baseren op eigendomsrechten.”
Jawel. Per definitie. Voor diefstal is namelijk een eigenaar nodig. Het is onmogelijk om te stelen van iemand als iemand, de persoon waarvan gestolen wordt, niets bezit of als niemand iets bezit.
haddock [65] reageerde op deze reactie.
@Jonatan [61]:
”Eerlijkheid” is een gedragsvorm die we niet leven omdat we ze onderdrukken door de vermeende en reale voorschriften die de maatschappij ons oplegt, maar waar we ons eigenlijk niet aan willen houden..Het valt te bezien of we geen invloed hebben op het klimaat. Het is onzin dat te denken. Het feit dat wij zuurstof ademen is te danken aan bepaalde levensvormen die lang genoeg bepaalde processen op aarde op gang brachten waardoor zuurstof ontstond. Voor ander leven was zuurstof echter giftig. Wij hebben geen idee welk expiriment we ZELF met de aarde uithalen ,sussen en wegkijken voor profijt is daar onterecht. Weleens van Lovelock en zijn Gaia theorie gehoord?
Het is een verzwegen collectivistische oneerlijkheid waarmee we allen we allen wegkijken en kortzichtig blijven om op kosten van onze omgeving te blijven teren. Het probleem is nog steeds dat we niet synergistisch met onze omgeving en medemens leven.
Al Gore volkomen daargelaten. We hebben geen fossile brandstof nodig maar hangen wel aan die tepel. De stoommaschine was al 200 voor Chr. uitgevonden als er geen slaven waren geweest. We remmen onze eigen zinvolle ontwikkeling met allerlei afhankelijkheden.
Tot nu toe kraak ik alles af,dat weet ik.
Mag ik arrogant zijn?
Er zijn inderdaad simpele oplossingen voor AL onze grootste huidige problemen,het is slechts een vraag waar je je fous wilt leggen en of we gedrag willen veranderen beginnend aan de basis..Dat wil dus blijkbaar niemand want ik zie hier velen die gewoon door blijven hakken op zogenaamde ”profiteurs”..
Ik vind die profiteurs prima,die willen we zelf,we bieden weinig alternatieven voor de problemen die we riepen en roepen eerlijk gezegd.
En ik vind het de discussie niet waard,het is zinloze emotie wat tot radicalisering leidt.
Een ieder die eerlijk observeert stapt buiten dat colectivisme en gaat ten onder. De vraag is dus,of we op gedragstechnisch gebied wel anders kunnen en of een libertarier dat kan.
We worden niet graag geconfronteerd met de gevolgen van ons gedrag en daarom is het quasi legitiem fraude en ”diefstal” te legitimeren met een rechtssysteem wat steeds gespecialiseerder wordt op dat gebied. Daarom zien we ons eigen bedrog ook steeds minder.
Het lijkt me wel dat libertarisme in het vroege beginsel een weg is om eerlijker met elkaar om te gaan,daarom reageer ik ook hier,er is weinig alternatief.. Mijn doelen zijn niet met geweld te bereiken,maar juist van binnenuit en te beginnen bij jezelf. niet meer meedoen op de oude manier,problemen vanuit volledig andere perspectieven durven te bekijken.
Maar er moet meer duidelijkheid en eerlijkheid voorop staan.
@haddock [54]: “Onze welvaart staat op de fundamenten van de VOC. En die mentaliteit hebben we nog steeds.”
Gelukkig maar! 😉
Produceren naar vermogen en nemen naar behoefte werkt niet. Dat kunnen de voormalige Oostblokkers je verzekeren.
Het beste bewijs, dat je er naast zit is de gemeenschappelijke keuken van een studentenflat. Die is altijd een zooitje, omdat niemand de rommel van een ander wil opruimen.
Er worden wel schoonmaakroosters gemaakt, maar dat is meer voor de vorm, want niemand houdt zich daar aan. En werpt zich bij hoge uitzondering iemand op als schoonmaker omdat die het zat is zelf steeds tussen de rommel te moeten koken dan maken de anderen daar graag misbruik van en laten die persoon voortaan altijd opruimen.
De enige juiste oplossing is om alle studenten in hun kamerhuur ook een bijdrage voor het schoonmaken van de keuken in rekening te brengen. De keuken wordt dan schoongemaakt door een professionele schoonmaakster, of door de studenten zelf die zo hun bijdrage weer terugverdienen.
===
A socialist, a capitalist and a communist agreed to meet. The socialist was late. “Excuse me for being late, I was standing in a queue for sausages.”
“And what is a queue?” the capitalist asked.
“And what is a sausage?” the communist asked.
http://www.vrijspreker.nl/wp/wp-content/media/2010/03/Socialism-Illustrated.jpg
haddock [66] reageerde op deze reactie.
@Oscar [62]:
Ik wijs niet naar anderen,u hoort mijn individuele mening.
Wat U daarmee doet is natuurlijk uw zaak en uw emotie.
Maar als U die mening in een groep aan mij oplegt legt u beslag op mijn vrijheid. En ik heb het gevoel dat dat gebeurt. Daarom zeg ik er wat van met uw permissie.
Ja de definitie van ”diefstal” maken we inderdaad zelf,daar hebben we het probleem ook al. De vraag is of dat dan ook omschrijft wat werkelijk ”diefstal” is.
Dan is het makkelijk om de collectieve diefstal waarin we allen mee moeten doen niet te benoemen en te definieren. Dat bedoel ik met oneerlijk.
U bent blijkbaar een man die gelooft in woorden en definities..
Oscar [69] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [64]:
U bent gelukkig met een VOC mentaliteit?
Prima,ik niet het is levensvijandig.
Aha, en nog een negatieve oostblokervaring ? Ik heb niets met oostbloksystemen eerlijk gezegd.Wel met falend menselijk gedrag.
Maar ik laat me wel weer in die hoek duwen.
Er bestaan veel mensen die door hun eigen overtuigingen per definitie onmogelijk maken dat de wereld leefbaarder wordt.Dat is alles wat ik daarover kwijt wil. Het is selfforfilling prophecy.
Als u vaak genoeg zegt dat er ”profiteurs” zijn dan worden die- genen tenslotte ook profiteurs omdat ze daarmee nog meer worden uitgekotst door het bepaalde collectief. U wilt gewoon uw collectief doorzetten,daar is niets mis mee ,het is evolutionair bepaald. De vraag is hoe we deze evolutie verder gaan bepalen omdat we ons nu bewust zijn dat we evolutionaire wetten op elkaar aan het toepassen zijn.
geloof en overtuigingen worden door het collectief versterkt en uiten zich in VOC mentaliteit en tenslotte radicaal gedrag.
Sorry dat is niet mijn ding.
@Jonatan [61]:
De voor ons eenvoudigste wet is inderdaad de zwaartekracht.
Maar het hele leven houdt zich aan bepaalde wetten waardoor het zich ontwikkelt en kan ontwikkelen..
Door de ontwikkeling van het bewustzijn heeft de mens zich voor een gedeelte los gemaakt van deze natuurwetten.
Een voorbeeld is onze gezondheid.
Onze genen zijn voor de snelle veranderingen die we onszelf aandoen nog niet voldoende aangepast. Daardoor ontstaan ”civilisatieziektes”.
Een duidelijk voorbeeld van je niet houden aan bepaalde wetten of wetmatigheden…. Als je al deze wetten gaat bekijken en begrijpen dat er een enorme samenhang tussen deze wetten aanwezig is dan zie je WAAR de mens eigenlijk zichzelf beliegt en bedriegt. Dat zie je byzonder goed in het gezondheidswezen. De ziekten die wij kennen moeten helemaal niet bestaan als wij bepaalde wetmatigheden zouden volgen. Die wetmatigheden botsen enorm met de wetmatigheden die we zelf opstellen maar we weigeren dat in te zien uit angst dat we onze moeizaam gewonnen ”vrijheid” moeten opgeven..Er wordt extra moeite gedaan om deze natuurlijke wetmatigheden te verdringen zodat we kortstondig kunnen profiteren of consumeren. Als je eerlijk bent is een groot gedeelte van de mens consumptieverslaafd. Daarom heb ik meite met ”vrijheden” als we die vrijheden te weinig definieren.
Een vrijheid die dus geen vrijheid is maar lijkt omdat we bijvoorbeeld chronisch ziek worden door dit gedrag en op den duur een enorm compenserend apparaat moeten ontwikkelen om gevolgen te onderdrukken. Het gezondheidswezen is een enorme luchtbel,maar er werken natuurlijk miljoenen mensen in”verslaafd” die je inderdaad niet werkeloos kan maken indien je gezond gaat samenleven..
Peter de Jong [68] reageerde op deze reactie.
@haddock [67]:
Goed dat je gezondheid als voorbeeld aanhaalt. Ziektes, welke dan ook, zijn geen probleem, die lossen we op met onze moderne wetenschap en technologie. Het grote probleem in de zorg is de prijsvorming (economische wetten zijn óók natuurwetten!).
Daar is een centraal orgaan voor in het leven geroepen, de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), die de prijzen vaststelt aan de hand van DBCs (diagnosebehandelcombinaties). De ziekenhuizen krijgen van de minister een budget en de artsen voeren hun verrichtingen (de DBCs) in het systeem in (ingevoerde DBCs komen vaak niet overeen met de werkelijk uitgevoerde behandeling!). Die worden dan automatisch vergoed door de zorgverzekeraar (fraudegevoelig! veel spookverrichtingen want artsen worden per DBC betaalt). Voor het eind van het jaar zijn de meeste budgetten al op en dan moeten afdelingen tijdelijk worden gesloten. Verder is de numerus fixus voor de artsenopleiding meer dan rampzalig.
Je bent er mss geen fan van maar de communisten uit het voormalige Oostblok hadden hun zaakjes nog beter op orde! 😉
@haddock [65]:
“Ik wijs niet naar anderen,u hoort mijn individuele mening.”
U schrijft in reactie no. 33 het volgende: Wilders heeft bepaalde buitenlandse sponsoren die zich maar al te graag bemoeien om elke negatieve noot die men een bepaalde bevolkingsgroep kan geven..
De politiek van Wilders is er een die geschikt afleidt van de werkelijke problemen die wereldwijd en in Nederland spelen.
Zijn ”vrijheid van meningsuiting” is feitenlijk sluw afleiden en liegen wat werkelijke bedoelingen aangaat en dat is geen vrijheid,maar daar regeert de leugen…..Ik denk dat de mens heel goed kan onderscheiden wat goed en kwaad tenslotte betekent en als we eerlijk en moralistisch zijn en uitgaan van ons buikgevoel, en daar kunnen we slechts zelf het goede voorbeeld geven in de hoop dat anderen zich daarbij aansluiten.
U wijst dus met het vingertje naar Wilders. U is zelf niet Wilders en dus wijst u met uw vingertje naar een ander. Volgens u heeft met het vingertje naar anderen wijzen altijd het doel van de eigen onvolkomenheden af te leiden en dus vroeg ik me af van welke van uw onvolkomenheden u ons tracht af te leiden. Maar nu schrijft u dat u niet naar anderen wijst.
“Maar als U die mening in een groep aan mij oplegt legt u beslag op mijn vrijheid. En ik heb het gevoel dat dat gebeurt. Daarom zeg ik er wat van met uw permissie.”
Hoezo zou ik u een mening opleggen? Kan u een concreet voorbeeld geven?
“Ja de definitie van ”diefstal” maken we inderdaad zelf,daar hebben we het probleem ook al. De vraag is of dat dan ook omschrijft wat werkelijk ”diefstal” is.
Dan is het makkelijk om de collectieve diefstal waarin we allen mee moeten doen niet te benoemen en te definieren. Dat bedoel ik met oneerlijk.
U bent blijkbaar een man die gelooft in woorden en definities..”
Diefstal is het ontvreemden van een goed dat van een ander is. Het van een ander zijn duidt op bezit. Diefstal is dus niet los te zien van eigendom. Alleen al om die reden is een uitspraak als ‘eigendom is diefstal’ absurd. Aangezien diefstal het ontvreemden van andermans eigendom is. Als eigendom zelf al diefstal zou zijn, dan zou het hebben van eigendom gelijk staan aan het stelen van eigendom, maar aangezien eigendom zelf diefstal is, kan er geen sprake zijn van diefstal. De uitspraak ‘eigendom is diefstal’ is er een die met zichzelf in tegenspraak is. Net zoals een uitspraak als “vrijwillige seks is verkrachting”. Dat is ook met zichzelf in tegenspraak omdat verkrachting per definitie geen vrijwillige seks is.
Wat bedoelt u met “collectieve diefstal”?
haddock [71] reageerde op deze reactie.
We lossen ziekten dus niet op met wetenschap indien de wetenschap,de gezondheidspolitiek, artsen en de patient op het verkeerde gedrag zetten en dat niet toegeven kunnen vanwege het systeem waarin ze vastgeroest zitten. dat we ziekten oplossen is de grootste illusie die ik u zie uiten..We creeeren chronisch zieken en weten niet meer wat gezondheid werkelijk betekent.
Bij kanker boeken we geen enkele vooruitgang,de vooruitgang die we de chemotherapie toeschrijven is eigenlijk te danken aan de invoerig van onder andere de koelkast en de daarmee gedaalde consumptie van pekelvlees en een aantal andere factoren.. het moet heel hard zijn voor de enorme industrieele wetenschap dat toe te gaan geven,beter doen we of de neus bloedt.
Het is een hele grove illusie,dat u dat eigenlijk niet inziet. U gelooft in een systeem dat is opgebouwd op valse aannames eigenlijk leugens. Allen moeten meeliegen om die leugens samen te rijmen en niet uit het collectief te vallen.Dus goed dat U artsen aanhaalt,die zijn allang gevallen voor de systeemdruk van de Farmawetenschap en hebben helemaal geen kijk meer op gezondheid. Je zou een arts moeten betalen voor het behouden van de gezondheid niet voor het behandelen van ziekte. Daar kan je inderdaad geld” zinvol” anders inzetten. Maar dan ontstaat ”boegeroep” omdat artsen niet over gezondheid ogen nadenken.
Het kankervraagstuk wordt niet opgelost,het is helaas gezegd te lukratief kanker te krijgen en daarna te behandelen. De ziekte kanker komt voort uit een levensmentaliteit die je onderandere consumptie”vrijheid” noemen kan en die los je met wetenschap niet op.Wetenschap is een product van die dwang,sommigen noemen dat dus ”vrijheid”….. U gelooft in de eigen misvattingen dat wetenschap niet zou baseren op het geloof overal oplossingen voor te vinden. Oplossingen liggen in gedrag niet in de geweldige techniek die we overal doen laten ontstaan. Die technieken ZIJN de ziekte.
U heeft de zaken teveel op een rij,daarom ziet u de fouten in de basis niet meer.
Peter de Jong [88] reageerde op deze reactie.
@Oscar [69]:
U mag het best als wijzen zien als u dat zo wilt opvatten,ik geef slechts een voorbeeld…
Mijn bedoeling met het aankaarten van dit soort zaken is niet de gunst van een bepaalde ”groep” te verdedigen om andere groepen te veroordelen, dat is het verschil.
Ik houdt niet van vriendjespolitiek om anderen daarmee sterker te laten staan in hun mening. We zijn allen mensen en hebben allen geen gelijk dus die wijsvinger geldt tenslotte voor iedereen inclusieve mezelf.. Ik poog slechts menselijk gedrag wat ALTIJD dezelfde stereotype trekjes vertoont aan te geven. Daarbij sluit ik mezelf zeker niet uit en ben natuurlijk blij als ik op datzelfde gedrag ook gewezen wordt.Het zit er namelijk behoorlijk ingebaken.
Oscar [73] reageerde op deze reactie.
Het begrip ”eigendom” daar gaat het allemaal om. Ik vind niet dat een mens een recht bezit meer te” hamsteren” en te bezitten dan een ander . We zien niet in dat WIJ zoveel bezitten omdat een ander zo weinig bezit. Dat is collectieve ”VOC” diefstal en het gebeurt nu op andere manieren.
Er is overigens weer een schip gekaapt hoorde ik net…….Vreemd die piraterie….maar eigenlijk hebben ze gelijk. Wat halen die schepen daar toch?
We gebruiken via eigendom een zogenaamd legaal ”kastensysteem” wat we zouden veroordelen als het om India zou gaan.
Jonatan [74] reageerde op deze reactie.
Devidas [75] reageerde op deze reactie.
@haddock [71]:
“Mijn bedoeling met het aankaarten van dit soort zaken is niet de gunst van een bepaalde ”groep” te verdedigen om andere groepen te veroordelen, dat is het verschil.”
Het verschil waarmee? Met wie? Met Wilders? Welke gunst van welke “groep” zou hij verdedigen om welke andere groepen te veroordelen?
“We zijn allen mensen en hebben allen geen gelijk dus die wijsvinger geldt tenslotte voor iedereen inclusieve mezelf..”
Tsja…The road of life is rocky and you may stumble too, So while you point your fingers someone else is judging you
haddock [76] reageerde op deze reactie.
@haddock [72]:
Hoe kun je dit blijven volhouden? Een voorbeeld: ik loop ergens in de natuur en zie een bramenstruik. Ik pluk enkele rijpe bramen en eet deze op. Volgens bovenstaande stelling van jou zou dit niet mogen omdat sommige mensen geen of minder bramen bezitten?
Moet ik honger gaan lijden omdat ik van jou niet meer voedsel mag kopen of bezitten dan de armste mensen op de wereld?
Juist bovenstaande morele code (d.w.z. iedereen heeft “recht” op evenveel voedsel of luxe dan de anderen) is een geweldige incentive voor parasitair graaigedrag. Want waarom zou iemand nog zijn best doen om aan eten te komen als hij/zij er vanzelf “recht” op heeft? Maatschappijen die deze morele code omarmen zijn altijd in een neerwaartse spriraal van armoede terecht gekomen. Zo ook die van ons.
@haddock [72]:
Haddock, ik begrijp je (gevoelsmatige) aversie tegen de (de focus op) eigendomsrechten. Ik heb een bijzonder intelligente kennis die in de marxistische hoek zit. Ik heb hem erg hoog zitten. We hebben een paar uur lang rustig zitten filosoferen en onze standpunten tegen elkaar af laten wegen. De meest creatieve voorbeelden van secessie kwamen naar voren die beide partijen tevreden zouden moeten stellen. Wat me opviel is dat het fundamentele verschil toch telkens weer in het concept van eigendomsrechten zat. Op den duur probeerde ik het pragmatisch i.p.v. fundamenteel aan te pakken. Ik probeerde hem een beeld te schetsen van hoe de wereld eruit zou zien na flink wat jaren libertarisme. Het uiteindelijke beeld kon hem wel bekoren, maar de weg er naar toe (het verband) was hem niet altijd duidelijk en ging tegen veel van zijn eigen ideeen in. Ik denk dat je moet proberen een beeld voor ogen te schetsen waar de focus op eigendomsrechten ons over een aantal jaar kan brengen, en niet zo zeer op eigendomsrechten an sich. Je kan het idee van mens als waarde-unit verwerpen, maar als je de mens lief hebt is het de enige weg naar vooruitgang.
haddock [77] reageerde op deze reactie.
@Oscar [73]:
Ik hoef Wilders emotionale geroeptoeter niet,als mensen zo dom zijn DAT weer te geloven zijn ze niet te helpen.. …..laat hem lekker schreeuwen in de spreekwoordelijke woestijn.
Hoe meer aandacht hoe groter zijn zogenaamde succes op kosten van anderen.
En dat is algemeen zo in de politiek. Gewoon niet mee doen met het theater wat altijd op kosten van anderen gespeelt wordt, ze hebben sowieso allen hetzelfde programma.
Er is maar 1 weg en dat is de weg naar zelfbeschikking met een bewustzijn wat past in een wereld waarmee we met uiterste zorg omgaan. En als je die weg niet wilt gaan is het ook best,maar mekker dan ook niet over de gevolgen….
We hebben oplossingen voor onze problemen maar we WILLEN ze niet.
Wij hebben buitenlanders uitgebuit omdat ze goedkoop werkten en nu plukken we daarvan de ”vruchten”. Groot gelijk. Een marrokaanse jongere heeft een ouderlijk huis met sterke traditie en een samenleving waar zogenaamd alles mag. Ik begrijp de problemen die daar ontstaan heel goed,je staat buiten de samenleving en buiten je traditie..
Ook daar zijn oplossingen te vinden, maar niet met een breekijzer.
Oscar [78] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [80] reageerde op deze reactie.
@Devidas [75]:
Bedankt voor deze reactie,
Ik denk ook dat ik libertarisme als een soort overgangsregeling zie naar iets wat ik nog niet precies kan definieren of waar ik nog geen naam voor heb.. Ik zie overal dat bestaande strukturen vooral onze geestelijke en mentale ontwikkelingen enorm remmen en daarom ben ik voor iedere verandering die afrekent met oude denkstrukturen.
Ik weet echter niet in hoeverre de mens vooral uit zichzelf de waarde ziet van een beperkte omgang met kapitaal ,goederen, werk enz enz. als dat bewuste inzien en omzetten blijft ontbreken zie ik de toekomst eerlijk gezegd niet zo rooskleurig.
@haddock [76]:
“Wij hebben buitenlanders uitgebuit omdat ze goedkoop werkten en nu plukken we daarvan de ”vruchten”.”
Uitgebuit omdat ze goedkoop werkten? Mijns inziens zijn die arbeiders contractueel overeen gekomen (vrijwillig!) dat zij voor bepaalde diensten een bepaald salaris (dat minstens tien keer zo hoog lag dan het salaris wat zij in hun thuislanden konden verdienen!) zouden ontvangen. Dat is geen uitbuiting.
De gedwongen associatie die de regering heeft bewerkstelligd en het geven van het ‘positieve recht’ om al die gastarbeiders te laten parasiteren op verzorgingsstaat, dát is uitbuiting. Uitbuiting van de Nederlandse belastingbetalers.
Als Nederland die verzorgingsstaat niet zou hebben gehad dan waren er nooit arbeiders uit de Derde Wereld hier naartoe gehaald.
Wat omvat het ‘emotionele geroeptoeter’ van Wilders precies?
Vrijwillig gebeurt niets als je onder een bepaalde economische grens leeft. Dus uitbuiting,juist het verschil in salaris bepaalt in hoeverre men mensen druk kan maken bepaalde ”jobs” aan te nemen. Er bestaan goede mogelijkheden tot samenwerking met deze landen waardoor beide zijden er beter van worden.Juist de vijandige benadering van beide zijden,waarvan ik vind dat jij ze ook hanteert ,zorgt voor een grotere kloof en maakt werkelijke oplossingen onmogelijk.
Wilders maakt een show van het spelen met emotie en daar leeft hij van.Heel simpel.
@haddock [76]: “Wij hebben buitenlanders uitgebuit omdat ze goedkoop werkten en nu plukken we daarvan de ”vruchten”. Groot gelijk.”
Onzin, ‘wij’ hebben helemaal niemand uitgebuit. De NL bevolking lijdt hier net zo erg onder het corporatisme als buitenlanders. Dat geeft buitenlanders echter niet het recht zich af te reageren op onschuldige mensen.
Verder moeten ze ook eens hand in eigen boezem steken. Als er iemand hard aan de slavenhandel heeft meegewerkt, tot op de dag van vandaag, zijn het de inlanders, m.n. de Afrikanen, zelf. Daarnaast zijn er ook hele volksstammen die hier geheel vrijwillig naar toe zijn gekomen. Als die hier minder dan het minimumloon verdienen dan hebben ze nog een inkomen dat hoger is dan van een academicus in hun eigen land. Het is dus niet voor niets dat de instroom gigantisch is.
Als ze het beter hadden in hun eigen land bleven ze daar wel. Er gaat meer ontwikkelingshulp via die zogenaamd lage lonen van gastarbeiders naar de derde wereld dan via de officiële kanalen.
“Een Marokkaanse jongere heeft een ouderlijk huis met sterke traditie en een samenleving waar zogenaamd alles mag. Ik begrijp de problemen die daar ontstaan heel goed, je staat buiten de samenleving en buiten je traditie… Ook daar zijn oplossingen te vinden, maar niet met een breekijzer.
Theedrinken helpt niet. Deportatie wel. Een dubbel paspoort maakt dat makkelijk. De SP pleitte in de jaren 80 trouwens al voor een oprotpremie.
haddock [81] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [80]:
Je houdt hetzelfde verhaal met dezelfde standpunten,ik neem wel aan dat je je erg benadeeld voelt en an de andere kant ook weer bevoorrecht..Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom, ik zie wel een herhaling van je standpunten.
We hebben de mogelijkheden beiderzeids op een geheel andere manier met dit soort problemen om te gaan,maar oplossingen schijnen je niet werklijk te interesseren……
Deportatie is geen oplossing,je schijnt uit een ”haat” voor een vermeende ”vijand” op deze manier te moeten reageren. Dat denken is een garantie voor conflicten,het houdt ze in stand,blijkbaar kies je voor de oude”recht van de sterkere” methode..Dat wat je veroordeelt gedraagt zich zoals in jouw veroordeling. Selfforfilling dus.
Jammer dat je er zo verkrampt over denkt het lost de problemen niet op,ze worden daardoor slechts erger .
Dat is alles wat ik erover zeggen kan ik trek me terug uit deze discussie want ik sterk slechts jouw overtuiging door jouw mening aanacht te geven..En dat is oiets wat ik liever vermijdt.
Bedankt voor de discussie in ieder geval.
Groeten…
Oscar [82] reageerde op deze reactie.
@haddock [81]:
“Deportatie is geen oplossing,je schijnt uit een ”haat” voor een vermeende ”vijand” op deze manier te moeten reageren.”
Deportatie is prima met valide argumenten te verdedigen. Die arbeiders uit de Derde Wereld, en hun nakomelingen, zijn immers door de corporatististische agressiemonopolist naar Europa gehaald en zouden in een geprivatiseerd Nederland (en Europa) helemaal geen recht rechten mogen laten gelden op sociale voorzieningen of op onroerend goed. Vrije immigratie kan pas aanvangen als de oorspronkelijke eigendomsrechten volledig hersteld zijn. En dan blijft de immigratie beperkt tot degenen die op het grondgebied van de grondeigenaar geduld wordt. Eigendomsrechten impliceert de mogelijkheid tot expulsie en als mensen die zich onrechtmatig op een grondgebied begeven zich niet laten uitdrijven dan is deportatie nog niet eens de meest krachtige legitieme methode om de soevereiniteit over het eigen bezit te handhaven.
Dat iemand uit “haat” voor een vermeende “vijand” zou reageren is een vooroordeel die ik u gun, maar die ik vooralsnog niet onderbouwd zie.
………….Niet onderbouwt wil zien…ik heb geen vooroordelen,ik begrijp de bedreiging die u meent te voelen….Een muurtje ergens neerzetten heeft men ook aleens geprobeerd……
Mensen willen allen slechts hetzelfde. Uw eigen geroeste oordeel maakt dat er geen oplossingen mogelijk zijn buiten de uwe en als u die in een groep kan praktiseren worden ze wellicht helaas weer realiteit….
U jaagt de ideeen die u zelf projecteert.Dat is een leuke eindeloze opgave zoals onze geschiedenis leert.
Dat U van het verleden niet kan leren is mij een raadsel maar het is blijkbaar een succesvolle manier van ”overleven” en die manier rechtvaardigt u..Ik vind u eerlijk gezegd in hoogste mate intellectueel oneerlijk,want ik denk dat u best in staat bent te begrijpen wat ik bedoel.Dat u dat niet wilt is een ander verhaal…en daarom…tot zover.
En nu werkelijk tot zover.
Oscar [84] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [89] reageerde op deze reactie.
@haddock [83]:
“Uw eigen geroeste oordeel maakt dat er geen oplossingen mogelijk zijn buiten de uwe….”
Dat is niet waar, ik heb toch duidelijk geschreven dat deportatie nog niet eens de meest krachtige legitieme methode om de soevereiniteit over het eigen bezit te handhaven is.
Ik neem eigendomsrechten serieus. En dus ook de genoegdoening wanneer eigendomsrechten geschonden worden.
“Dat U van het verleden niet kan leren is mij een raadsel maar het is blijkbaar een succesvolle manier van ”overleven” en die manier rechtvaardigt u”
Ik leer dagelijks van het verleden. Hoe komt u er bij dat ik niet van het verleden zou kunnen leren?
“Ik vind u eerlijk gezegd in hoogste mate intellectueel oneerlijk,want ik denk dat u best in staat bent te begrijpen wat ik bedoel.”
Ik sta zeer open om geheel te begrijpen wat u bedoelt en om die reden stel ik u vragen. Ook heeft u beweringen gedaan die aantoonbaar niet kloppen en dus heb ik deze met argumenten ontkracht. Het zou niet van respect getuigen als ik dit zou nalaten.
U heeft volkomen gelijk met uw argumenten vanuit uw vermeend bedreigt bestaan en met de visie die u hanteert… U bijt in uw eigen staart en merkt het niet en dat steeds weer..Daarom mijn terugtrekken uit de discussie.Ik hoop niet dat uw deportaties een feit worden.
haddock [86] reageerde op deze reactie.
@haddock [85]:
En mochten deze deportaties een feit worden,dan kunt u mij laten meedeporteren,want in zo’n samenleving wens ik niet te leven.Ruimt lekker op. geen andersdenkenden meer.
Overigens,indien we de ”eigendomsrechten” dan doorzetten dan kan men de USA ook teruggeven aan de indianen. Dan worden die kriminele ”nieuwamsterdamse roofridders” ook eindelijk teruggestuurd naar Nederland,uiteindelijk is alles maar geerft van gestolen totdat we het ”bezit” en ”eigendomsrecht” noemen.
Ben benieuwd hoeveel kriminelen teruggestuurd worden vanuit de USA te beginnen bij Wallstreet.
Oscar [87] reageerde op deze reactie.
Oscar [90] reageerde op deze reactie.
@haddock [86]:
“En mochten deze deportaties een feit worden,dan kunt u mij laten meedeporteren,want in zo’n samenleving wens ik niet te leven.”
Als iemand zich ongevraagd toegang heeft verschaft tot je huis en je deporteert (van deportare: naar beneden dragen) die persoon dan is dat nog een vrij milde methode om je eigendom te verdedigen tegen onbevoegden.
“Overigens,indien we de ”eigendomsrechten” dan doorzetten dan kan men de USA ook teruggeven aan de indianen.”
Ik draag de indianen die zich een paar jaar geleden onafhankelijk hebben verklaard van de VS, en geen belasting meer afdragen aan de Amerikaanse overheid, een warm hart toe.
http://www.republicoflakotah.com/
Hoe meer van dit soort initiatieven, hoe meer decentralisatie, hoe beter.
@haddock [70]: “dat we ziekten oplossen is de grootste illusie die ik u zie uiten…”
Onder welke steen heb je de afgelopen millenia geleefd, Haddock? 😉
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3542872/__Aantal_100-plussers_groeit_snel__.html
===
Back in the Stone Age:
“You shouldn’t eat so much red meat Fred. It’s bad for your health.”
“Oh come on Barney, my dad used to eat red meat all the time and he lived to the ripe old age of 35!”
haddock [92] reageerde op deze reactie.
@haddock [83]: “Mensen willen allen slechts hetzelfde. Uw eigen geroeste oordeel maakt dat er geen oplossingen mogelijk zijn buiten de uwe”
Welnee, socialisten willen zich alleen maar bemoeien met zaken die ze niets aangaan. Als iedereen zich met zijn eigen zaken zou bemoeien zou de wereld er een stuk beter uit zien! 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=Ckied5fDnC4
===
Feed the babies
who don’t have enough to eat
Shoe the children
with no shoes on their feet
House the people
livin’ in the street
Oh, oh there’s a solution
Capitalism is the solution
(vrij naar Steve Miller)
@haddock [86]:
“Overigens,indien we de ”eigendomsrechten” dan doorzetten dan kan men de USA ook teruggeven aan de indianen.”
Mag ik hieruit afleiden dat u wel een voorstander is van eigendomsrechten als de benadeelde partij bestaat uit indianen?
Zo nee, dan wil uzelf geen eens eigendomsrechten aan indianen toekennen.
Zo ja, bravo dan is u een voorstander van eigendomsrechten. Maar dan moet u niet gaan janken als Europeanen hun eigendomsrechten claimen. En als u dat wel doet, terwijl u het niet doet als indianen het doen, dan is u aan het discrimineren.
Van discriminatie op grond van ras of afkomst is in het natuurrecht geen sprake, het non-agressieprincipe geldt voor álle mensen.
haddock [91] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.