Er is iets grondig mis met de moraal dat het zover is gekomen dat er wetgeving bestaat die in bepaalde gevallen moordenaars bescherming door de overheid biedt, moordpraktijken via wettelijke regelingen vergoed en faciliteiten waarmee moorden worden uitgevoerd subsidieert. En het wordt allemaal erg normaal gevonden. Toen Bert Dorenbos van de stichting Schreeuw om Leven, met het verspreiden van een poppetje dat een foetus van 10 weken moet voorstellen, aandacht wou vragen voor de rechten van het ongeboren kind – of het gebrek hier aan – was een groot deel van de samenleving geschokt. Niet geschokt vanwege de praktijk foetussen te doden, maar geschokt omdat men geconfronteerd werd met een uiting die deze gang van zaken ter discussie stelt. Een foute christenfundamentalist, aldus de Jonge Socialisten. “Kan iemand Bert Dorenbos aborteren?”werd er op een site geschreven. Een walgelijke actie, zo leek de communis opinio in het land.
Eind september 2010 overhandigde hulpbisschop de Jong van Roermond een petitie, aan Kamerleden van diverse partijen, waarin hij zich uitsprak tegen abortus. Bestuursleden brachten hierna de brief van de hulpbisschop, met bijgaand een poppetje dat eerder door de stichting Schreeuw om Leven was verspreid, naar de postvakken van de overige Kamerleden. In de brief vroeg de hulpbisschop van Roermond zich af waarom er niet bezuinigd werd op de “bloedige post van de abortusklinieken”. De reacties op de petitie van monseigneur de Jong zijn tekenend voor het morele failliet van de hedendaagse samenleving in het algemeen, en het morele failliet van politici in het bijzonder. “Walgelijk,”vond een VVD-Kamerlid. Niet de praktijk van de moord op pre-natale kinderen vond zij walgelijk, maar de protestactie hiertegen! “Smakeloos en onfatsoenlijk,”zei een Groen Links-Kamerlid. “Abortus is een vorm van beschaving”, aldus een Kamerlid van de PVDA. “Het recht van de vrouw om te kiezen voor abortus vergelijken met moord en de doodstraf is smakeloos”, orakelde een gansje van D’66.
De abortuswetgeving in Nederland, België en in andere Westerse landen is tot stand gekomen door misleidende campagnes, zoals campagnes met de leuze “baas in eigen buik”. Linkse activisten die doorgaans een broertje dood hebben aan eigendomsrechten deden het voorkomen dat zij een enorme voorstander waren voor het recht zelf te mogen beschikken over het eigen lichaam. Het misleidende is dat er bij abortus een vrouw niet beschikt over het eigen lichaam, maar over het lichaam van een ander individu.
De pro-abortus beweging is geworteld in de feministische beweging en 100% een dochter van het cultuur-marxisme. Via een vals beroep op eigendomsrechten heeft zij gepleit voor het schenden van eigendomsrechten. Zij is in haar missie geslaagd en heeft, behalve een wet waarmee moord gelegaliseerd wordt, abortus tot iets gemaakt dat als moreel goed wordt voorgesteld, een positief recht dat nauwelijks nog in de samenleving ter discussie staat. Ik gevoel het als mijn zedelijke plicht mijn steun uit te spreken aan de gemarginaliseerde beweging in Nederland die zich tegen abortus uitspreekt. Ook het dogma van de Linkse Kerk als zou abortus een keuze zijn die een vrouw mag maken moet op de schop. Abortus is geen natuurrecht.
Mijn pleidooi: álle wetgeving waarbij sprake is van het ontslaan van gerechtelijke vervolging van degenen die het onderbreken van een zwangerschap, met de dood van de ongeborene tot gevolg, uitvoeren of aan de uitvoering van deze praktijk meewerken afschaffen. De Wet afbreking zwangerschap afschaffen. Mensen die abortusartsen tijdens het uitvoeren van een abortus, die niet gericht is op evictionisme maar op het doden van de ongeborene, aanvallen moeten niet als agressors worden aangemerkt en dienen, net als alle anderen die defensief geweld toepassen om agressors uit te schakelen, te worden ontslagen van rechtsvervolging. Abortus is moord.
Oscar
Oktober 2010
Vrijheid beging bij bevrijding van je eigen overtuigingen.
@jack oss [29]:
Kinderen zijn geen bezit van hun moeder of van hun ouders, ongeacht hoe oud een kind is, ongeacht of een kind geboren is of niet.
Abortus is in strijd met natuurrechten. En libertariers gaan uit van natuurrechten, van het non-agressieprincipe. Misschien dat ú op het verkeerde forum zit en dat u meer op de plek zult zijn op neo-liberale GroenLinks-en D’66 achtige forae. Het recht op abortus heeft niets met natuurrechten te maken en behoort, net als herverdeling van inkomen en quota voor vrouwen, tot de ‘positieve rechten’ die cultuur-marxisten zoal voor staan.
Yahozna [35] reageerde op deze reactie.
Oscar, je wilt het gebruik van een morningafterpil wel toestaan? Waarschijnlijk kun je ook horrorfilm maken over het effect van de morningafterpil op het bevruchte eitje. Wat ik maar wil zeggen (net als Wim in reactie 22) hoe logisch/libertarisch je hier ook over nadenkt ergens blijft een grijs gebied over.
Daarnaast denk ik dat je Walter Block verkeerd interpreteert. Ik heb hem niet horen zeggen dat na scheiding van moeder en de ongeborene er alles aan gedaan moet worden om het leven van de ongeborene te redden (door het bv intevriezen zoals jij zegt).
Oscar [34] reageerde op deze reactie.
@Mik [33]:
Ik stel dat het gebruik van de morning afterpil direct na de seks, zonder dat de vrouw weet of zij zwanger is of niet, geen moordzaak is. En dat is logisch. Die vrouw weet niet of zij zwanger was. Als je een schot lost in de nacht in je tuin dan is er geen sprake van moord met voorbedachte rade en als er niemand als vermist opgegeven wordt en er ook geen lijk wordt gevonden dan is de kans op een moordzaak nóg kleiner.
“Daarnaast denk ik dat je Walter Block verkeerd interpreteert.”
Walter Block zegt over abortus letterlijk: “It’s murder.”
Walter Block komt met een analogie dat als je iemand in je vliegtuig uitnodigt dat je die persoon dan er ook niet uit zet, zonder een parachute aan te bieden, op het moment dat je genoeg van die persoon hebt terwijl het vliegtuig nog in de lucht is. Daarbij komt dat het hele principe van evictionisme gestoeld is op de conservatie van het embryo. Als evictionisme niet gericht is op het redden van de ongeborene dan is het gewoon een ordinaire abortus.
Geert [37] reageerde op deze reactie.
Mik [50] reageerde op deze reactie.
@Oscar [32]:
Zo is dat!
@Patrick [2]: goede onderbouwing, je hebt me aan het twijfelen gebracht. Aleen wanneer is het kind dan een onafhankelijk leven? Als de navelstreng wordt doorgeknipt? Voor mijn gevoel een beetje raar. Dat zou betekenen dat de vrouw direct na de geboorte het kind kan vermoorden zolang het nog aan de navelstreng zit. Wel een theoretisch probleem lijkt me, omdat instincten dit verhinderen.
Het is een moeilijk probleem om een duidelijke scheidslijn te trekken.
Peter de Jong [39] reageerde op deze reactie.
@Oscar [34]: “Als je een schot lost in de nacht in je tuin dan is er geen sprake van moord met voorbedachte rade”
Als je dan iemand raakt mag ik hopen dat je de bak indraait. Wat jij hier beweert is dat je alles kunt doen zolang je maar niet zeker weet of je er iemand mee zult schaden, maar wel willens en wetens dat risico neemt.
Ik kan me een zaak herinneren van tuig dat schoten loste op de deur van een discotheek. Een willekeurig meisje achter die deur vond de dood. Vind jij dat het tuig vrijuit gaat?
Oscar [38] reageerde op deze reactie.
@Geert [37]:
“Vind jij dat het tuig vrijuit gaat?”
Nee, natuurlijk niet. Maar als er een schot wordt gelost die niemand heeft gehoord, niemand heeft gezien, terwijl er geen lijk wordt gevonden, er niemand wordt vermist en het überhaupt nog maar de vraag is of er iemand is geraakt dan is zo’n ‘zaak’ flinterdun om voor de rechter als een moordzaak te brengen. U denkt hier anders over?
@pcrs [36]: “Alleen wanneer is het kind dan een onafhankelijk leven? Als de navelstreng wordt doorgeknipt?”
Die vraag is volgens de redenatie van Patrick niet relevant. Hij stelt immers, dat de ongeboren vrucht onderdeel is van het lichaam van de vrouw en ondanks het afwijkende DNA, net als een kankercel, haar eigendom is.
Zoiets verandert uiteraard niet als het kind eenmaal is geboren en de navelstreng is doorgeknipt. Een kankercel kan je ook losmaken van je lichaam, maar hij blijft nog steeds je eigendom. Een uitgevallen haar idem dito.
Je kan als eigenaar slechts afstand doen van een eigendom door het officieel weg te geven, te verkopen of het ter homesteading door anderen onbeheerd achter te laten.
Als de moeder geen afstand doet van haar eigendomsrechten kan zij ook jaren later nog doen met haar kind wat zij wil. En doet zij wel afstand van haar rechten dan kunnen andere mensen eigenaar worden van het kind.
Aangezien dit in strijd is met het zelfbeschikkingsrecht van het individu, volgt hier automatisch uit dat een kind op geen enkele moment eigendom van de ouders kan zijn.
pcrs [44] reageerde op deze reactie.
Patrick [53] reageerde op deze reactie.
Grappig dat er net gisteren een artikel stond in de Volkskrant in de wetenschapkatern met als titel “Leventjes van 24 weken aan een zijden draadje”.
Het gaat hier om te vroeg geboren baby’s.
De voortschrijdende medische technologie heeft de grens de afgelopen decennia opgerekt, tot uiteindelijk 25 weken zwangerschapsduur.
Voor baby’s van 24 weken gold het nee-tenzij-principe, legt Van Kaam uit. “we hielpen de kinderen op weg maar we boden ze geen invasieve behandeling, zoals kunstmatige beademing. Als ze zelf bleken te ademen, kregen ze extra zuurstof. Een kind dat het in de eerste uren toch goed volhield kwam soms alsnog in aanmerking voor een volledige behandeling op de ic.” Die ene week vormde een grensgebied, bedoelt hij: er zit een marge in de vastgestelde zwangerschapsduur en de kinderen variëren in rijpheid. Maar in het algemeen werd bij baby’s van 24 weken de kans op blijvende schade zo groot geacht dat artsen medische ingrepen niet in verhouding vonden staan tot de kans op goed overleven.
Stel nu dat een aanstaande moeder besluit tot abortus omdat ze veel gedronken heeft of drugs gebruikt of andere zaken die niet goed voor het kind zullen zijn en de kans op goed overleven niet groot geacht wordt. Of ze verwacht een armzalig leven omdat ze nauwelijks zelf het hoofd boven water kan houden. Wat is dan het verschil of zij tot abortus overgaat of dat de arts stopt met behandeling van een te vroeg geboren kind?
Of komt daar nog een volgende artikel over?
Over het afbreken van het leven bij te vroeg geboren kinderen?
Lees eerst het artikel dan eens.
Oscar [43] reageerde op deze reactie.
Oh ja, en hoe zit het met de natuurrechten van een te vroeg geboren kind?
Ik begreep uit het artikel dat de behandelend arts de mening van de ouders wil weten. Uiteindelijk vragen de ouders altijd wat de arts ervan vindt, maar nooit zullen ze de beslissing aan de ouders overlaten, dat is een onmenselijke belasting.
Het blijft altijd een afweging waarin de mening van de ouders wordt meegenomen.
Oscar [42] reageerde op deze reactie.
@Frankie [41]:
“Oh ja, en hoe zit het met de natuurrechten van een te vroeg geboren kind?”
Die zijn dezelfde als de rechten van ongeborenen en op tijd geborenen. De Nederlandse wet kent te vroeg geboren kinderen wel rechten toe, dit in tegenstelling tot ongeborenen. Het doden van een couveusekind van 23 weken na de conceptie wordt gewoon vervolgd als moord, maar het doden van een een foetus van 23 weken na de conceptie, in de buik van de moeder, niet.
“Wat is dan het verschil of zij tot abortus overgaat of dat de arts stopt met behandeling van een te vroeg geboren kind?
Of komt daar nog een volgende artikel over?”
Dit artikel is de laatste van de twee. Mijn volgende artikel zal over iets anders gaan. Maar zolang het breed wordt gedragen dat aan ongeborenen geen natuurrechten worden toegekend en zolang er wetgeving bestaat die grove schenders van natuurrechten beschermd zal ik regelmatig op het onderwerp abortus terug komen.
Een arts die stopt met de behandeling zou per direct een beroepsverbod moeten krijgen. Een arts is een geneesheer en heeft de plicht om te genezen en als genezing niet mogelijk is heeft hij de plicht het leed dat de kwaal met zich meebrengt te verzachten en verergering van de ziekte te voorkomen.
Wie er voor zorgt dat degenen die medische zorg nodig hebben niet geholpen kunnen worden, terwijl de mogelijkheden om medische zorg te verlenen wel aanwezig zijn, wie dus ervoor zorgt dat iemand de nodige medische zorg onthouden wordt schendt natuurrechten.
@Frankie [40]:
Stel nu dat een aanstaande moeder besluit tot abortus omdat ze veel gedronken heeft of drugs gebruikt of andere zaken die niet goed voor het kind zullen zijn en de kans op goed overleven niet groot geacht wordt. Of ze verwacht een armzalig leven omdat ze nauwelijks zelf het hoofd boven water kan houden. Wat is dan het verschil of zij tot abortus overgaat of dat de arts stopt met behandeling van een te vroeg geboren kind?
Wat verstaat u onder ‘goed overleven’?
Angst voor een rampzalig leven is geen reden om een moord te plegen. Iemand die zijn eigen leven niet op orde heeft, kan beter niet het risico nemen om zwanger te worden*. Wordt zulk een iemand wel zwanger dan heeft zij niet het recht om de ongeborene te doden. En dat staat los van angst voor een rampzalig leven.
Stel u heeft een puberzoon die zuipt en drugs gebruikt. Zou u het fout vinden als iemand u zou ontwapenen of met een koekepan op uw schedeldak zou slaan op het moment dat u de trekker wil overhalen terwijl de loop van uw geweer gericht is op het hoofd van uw puberzoon?
Het verschil met een abortus en het stoppen van een behandeling zit in de wijze van de directheid van uitvoering. In beide gevallen komt het neer op het schenden van natuurrechten. Bij abortus is dat heel direct, bij het stoppen van een behandeling (iemand medische zorg onthouden die medische zorg nodig heeft) is dat indirect. Het verhoudt zich ongeveer als moord ten opzichte van dood door schuld, danwel doodslag.
Stel u krijgt een hartaanval op straat en een groep jongeren maakt het ambulancepersoneel het werk onmogelijk waardoor u overlijdt terwijl u gewoon te redden zou zijn geweest als de groep jongeren het ambulancepersoneel niet zouden hebben belaagd, dan schenden deze jongeren natuurrechten. Ook al is er niet direct sprake van moord, de jongeren weten dat u een hartaanval heeft en dat u zich in een levensbedreigende situatie bevindt en werken doelbewust levensreddende zorg tegen.
* het is jammer dat kinderen niet wordt bijgebracht dat seks niet zonder risico is en dat het beter zou zijn als onverantwoordelijke mensen in het geheel niet aan seks zouden doen, maar ja, dat is mijn bescheiden mening
@Peter de Jong [39]: Ook een mooie redenatie
Hmmm, er worden voorbeelden bijgehaald die nauwelijks meer met het abortus plegen te maken hebben of met het staken van een behandeling die ten doel heet iemand probren te laten leven, maar dan wel een leven doe wij als leven zien. En niet een leven leiden (lijden) als een kasplant.
Maar goed, dan van mij ook een voorbeeld.
Een groep militairen wordt onder vuur genomen en moet de aftocht blazen. Een van de militairen wordt zwaargewond en valt misschien te redden als hij snel genoeg bij een ziekenhuis of arts/specialist gebracht kan worden. De situatie nu is zo ernstig en de zwaargewonde houdt de rest van de militairen dusdanig op dat de kans zeer groot is dat allen afgeslacht worden. Zij laten het zwaargewonde slachtoffer achter en komen heelhuids uit hun benarde situatie. Is dit moord?
Zo maar een ander voorbeeld dus. Is hier sprake van natuurrecht? En wat is natuurrecht eigenlijk? Heeft de natuur ons bepaalde rechten gegeven? Of heeft heeft de mens ons bepaalde rechten proberen te geven? Rechten die mensen verzonnen hebben? Het doet me denken aan de tien geboden en de vijf geboden van de Kerk. Alle 15 verzonnen door mensen!
Oscar [46] reageerde op deze reactie.
@Frankie [45]:
‘Alle 15 verzonnen door mensen!’
Nee, want de Heilige Geest is geen mens. 🙂
http://www.natuurrecht.nl/
Het gaat bij natuurrecht niet om verzinsels, maar om ‘vanzelfsprekend’ recht. Het schenden van eigendomsrechten, doden, stelen etc. dat doe je niet. Vanzelfsprekend.
‘Is dit moord?’
Nee, men neemt een beslissing om levens te redden in een noodsituatie ten koste van een ander leven. Als een vrouw abortus pleegt omdat zij waarschijnlijk het voldragen van een zwangerschap niet zal overleven dan is het evenmin moord.
De drie belangrijkste natuurlijke rechten (zoals door o.a. Frank van Dun beschreven) lijken zo voor de hand liggend. Pas als men zich er in verdiept, blijkt dat nog slechts 1 van deze rechten (Leven) redelijk is gewaarborgd. De overige, en vele daaruit af te leiden rechten, worden iedere dag met voeten getreden.
Dat het negeren van deze rechten niet zonder gevolgen kan blijven, wordt overal om ons heen steeds duidelijker. De problemen in de samenleving worden groter en groter. Denk alleen maar aan de toenemende criminaliteit, de problemen in het onderwijs of het multiculturele moeras. Zo maar enkele voorbeelden waar geen enkele overheid een antwoord op heeft.
Gelukkig is er echter ook een uitweg uit het moeras waarin de betuttelende verzorgingsstaat ons steeds verder doet wegzinken. Deze oplossing is (zoals zovele goede oplossingen) eigenlijk heel eenvoudig, en ligt in de consequente toepassing van het Natuurrecht.
Omdat het Natuurrecht echter op gespannen voet staat met de (monsterlijk grote) overheid, wordt deze oplossing door de politiek genegeerd/doodgezwegen. Acceptatie van het Natuurrecht zal de overheid namelijk fors doen inkrimpen en het inleveren van macht is iets wat overheden niet graag doen. Om deze reden raakt het Natuurrecht dan ook – naarmate de overheid groeit – steeds verder uit beeld.
Ik zal de tekst die je van de website gehaald hebt even afmaken.
“Intentie van deze site
Deze website is bedoeld om het Natuurrecht bij u te (her)introduceren. Als u wilt weten waarom de samenleving onrechtvaardig is, waarom u er bent voor de staat (in plaats van andersom) en hoe de desastreuze vicieuze cirkel kan worden doorbroken, dan nodigen wij u uit om eens te beginnen met het artikel “Korte inleiding in het Natuurrecht” of het “Overzicht van de Natuurrechttheorie”. Beide artikelen treft u ook onder de knop “Natuurrecht” in het menu links van deze tekst. Wij adviseren u deze artikelen zoveel mogelijk onbevooroordeeld geheel te lezen en pas daarna een oordeel te vormen.
Omdat de perfecte wereld niet bestaat, zal ook een samenleving gebaseerd op het Natuurrecht haar problemen kennen. Acceptatie van het Natuurrecht zal geen Utopia opleveren. Een maatschappij waarin de natuurlijke rechten van mensen worden gerespecteerd zal daarentegen een zich positief ontwikkelende maatschappij zijn. Als u dat afzet tegen de neergaande spiraal waarin we ons nu bevinden (waarin een overheid zelfs bepaald wat voor onderwijs uw kind moet “genieten”, hoe dik een komkommer moet zijn etc.) dan is de keus niet moeilijk meer!
Hoewel grote (op uw belastingcenten terende) belangengroepen met kracht anders zullen beweren, ligt in het Natuurrecht de oplossing besloten.
Durft u?
Als u zich onbevooroordeeld in het Natuurrecht wilt verdiepen, dan zullen u de schellen van de ogen vallen en zal herkenbaarheid troef zal zijn! U hoeft alleen uw eigen natuurlijke rechten en verantwoordelijkheden te erkennen… ”
Overigens va,t het me op dat er wordt gesproken over de theorie van het natuurrecht en dat deze theorie één van de meest belangrijke theorieën binnen de filosofie van het Klassiek Realisme is. Theorie dus!
Oscar [48] reageerde op deze reactie.
@Frankie [47]:
“Overigens va,t het me op dat er wordt gesproken over de theorie van het natuurrecht en dat deze theorie één van de meest belangrijke theorieën binnen de filosofie van het Klassiek Realisme is. Theorie dus!”
Ja…en? Is het plegen van moorden en het bestelen van mensen in praktijk soms wél geoorloofd?
Bij sommige natuurvolkeren wel ja. 🙂
Ik ben er nog niet uit of er sprake is van moord. Naar mijn mening niet. En aangezien de meningen sterk verdeeld zijn hier en elders, ondanks het feit dat er een theorie bestaat of misschien wel juist daarom, blijft het ja tegen nee.
En komen we er hier nooit uit. Het feit dat het (mogelijk) een wet is zegt me ook weinig, want wetten veranderen om de haverklap.
En zo kunnen we nog even doorgaan, maar het lijkt me beter mijn tijd weer aan iets anders te besteden, zoals ik ook vaak zeg tegen Jehova getuigen.
@Oscar [34]:
Oscar, dus het gebruik van de morningafterpil is wel ok omdat de vrouw niet weet of ze zwanger is?
Oscar [52] reageerde op deze reactie.
Het hele idee van “natuurrecht” is onzinnig, omdat het iets objectief wetenschappelijks suggereert te zijn. Elk recht is echter alleen “vanzelfsprekend” in een bepaalde cultuur, als de meeste mensen het daarover eens zijn en van jongs af aan ervan doordrongen worden dat dit de “juiste” rechten zijn. Andere culturen (in plaats of tijd), andere rechten. Het is en blijft mensenwerk.
@Mik [50]:
Ik schrijf niet dat het ok is. Ik schrijf dat een zaak zonder dat er iemand als vermist wordt opgegeven, zonder lijk en zonder dat vast staat of er überhaupt eigendomsrechten geschonden zijn geen moordzaak is. Daarmee zeg ik niet dat het ok zou zijn als de vrouw de morning after pil zou gebruiken als zij niet zou weten dat zij zwanger is of niet. Het maakt wel een verschil uit of zij weet of zij zwanger is of niet. Als zij weet dat zij zwanger is en zij gebruikt de morning afterpil, dan is het moord. Maar dat maakt het gebruik van de morning afterpil als zij niet weet of zij zwanger is of niet nog niet ok.
In theorie zouden in een vrije samenleving vrouwen die de morning afterpil hebben gebruikt vervolgd kunnen worden omdat zij zich schuldig maken aan een misdaad. In de praktijk zou, omdat er niemand als vermist wordt opgegeven, er geen lijk wordt gevonden en omdat niemand weet of de vrouw die de morning afterpil gebruikte zwanger was, vrijwel niemand voor een rechtbank gedaagd worden. Waarschijnlijk zullen ook in een vrije samenleving, een samenleving waarin het natuurrecht van kracht is, weinig mensen de moeite nemen om hoge proceskosten op hun hals te halen om vermoedde morningafterpilgebruikers te dagvaarden. In verreweg de meeste gevallen zou namelijk het schenden van enig natuurrecht niet bewezen kunnen worden. Daarmee keur ik het gebruik van de morning afterpil niet goed, daarmee stel ik alleen wat de mogelijke implicaties zijn van het gebruik van de morningafter pil in de praktijk van een samenleving met natuurrecht. Geen slachtoffer, geen misdrijf. Wat ik te berde bracht had echter geen betrekking tot het misdrijf, want ook het doden van een zygote of een granula is een misdrijf, maar tot hoe waarschijnlijk het is dat je een zaak hebt als er niemand vermist wordt, er geen lijk is en er zelfs niet bekend is of er een misdrijf is gepleegd.
Als je een man, die niemand ooit gezien heeft, die nergens geregistreerd staat en door niemand wordt gemist, zou vermoorden en je zou zijn lijk oplossen met chemicalien, gelijk Dorian Gray deed in het beroemde boek van Oscar Wilde, dan zou je weliswaar een moord gepleegd hebben maar niemand zou het weten en niemand zou je voor het gerecht slepen.
Mik [57] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [39]:
Op het moment dat de navelstreng wordt doorgeknipt, is er sprake van een zelfstandig leven. De baby moet dan zelf gaan ademhalen en zelf zijn eten verteren. Dat is precies het moment waarop de moeder afstand doet van haar eigendom.
Waarom? Omdat de ‘libertarische wetten’ dat voorschrijven?
Oscar [54] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [56] reageerde op deze reactie.
@Patrick [53]:
Wat u betreft kan er dus gerust geaborteerd worden in de 37ste week? Of mag men gerust de baby doden als de baby geboren is, maar de navelstreng nog niet doorgeknipt?
Waarom niet de grens van afhankelijkheid oprekken? Ook al ademt de baby zelfstandig, hij blijft afhankelijk van zorg en is in die zin parasitair. Men zou enkel natuurrechten kunnen toekennen aan mensen die zelfstandig in hun voedselvoorziening kunnen voorzien en daarbij geen zorg nodig hebben. Uw argumentatie is gebouwd rondom zelfstandig leven en u zal vast wel inzien dat de grens trekken bij het doorknippen van de navelstreng arbitrair is.
Dat een leven afhankelijk is van een ander is nog geen reden om dat leven ook als eigendom van de ander te verklaren.
Patrick [59] reageerde op deze reactie.
Wat me weer verbaasd is dat er nergens over de verantwoordelijkheid van de vader wordt gesproken.
Wie gaat de financiële lasten dragen voor het kind en de gene die de zorg voor het kind op zich neemt? Het drank en drugsgebruik van de vader heeft net zoveel invloed op het kind als dat van de moeder.
Patrick [60] reageerde op deze reactie.
@Patrick [53]:
“Op het moment dat de navelstreng wordt doorgeknipt, is er sprake van een zelfstandig leven”
Als je een ongeboren kind in de laatste maand vergelijkt met een pasgeboren baby, dan is er fysiek geen verschil. Het enige verschil is, dat het ongeboren kind aan een natuurlijk infuus ligt. Zoiets zou in het ziekenhuis ook gebeuren als de pasgeboren baby darm- en longproblemen had en in een couveuse zou liggen. Dergelijke kinderen, die slechts met hulpmiddelen in leven gehouden kunnen worden, beschouwen we ook niet als eigendom van de moeder.
Verder is parasitair leven óók zelfstandig leven. Siamese tweelingen die bepaalde organen of ander lichaamsweefsel delen beschouwen we net zo goed als twee aparte individuen. En als in de toekomst het klonen van mensen wordt toegestaan dan zal ook de gekloonde mens als zelfstandig individu moeten worden erkent en zelfbeschikkingsrecht hebben.
“Je kan als eigenaar slechts afstand doen van een eigendom door het officieel weg te geven, te verkopen of het ter homesteading door anderen onbeheerd achter te laten.” Waarom? Omdat de ‘libertarische wetten’ dat voorschrijven?
Nee, omdat een eigendom zich onderscheidt van een menselijk individu. Een menselijk individu kan per definitie nooit iemands eigendom zijn. Zo iemand heeft van nature zelfbeschikkingsrecht, terwijl een eigendom onderworpen is aan de wil van de eigenaar. Er is in je redenatie dus een overgang noodzakelijk, zoals we hierboven al vaststelden.
Zo’n overgang vond in het verleden plaats bij sommige slaven. De eigenaar deed dan afstand van zijn eigendomsrecht, terwijl de andere mensen het zelfbeschikkingsrecht van de vrijgemaakte slaaf erkenden. Als je echter meent, dat zelfbeschikkingsrecht een natuurrecht is (dat ieder menselijk individu dus van nature bezit) dan gaat deze overgang niet op.
Een vrijgemaakte slaaf is fysiek niet anders dan een gewone slaaf. Hieruit volgt dat ook een gewone slaaf van nature al zelfbeschikkingsrecht bezit, hij/zij wordt alleen verhinderd dit uit te oefenen.
Het meest logisch is daarom dat als ieder mens van nature zelfbeschikkingsrecht heeft (of hij het fysiek of mentaal en in vrijheid kan uitoefenen is een tweede) hij dit vanaf zijn ontstaan heeft.
Patrick [59] reageerde op deze reactie.
@Oscar [52]:
Oscar, als ik je reactie goed lees vind je in alle gevallen het gebruik van de morningafterpil gelijk staat aan moord in het geval uiteraard dat hiermee een zwangerschap wordt beeindigd. Is dat correct, of zijn er omstandigheden denkbaar waarin het volgens jou principes wel mag?
Verder heb ik na het lezen van je reactie het gevoel gekregen dat zelfs jij problemen hebt met de consequenties van je principes en het goed probeert te praten door te zeggen dat de pakkans bij het gebruik van een morningafterpil bijna nihil is.
Oscar [58] reageerde op deze reactie.
@Mik [57]:
“Oscar, als ik je reactie goed lees vind je in alle gevallen het gebruik van de morningafterpil gelijk staat aan moord in het geval uiteraard dat hiermee een zwangerschap wordt beeindigd.”
Nee, alleen in het geval als er een zwangerschap wordt beeindigd terwijl de vrouw ervan op de hoogte is dat zij zwanger is en ervan op de hoogte is dat het nemen van de morningafterpil de zygote/granula doodt is er sprake van moord.
“Is dat correct, of zijn er omstandigheden denkbaar waarin het volgens jou principes wel mag?”
Neen, die zijn er niet. Eigendomsrechten, non-agressie, dienen absoluut te zijn. Elke uitzondering die gemaakt wordt, die een inbreuk op natuurrecht inhoudt, is schadelijk en onwenselijk. Daarom ben ik van mening dat er nooit eigendomsrechten geschonden mogen worden, daarom ben ik tegen privileges waardoor eigendomsrechten soms geschonden mogen worden en daarom verwerp ik de overheid in de Hobbesiaanse zin des woords.
“Verder heb ik na het lezen van je reactie het gevoel gekregen dat zelfs jij problemen hebt met de consequenties van je principes en het goed probeert te praten door te zeggen dat de pakkans bij het gebruik van een morningafterpil bijna nihil is.”
Nee, dat heeft niets met problemen te maken. Wat mij betreft wordt in het hypothetische geval van 100% bewezen gebruik van een vrouw die wist dat zij zwanger was en die met de morningafterpil een einde aan het leven van de zygote/granula heeft gemaakt desnoods de doodstraf opgelegd. Omdat gerechtelijke dwaling vaak voorkomt ben ik echter in de praktijk geen voorstander van de doodstraf, omdat ik tegen de schending van eigendomsrechten van onschuldigen ben. En ik stel, heel realistisch, vast dat als er niemand wordt vermist, en er ook geen lijk is en het ook niet duidelijk is of er überhaupt een misdaad gepleegd is, dat er niet veel grond is voor een moordzaak. Ik gebruikte als voorbeeld de man die niemand kent, die nergens geregistreerd staat, door niemand als vermist is opgegeven en waarvan het lijk na de moord geheel is verdwenen. Ik praat zulk een moord evenmin goed, maar ik stel dat het in de praktijk geen moordzaak is.
Het is natuurlijk mogelijk om een zaak van een vrouw, waarvan vermoed wordt dat zij de morning afterpil heeft geslikt om een zwangerschap te beeindigen, tot de bodem toe uit te zoeken, maar aangezien zo’n vrouw in verreweg de meeste gevallen niet zwanger zal zijn geweest óf niet wist of zij zwanger was zouden er weinig voor moord achter tralies verdwijnen. Vrouwen die de morningafterpil gebruiken zullen niet eerst gaan vaststellen dat zij ook werkelijk zwanger zijn. De eventuele aanklagers zullen al snel door hebben dat processen tegen dergelijke verdachten erg duur zijn en/want in de meeste gevallen zinloos en dat zal toekomstige processen van dit genre sterk ontmoedigen. Veel vrouwen die niet zwanger waren maar wel een proces aan hun broek hadden en intiem onderzocht zijn zullen compensatie willen die zij verhalen op de aanklagers. Het is te verwachten dat zij in veel gevallen succes zullen hebben en dat de aanklagers behalve de kosten van het eerste, verloren, proces, ook bij een nieuw proces weer moeten dokken. Dat is de te verwachten praktijk in een vrije samenleving. En dat zie ik in. Dat komt niet voort uit een door u veronderstelde moeite met de consequenties van natuurrecht. Ik sta immer achter degene wiens eigendomsrechten geschonden worden. En dus vind ik het verdedigbaar als een vrouw waarvan 100% zeker is vast komen te staan dat zij de morningafterpil heeft geslikt en wist dat zij zwanger was en wist dat de morningafterpil pre-nataal menselijk leven doodt de doodstraf zou krijgen opgelegd (ook al was zij zwanger, na een zeer brute groepsverkrachting, van een van haar verkrachters).
Mik [63] reageerde op deze reactie.
@Oscar [54]:
In theorie mag dat. In de praktijk zal het echter niet gebeuren.
Moeder en baby zijn fysiek van elkaar gescheiden. De zorg die de baby nodig heeft hoeft niet per se van de moeder te komen.
Als die grens arbitrair zou zijn, wat ik betwist, waarom zou je die grens dan leggen bij het moment van samensmelten van een eicel en een zaadcel? Waarom niet nog veel eerder, bij de creatie van die ene eicel en die ene zaadcel waaruit later dat kind wordt geboren? Of nog eerder, bij de gedachte van de creatie?
De relatie tussen moeder en ongeboren vrucht is aanzienlijk complexer dan puur ‘afhankelijkheid’.
@Peter de Jong [56]:
Afgezien van het feit dat een couveuse iets heel anders is dan de baarmoeder, ga je geheel voorbij aan de geboorte van het kind. Bij een baby die in een couveuse ligt, heeft de fysieke scheiding van de moeder reeds plaatsgevonden.
Maar ‘ontstaan’ is een begrip dat breed kan worden geïnterpreteerd; het is niet meetbaar, met alle gevolgen van dien.
Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.
@Anne [55]:
Dat is voor de pro-life beweging niet interessant. Het gaat hun puur om de kwantiteit van leven, niet de kwaliteit. Dat een kind opgroeit in een slechte omgeving zal hun een zorg zijn.
Peter de Jong [62] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.