De overheid  hanteert de volgende methoden voor ontvreemding:

01.Belastingheffing ( het   ontvreemden van gelden van werkende mensen   teneinde deze gelden te verdelen onder personen die deze  mensen niet kennen voor doeleinden waar zij niet mee  instemmen)

02.Lenen: het lenen van gelden teneinde deze leningen later of helemaal niet of  met zwaar geïnfleerd geld terug te betalen

03.Inflatie:  het  zakkenrollen van  een aantal procenten per jaar van iedereen die over  geld beschikt

04.Extra  roofacties in  de vorm van het beperken van eigendomsrechten ten gevolge waarvan de waarde van iemands bezit  onder druk gezet wordt

Bij  voorbeeld:

A.     het onteigenen van gronden tegen betaling van minder dan de vrijemarktprijs

B.    het beperken van  de vrijheid om   grond een bestemming te geven naar keuze van de eigenaar

Het ware te wensen dat  het bovenstaande  indringend en bij herhaling onderwezen  zou worden op iedere Nederlandse  school.

Hugo van Reijen

GERELATEERDE ARTIKELENMEER VAN DEZE AUTEUR

73 REACTIES

  4. @Igor [31]: Laten we eens wat anders proberen? Nee hoor, libertarisme is de enige “ideologie” die gestoeld is op eerlijkheid (mijn is mijn, dijn is dijn) en op logica (elke libertarische visie kan logisch onderbouwd worden). Het probleem waar libertariërs tegen aanlopen is dat de toehoorder alleen maar de huidige situatie kent en zich niet kan voorstellen hoe het zonder overheid moet. Een beetje zoals een kleuter zich niet kan voorstellen hoe het moet overleven zonder papa en mama. Het hele idee is dus ook dat de samenleving (de burgers dus) volwassen wordt en uiteindelijk op eigen benen gaat staan. En dus ook consequenties van eigen acties zal ondervinden, want dat hoort bij eigen verantwoordelijkheid.
    Overigens is het grote verschil tussen ouders en de overheid, dat ouders normaliter écht het beste voorhebben met hun kinderen en geen geld van ze stelen. De overheid wil de burgers graag kinderlijk houden, zodat ze geld/macht kunnen blijven stelen. Het “kind” dat vragen stelt krijgt dan te horen: “zonder overheid kan dat niet”. Sterker nog, vrijwel alle kinderen roepen dat in koor.
    Maar met het vrije internet worden gelukkig ogen geopend. Oh ja, dat vrije internet die de politiek maar wat graag wil beteugelen. Natuurlijk alleen om kinderporno en terrorisme te bestrijden……

    Igor [51] reageerde op deze reactie.

  6. @Oscar [27]: Ja, ik ken het filmpje. Het is helder en ik kan me er volledig mee verenigen.

    Zoals ik al eerder in het gesprek op deze pagina heb opgemerkt, ben ik nieuwsgierig naar de praktische implementatie ervan, liefst op grote schaal. Proeven op de som op kleine schaal vind ik ook boeiend.

    Anders gezegd, hoe geef je gestalte aan dit gedachtegoed? Hoe concretiseer je de (in het filmpje duidelijk uitgelegde) waarden en beginselen van libertarisme? Hoe weet je wanneer iemand binnen of buiten de grenzen van libertarisme valt? Wordt op basis van de waarden en de beginselen een constitutie opgesteld?

    Is libertarisme een ideologie?

    En wat ik nog mis in het geheel is wat ik meedogenvolle dialoog of communicatie noem. Meedogenvol als in de positieve term voor geweldloos. In sommige gesprekken op vrijspreker.nl vlammen soms letterlijk geweldige termen en wensen richting een ander op. Daar mis ik het respect en de openheid. Beiden ondersteunen ze m.i. libertarisme.

    Wat me ook opvalt is de heilige overtuiging rondom goud. Zaken die heilig zijn leiden vaak tot tunnelvisie, waardoor men niet of minder open staat voor andere zienswijzen die mogelijk constructiever en/of effectiever zijn.

    Verder lijkt er, gezien sommige reacties, een allergie te zijn voor regels (wet- en regelgeving).

    Devidas [38] reageerde op deze reactie.
    Hoc Voluerunt [40] reageerde op deze reactie.
    Oscar [43] reageerde op deze reactie.

  7. @ Martien van Steenbergen

    Heb dit topic niet echt gevolgd maar ik Struikel telkens over het woord “samenlevenskunst” en die doet zeer aan mijn ogen.

    ik krijg er een beetje de nasmaak van van een poging van een autoritaitr type dat de maatschappij en mensen en individuelen als een grote klomp klei ziet die geboetseert dient te worden en vormgegeven zoals de bovenste laag van de pikorde het graag wil zien.
    Over geweld gesproken.

    Martien, ik krijg bij jou sterk de indruk dat je veel leest, alleen de verkeerde insteek hebt net als de auteurs die jou lectuur hebben geschreven.
    Ze gaan er allemaal vanuit dat de maatschapij dient bestuurt te worden door een orgaan met behulp van dwang en geweld (anders kan een orgaan niet gedwongen zijn wil opleggen)

    Dat dit door de geschiedenis heen gebleken heeft nooit te gaan werkennaar een betere en eerlijkere wereld is dat plan afgeschreven.

    Wat wel een gegeven is, is dat iedere poging tot minder regulatie en machthebbers vaak een tijd waren waarin economisch alles floreerde.
    Recent kan je dat zien aan Azie, die na enorme armoede ineens als een raket omhoog schiet op de beursen.

    Ook jou begrip van geld is wat verstoord.
    Geld, is een aanduiding van waarde of verwijzing naar fysieke middelen. Dat zou het echter horen te zijn.
    Wat het is geworden is een door de overheid gereguleerd stuk papier wat gebaseerd is op vertrouwen en volledig onderheven is aa de fraude die de overheid er mee kan doen zoals inflatie creeren .

    Geld is een verwijzing naar waarde, of dit nu een aandeel aan goud is (goudstandaard) of van goud gemaakt is dat dient als opslag of betaal middel.

    zo zou je een aardappel ook als geld kunnen zien.
    Het is en blijft een ruilmiddel met waarde.

    Voorbeeld: ik heb een opslag van aardappelen, ik kan jou die aardappelen ook geven of een tegoed uit mijn voorraad op papier wat dan weer geld is .
    De reden dat dit gefaald heeft is omdat d e staat zei dat het meer tegoeden wilde hebben dan dat het recht op had en dus teveel tegoeden werden uitgegeven dan dat er in feiten was.
    Toen mensen hun (goud) aardappeltjes wilde ophalen bleek de voorraad ontoerijkend.

    Dat is gewoon staatsfraude.

    Martien van Steenbergen [39] reageerde op deze reactie.
    Martien van Steenbergen [45] reageerde op deze reactie.

  8. @Martien van Steenbergen [36]:
    Ik begrijp precies wat je bedoeld. Ik zat maar te dollen trouwens met dat libertarisch journaal. Ik vind ook dat er wat te agressief gediscussieerd wordt hier de laatste tijd. Het leuke is dat ik het zelf ook begin te doen. Er wordt hier binnenkort een actie project gelanceerd (FIOT) wat je in de gaten moet houden.
    Ik merk dat je erg veel technische kennis hebt van bepaalde zaken. Wellicht dat we wat van elkaar kunnen leren. Hou in iedergeval in gedachte dat voor libertariers het NAP (non agressie principe) van groots belang is. Discussie kan dus gevoerd worden, zolang dat NAP gebeuren niet compleet van de kaart geveegd wordt.

    Martien van Steenbergen [42] reageerde op deze reactie.

  9. @Hoc Voluerunt [37]: Beste Hoc, dank voor je reactie.

    Over het woord samenlevenskunst. Jammer dat het bij jou zo’n nare smaak oplevert. ‘Samenlevenskunst’ is de samentrekking van levenskunst (dat vaak in individuele context wordt gebruikt) en samen, om het juist voor iedereen mogelijk te maken.

    Dat het woord samenlevenskunst bij jou “een poging van een autoritaitr type dat de maatschappij en mensen en individuelen als een grote klomp klei ziet die geboetseert dient te worden en vormgegeven zoals de bovenste laag van de pikorde het graag wil zien” oproept zegt iets over jouw filters, jouw perceptie. En die is 100% voor eigen rekening en kan je alleen zelf bijstellen.

    Ik kan je in ieder geval oprecht verzekeren van het feit dat ik er absoluut zo niet tegen aankijk. Als het al iets ‘collectiefs’ is, dan eerder minestrone dan klei—in een goede minestrone kan je alle individuele (vrije, zo je wilt) ingrediënten nog helder zien, terwijl ze samen (en alleen samen; lekker paradoxaal klinkt dat) een heerlijke soep kunnen zijn. Klei is meer brei.

    Ik ben een groot fan van alles wat met ‘zelf’ begint: zelforganisatie, zelfstandig, zelfheling, zelfredzaam, zelfbestuur, etc. You get the picture. M.i. resoneert dat met libertarisme. Bij al deze zelf-* ‘emergeert’ structuur meestal van onderaf, en dus niet door een aantal lagen pikorde. Die structuur (holarchie) onstaat door bepaald gedrag van vrije agenten. Het geheel is daarbij (veel) groter dan de som der delen.

    Blijkbaar komt het bij jou anders over, dus dank voor het mij daarop attenderen. Mogelijk kan ik hetzelfde in de toekomst anders verwoorden zodat de bedoeling, de intentie in één keer goed bij je over komt. Ik stel jouw hulp en advies daarbij op prijs. Dus, kom maar op.

    Je zegt “ik krijg bij jou sterk de indruk dat je veel leest, alleen de verkeerde insteek hebt net als de auteurs die jou lectuur hebben geschreven”. Ik vraag jou af, hoe weet of bepaal je wat verkeerd is? Welke meetlat gebruik je daarvoor? Mogelijk is het slechts een communicatiestoornis doordat we vanuit een ander perspectief over hetzelfde communiceren, maar geheel andere woorden gebruiken. Als dat zo is, dan ben ik volgaarne bereid me te verdiepen in en indien mogelijk te verplaatsen naar in het andere perspectief.

    Je zegt “Ze gaan er allemaal vanuit dat de maatschapij dient bestuurt te worden door een orgaan met behulp van dwang en geweld (anders kan een orgaan niet gedwongen zijn wil opleggen)”. Wij zijn ‘ze’ nou weer? Dat is zo anoniem. Ik zal voor mij zelf praten. Ik ben absoluut tegen dwang en geweld en het gedwongen wil opleggen. Wat mij betreft hoeft er geen hiërarchisch bestuur te zijn, liever niet zelfs. Alhoewel, in sommige situaties kan ik me voorstellen dat dat uitermate handig, zelfs van levensbelang kan zijn, bijvoorbeeld bij het blussen van branden. Kortom, is sta open voor andere vormen van leiding of besturing met een zeer sterke voorkeur voor zelfbestuur en zelfleiding, op elke schaal (schaalvrij dus).

    Je zegt: “Ook jou begrip van geld is wat verstoord.”. Oef, dat komt op mij nogal aanmatigend over. Die verstoring kan ook door jouw perceptie komen, toch? Ja, ik heb een bepaalde mening en standpunt en die ventileer en verdedig ik graag en met gegronde argumenten. Juist om hem te toetsen, om de spanning erop te zetten en te kijken waar de rook eruit komt. Ik leun daarbij op andere wijzen zoals Dee Hock, Silvio Gessel, Rudolf Steiner, Buckminster Fuller, E.F. Schumacher, Thomas Greco, Margit Kennedy, Michael Linton, Bernard Lietaer, Henk van Arkel e.v.a.

    Hoc Voluerunt [41] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.

  10. @Martien van Steenbergen [36]:
    Libertarisme is een combinatie van zaken.
    ik zou eens beginnen bij Wikipedia. Het is een liberale stroming zoals deze was voor de liberalen het socialisme begonen te omarmen zoals je nu zoet bij de linkse (om in volkstermen te spreken) VVD.
    het is een mix van verschillende politieke en economische, zelfs filosofische beschouwingen en overtuigingen.
    Deze vallen er allemaal onder :

    minarchisme: minimale overheid, kenmerkt zich door het enkel en alleen toepassen van overheid op justitie en politie en leger, soms infrastructuur ook. Verder niets.

    Anarcho- Kapitalisme: het zelfde als minarchisme in essentie, maar dan dat de overheid ook op het terrein van die gebieden de macht verliest, dit moet dan opgevuld worden door de vrije markt.

    Objectivisme: filosofie van Ayn Rand, dit kan ik slecht verwoorden in een enkele zin.

    Dit zijn de 3 hoofd stromingen die bij het libertarisme horen naar mijn weten.
    Ze zijn niet verplichte criteria zoals objectivisme, kijk naar Oscar, die is bijvoorbeeld gelovig, iets wat niet strookt (m.i.) met het objectivisme.

    Grotendeels valt alles er onder wat het non-agressie principe hanteert en een vrijmarkt systeem zonder overheid bemoeienissen met de erkening van eigendomsrecht in zijn volledige vorm.

    Oscar [43] reageerde op deze reactie.

  11. @Martien van Steenbergen [39]:
    Goed verwoord,
    Ik geef toe dat mijn taalgebruik vaak voor misverstanden zorgt.

    Met verkeerd bedoel ik inderdaad de etatistische auteurs die er dus vanuit gaan dat de maatschapij maakbaar is en zo ook de economie d.m.v. dwang en overheid. Door vluchtig over je comments heen te lezen kreeg ik die indruk.

    Eveneens met “verstoren” van het begrip geld.
    De manier zoals je geld in gebruik omschreef is niet het “geld”wat ik beschouw als geld.

    Je gaf eerder aan dat oppotten geen geld kon zijn, of ik moet het verkeerd begrepen hebben.
    ik denk dat we i.p.v. geld beter het woord “Waarde”in de mond kunnen nemen. Geld is enkel een ruilmiddel wat ook kan verwijzen naar fysieke waarde zoals goud.
    Maar een aardappel is evengoed een ruilmiddel. het enige verschil zit hem in de waarde.
    Hiermee wil ik zeggen dat oppotten van Geld (waarde) niet iets slechts is en dat alles infeiten kan fungeren als ruilmiddel.
    Daarmee dus ook dat geld niet hoeft te rollen. Transacties zijn natuurlijk van levensbelang alleen dit hoeft niet geld te zijn als in papiere valuta, maar middelen an sich. een aardappelboer wil ook wel eens een stk vlees en een auto en tractor. om die te verkrijgen moet hij zijn aardappelen verkopen of ruilen tegen andere middelen.

    Ik snap alleenniet zo goed waar het begrip vandaan komt dat accumuleren van middelen (en dus ook geld en goud etc) en behouden een slecht iets kan zijn.

    Wat betreft Samenlevingskunst.
    Naar mijn mening hoeft dit niet gestuurd te worden.
    Vrije individueen zullen zelf kiezen wat de moraliteit e.d. voor hun zelf inhoudt. Het is wellicht een zooitje aan verschillende manieren van samenleven maar naar mijn weten bemoeit het libertarisme zich daar niet mee. De hoofdzaak is dat als een samenleving zichzelf organiseert in een collectief dat dit enkel en alleen gebeurt met wederzijdse vrijwillige overeenstemming op individueel niveau. Zo zou het socialisme zelfs in het Libertarisme een plaats kunnen vinden, net zoals ooit de plannen waren van Robert Owen om een socialistische enclave te maken.
    Als iemand hier vrijwillig mee in stemt is het geen probleem.
    Mensen mag het alleen niet opgedrongen worden.

    Mensen vormen zichzelf en daarmee de maatschapij waarin zij leven.
    Cohesie of structuur hoeft er niet te zijn, die vinden mensen zelf door er van uit te gaan dat bepaalde manieren van leven voor henzelf prettiger zijn dan andere manieren.
    ‘
    Hoop dat ik het een beetje duidelijk uitleg, schrijf het in stukken op mijn werk.

  13. @Martien van Steenbergen [36]:
    @Hoc Voluerunt [40]:

    “Ze zijn niet verplichte criteria zoals objectivisme, kijk naar Oscar, die is bijvoorbeeld gelovig, iets wat niet strookt (m.i.) met het objectivisme.”

    En ik sta anarchokapitalisme voor, wat evenmin strookt met het objectivisme.

    De kern van het libertarisme is, zoals jij (Hoc) schrijft, het non-agressieprincipe.

    Libertariers zijn tegen de overheid, omdat de overheid een agressiemonopolist is. Het recht om agressief geweld te mogen uitoefenen beschouwen we als een aanmatiging die niet legitiem is. Daarom wordt de overheid afgewezen. Dit wil echter niet zeggen dat libertariers tegen regels zouden zijn. En evenmin zijn libertariers pacifisten. We gaan uit van de onvervreemdbaarheid van eigendomsrechten. Iemands eigendom afpakken is diefstal. Iemand om het leven brengen is moord. Iemand slaan is mishandeling. Eigendomsrechten zijn universeel. Dat houdt in dat zij gelden voor iedereen.

    Of libertarisme een ideologie is? Ja. Maar het onderscheid zich van alle andere ideologiën omdat zij agressiemonopolisten afwijst. Eigenlijk spreek ik het liefst over het non-agressieprincipe. Met het non-agressieprincipie is alle libertarische theorie te verklaren en uit te leggen. Het non-agressieprincipe houdt in dat niemand het recht heeft om geweld te initiëren. Geweld is enkel geoorloofd om het eigen lichaam en goed en het lichaam en goed van een ander persoon te verdedigen tegen agressief geweld. Ook koningen en andere hoogwaardigheidsbekleders dienen zich aan deze ethische norm te houden.

  14. @Martien van Steenbergen [39]: “Ik ben een groot fan van alles wat met ‘zelf’ begint”

    Prima. De vrije markt is een zelforganiserend systeem*. Het is dan in principe niet nodig daar een beheersstructuur (overheid) overheen te leggen. 90% van de wereldbevolking kan inmiddels mobiel bellen zonder dat daar overheidsbeleid voor nodig was.

    Eventuele afstemmingsproblemen waar je eerder op wees worden ook in een vrije markt door standaardisatie opgelost. Maar anders dan in een geleide markt gaat het dan niet via beleid maar via economische wetmatigheden. Denk bijv. aan het Wintel-platform dat wereldwijd een standaard is geworden omdat mensen dan gemakkelijk hun bestanden kunnen uitwisselen en ruime keuze hebben uit goedkope applicatiesoftware die derden voor dit standaardplatform hebben gemaakt.

    Waarom hebben we dan toch nog steeds een overheid (en zijn er onder libertariërs ook minarchisten)? Dat heeft te maken met 1. bepaalde goederen en diensten die per definitie niet door de vrije markt kunnen worden verzorgd (de zgn. publieke goederen en diensten) en 2. met een vorm van marktfalen die ook in een vrije markt uitbuiting mogelijk maakt.

    Wat 1. betreft, als een aanbieder niet kan verhinderen dat ook mensen die er niet voor betalen (de zgn freeriders) gebruik maken van zijn aanbod is er geen economisch business model mogelijk. De vrije markt zal dit type aanbod dan niet leveren. De overheid daarentegen kan zo’n aanbod wél leveren, simpelweg omdat zij de freeriders dwingt te betalen.

    Een bekend voorbeeld dat hier regelmatig langskomt is de polder en de verplichte bijdrage aan het dijkonderhoud die de inwoners van zo’n polder moeten betalen. De polder is een infrastructuur die een grotere welvaart oplevert (droge poldergrond levert een grotere oogst dan grond die regelmatig overstroomd) maar die zonder overheidsdwang niet in stand kan blijven (de freeriders hebben lagere kosten dan de betalende buren, die dus gemakkelijk door de freeriders kunnen worden weggeconcurreerd).

    Wat 2. betreft, gaat het om kartelvorming bij de inkoop van materiaal en arbeid. Dit kan leiden tot uitbuiting van werknemers en toeleveranciers, wat door een dwingende overheid weer zou kunnen worden tegengegaan. Paradoxaal genoeg gebruiken politieke lobbygroepen zoals kartels hun politieke macht om hun invloed nog verder te vergroten. Vergroting van de overheidsinvloed om vrije markt problemen op te lossen verergert de problemen dan alleen maar.

    Het ziet er daarom naar uit, dat minarchisten ongelijk hebben. Zodra er een overheid is, wordt de negatieve invloed daarvan alleen maar groter. In bepaalde gevallen (polders ed) betekent een vermindering van de individuele vrijheid een vergroting van de individuele welvaart. Daar is een grens aan, want als de overheid te veel belasting heft zakt de economie weer in (Laffer curve).

    Het lijkt soms, dat een bepaalde voorziening door overheidsdwang goedkoper kan uitvallen dan eenzelfde aanbod uit de vrije markt (de kosten worden over de gehele bevolking gespreid ipv over alleen de gebruikers). Maar dit is maar schijn. Een zorgverzekeraar bijv die wereldwijd 32 miljoen klanten heeft zou een bepaald zorgpakket goedkoper kunnen aanbieden dan de NL overheid die het met 16 miljoen ‘klanten’ moet doen.

    ===
    *) http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Economics

    Martien van Steenbergen [46] reageerde op deze reactie.

  15. @Hoc Voluerunt [37]:

    “Door vluchtig over je comments heen te lezen kreeg ik die indruk.” Ja, dat is een euvel van dit vluchtige medium. Goed (f)luisteren is op zich al heel moeilijk. Dit dialooginstrument (reacties op blog-artikelen) werkt dat ook nog eens tegen.

    “Wat betreft Samenlevingskunst. Naar mijn mening hoeft dit niet gestuurd te worden.” Misschien dienen we sturen te vervangen door leiden. Sturen gebeurt van bovenaf, dwang. Leiden is vrij en willig. Je bepaalt zelf of je volgt. Volgens mij is niet sturen onmogelijk. Niet sturen is in tegenspraak met afspraken maken. Zodra je met elkaar een afspraak maakt, maak je vanaf dat moment keuzes die de afspraak eerbiedigen. Je laat je daarmee dus sturen door die afspraak (anders is het geen afspraak of is de afspraak (te) vrijblijvend). Naarmate je meer en meer afspraken met elkaar maakt, geheel vrij en willig, wordt het geheel steeds complexer. Afhankelijk van de afspraken die we met elkaar maken emergeert er een slim complex geheel (organisme) of een dom simpel geheel. In het laatste geval kan je je overigens afvragen of er nog sprake is van een geheel.

    Afspraak betekent voor mij een ruim begrip en zijn voor mij synoniem met regel, beginsel en speel- of spelregel. De term ‘regel’ roept bij veel mensen irritatie op. We zijn allergisch geworden voor regelgeving. En terecht, in die gevallen waarin we daarin doorgeschoten zijn. Die allergie en dat verzet kunnen ook doorschieten in het weggooien van het kind met het badwater.

    Dee Hock: “Simpele beginselen met een helder doel leiden tot complex intelligent gedrag. Complexe regels en regulering leiden tot simpel stom gedrag.”

    E.e.a. is geheel in lijn met het wetenschappelijke gebied dat zich richt op complexiteit, ‘complex adaptive systems’ en ‘emergent properties’. Wordt ook wel eens ‘simplexity’ of ‘simplexiteit’ genoemd.

    Ik ben er nog niet uit of een afspraakloze (en dus regelloze, beginselloze) verzameling vrije agenten leidt tot cohesie. Ik vermoed van niet. Je komt dan uit in het extreme gebied van de chaos, rook, zonder enige structuur (entropie of ontaarding). Naar het andere extreem heb je dan overregulering, overstructuur of kristal (negentropie (aarding?)). Mijn ervaring is dat het zoete gebied zich in het midden bevindt: chaorde (zie Internet, het web, samenleving, natuur). En het is een gebied, geen punt. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat florerende en cohesive systemen zich in dat gebied begeven, met een lichte neiging naar de chaotische zijde. Chaos is creativiteit op zoek naar orde. Orde is structuur op zoek naar vrijheid. Yin-Yang. Wel dynamisch overigens.

    Op basis van bovenstaande kom ik tot de conclusie dat 1) een bepaalde en dynamische chaorde een maat is voor de gezondheid en leven van een organisme, op elk schaalniveau (individu, groep, samenleving, mensheid); en 2) uitstapjes naar de extremen (richting rook of kristal) een lagere gezondheid hebben; en 3) afspraken (beginselen, regels, wetten) uitermate bepalend zijn voor de die chaorde en haar neiging om in het dynamische middengebied te blijven of juist naar een van de extremen af te dwalen.

    Inzake 3) hierboven: ons huidige geldsysteem (afspraken) heeft de structurele en exponentieel groeiende neiging naar efficiency, structuur en orde, en daarom een gevaar voor samenhang en, ja ja, daar heb je’m weer, samenlevenskunst (sorry, kon het niet laten).

    Dus dienen we de afspraken die we met elkaar vrij en willig maken uitermate zorgvuldig te verzinnen (ontwerpen, op te schrijven, te handhaven).

    Hoc Voluerunt [47] reageerde op deze reactie.

  16. @Peter de Jong [44]: “Denk bijv. aan het Wintel-platform dat wereldwijd een standaard is geworden omdat mensen dan gemakkelijk hun bestanden kunnen uitwisselen en ruime keuze hebben uit goedkope applicatiesoftware die derden voor dit standaardplatform hebben gemaakt.”

    Hmmm… ik kan me nog goed herinneren dat Microsoft eind vorig millennium haar complete wapenarsenaal en militair budget heeft ingezet om de open source Java-beweging de nek om te draaien en te saboteren ten gunste van haar eigen gesloten platform. Idem met de opkomst van het (ook open) Internet. Idem met de open source LAMP (Linux, Apache, MySQL, PHP). Al die bewegingen hebben Freedom of Choice als beginsel, als waarde. Zo niet die van Microsoft, dat lijkt meer op ‘Rule the Word’. Als dat geen dwang en agressie is, dan weet ik het niet meer.

    Kortom, ik vind het Wintel voorbeeld niet zo sterk. Java, LAMP, TCP/IP, VHS, WordPress, etc. spreken me meer aan. M.i. hebben al deze bewegingen een sterk libertarische grondslag (vaak zonder dat ze dat van zichzelf weten of het zo benoemen). Doet me ineens aan Google’s mantra denken: Do no evil.

    Het standaardisatieproces in de vrije markt heeft echter ook afspraken, een standaard nodig om een billijk speelveld te garanderen waarop de beste oplossingen vrij kunnen ontstaan en saboteur, kartelvormers en andere kwaadaardige lichamen weinig of geen levensvatbaarheid hebben en in de kiem smoren. Hoe komen die afspraken tot stand? Hoe ontstaat daar de standaard? Kip-ei. Verstrengelde hiërarchie (liever: holarchie).

    De praktijk van succesvolle open source leert een aantal interessante lessen/patronen. Zie Pareltaal » Succesvolle Open Bron.
    Hoc Voluerunt [47] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [48] reageerde op deze reactie.

  17. @Martien van Steenbergen [45]:
    Helemaal met je stuk eens aleen heeft de uitspraak
    “Dus dienen we de afspraken die we met elkaar vrij en willig maken uitermate zorgvuldig te verzinnen ” een nare uitspraak omdat dit de argumenten zijn voor het zogenaamde “sociaal contract” .
    Iets in die zin wijs ik dan ook streng af.

    Wanneer mensen samen willen komen en een orde vormen, en mensen volgen hun vrijwillig dan zie ik hier absoluut geen kwaad in.
    Mits er dwang aan te pas komt.

    Wat betreft onsamenhangende chaos, dit is gene probleem, ook al ontstaan er duizende kleine collectieven van mensen onderling dan is het chaos alleen samenwerken is haast onvermijdelijk.
    Dit process stuurt zichzelf.
    Net zoals een cultuur ontstaat of en standaard in de markt.
    Veel mensen willen dit dus komt het er, wil je het niet dan koop je het niet of teken je er niet voor.
    Eigenlijk vrij simpel.
    @Martien van Steenbergen [46]:
    Microsoft is hoe dan ook een legaal monopoly, ik noenm het een eerlijk monopoly omdat geen 1 bedrijf een equivelent heeft gemaakt die met de kwaliteit van microsoft kan concurreren.

    Toch knap voor een klein bedrijfje wat begon met Dos, die niemand toen wilde kopen. Die IBM en Novell de markt uit knikkerde later op OS gebied.

    Als linux nu net zo toegankelij en gebruiksvriendelijk was als microsoft dan zou het ook aan slaan, maar dat is het niet.
    Dus blijft microsoft marktleider.

    Monopolies die oneerlijk verkregen zijn en kartel vormingen die de prijs omhoog gooien kunnen enkel en alleen bestaan bij gratie van een overheid die d.m.v. geweld en regulering die bedrijven privleges geeft boven andere.
    Dit door vergunningen te verstrekken voor het handelen in bepaalde stoffen (en een maximum van het aantal vergunningen te hanteren).

    Zo ook door bijvoorbeeld kinderdagverblijf organisaties vol te pompen met subsidie (hier komt nog een stuk over van mij met insiders informatie) en daarom hun markt positie te versterken tegenover de concurrent die niet van die subsidies mag genieten , of het vak zelfs niet eens mag uitvoeren van die zelfde overheid.

    In een vrije markt is een kartel en monopoly wat oneerlijjk is verkregen niet lang houdbaar en zelfs schadelijk voor de personen die er in zitten.
    Kartellen die samenwerken om de prijs omhoog te gooien zullen binnen no time door kleinere zelfstandige uit de markt gewerkt worden. Maar dan moeten eerst ironisch genoeg alle monopoly en kartelvormings wetten verdwijnen. En daarbij ook alle reguleringen op eigendom van anderen.

    Peter de Jong [49] reageerde op deze reactie.
    Martien van Steenbergen [56] reageerde op deze reactie.

  18. @Martien van Steenbergen [46]: “Als dat geen dwang en agressie is, dan weet ik het niet meer.”

    Lijkt mij wel meevallen, Martien. Niemand wordt immers met het pistool op het hoofd gedwongen een Wintel-PC aan te schaffen.

    Open source is trouwens een links anarchistisch idee, omdat je daar alleen je geld kan verdienen met dienstverlening, niet met het product zelf. Het is niet principieel beter of slechter dan closed source. Ondernemers moeten de vrijheid hebben hun eigen verdienmodel te kiezen.

    Mijn punt betrof het feit, dat standaarden (welke dan ook) in een vrije markt vanzelf ontstaan. Mensen hebben immers economische voordelen bij standaarden.

    Meer algemeen maken mensen in een vrije markt onderling afspraken omdat alle betrokken partijen er voordeel bij hebben. Als dit niet zo was zouden ze die afspraak niet maken.

    Het nakomen van afspraken is ook al een vrijwillig proces. Het vormt onderdeel van de normale rechtsorde* in een vrije markt. Libertariërs vatten die rechtsorde gewoonlijk samen met ‘no force, no fraud’.

    Dus maak je een afspraak dan hou je je er aan. Anders pleeg je contractbreuk (fraud). Dat is illegaal en gedupeerden hebben dan het recht daar met geweld tegen op te treden.

    ===
    *) http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law

    Martien van Steenbergen [57] reageerde op deze reactie.

  19. @Hoc Voluerunt [47]: “Kartellen die samenwerken om de prijs omhoog te gooien zullen binnen no time door kleinere zelfstandige uit de markt gewerkt worden.”

    Dat klopt voor wat betreft de verkoopprijzen. Het kartel zit boven de normale marktprijs. Die hoge winstmarge trekt nieuwe aanbieders aan. Als de nieuwe aanbieder onder de kartelprijs gaat zitten trekt hij de markt naar zich toe. Het kartel verliest dan marktaandeel en de winst van iedere deelnemer daalt. De individuele deelnemers kunnen hun winst alleen nog vergroten door met elkaar te gaan concurreren en zo marktaandeel terug te pakken. Het kartel valt dan uiteen.

    Bij de inkoopprijzen echter werkt het anders. Een onafhankelijke producent die leveranciers of arbeiders meer biedt dan het kartel heeft hogere kosten en kan dus gemakkelijk door het kartel worden weggeconcurreerd. Het is voor onafhankelijke aanbieders daarom aantrekkelijk zich bij het kartel aan te sluiten.

    Arbeiders en toeleveranciers kunnen uiteraard ook gaan samenwerken om een grotere tegenmacht in de markt te vormen (vakbonden, leverancierscombinaties) maar dat zou betekenen, dat een vrije markt uitsluitend nog uit kartels van diverse pluimage kan bestaan. De onderhandelingspositie van vrije individuen is dan erg zwak.

    Ik ben overigens niet 100% zeker van automatische kartelvorming, dus ik geef dit idee graag op voor betere argumenten. 😉

    Hoc Voluerunt [50] reageerde op deze reactie.

  20. @Peter de Jong [49]:
    “Bij de inkoopprijzen echter werkt het anders. Een onafhankelijke producent die leveranciers of arbeiders meer biedt dan het kartel heeft hogere kosten en kan dus gemakkelijk door het kartel worden weggeconcurreerd. Het is voor onafhankelijke aanbieders daarom aantrekkelijk zich bij het kartel aan te sluiten.”

    Maar dan wordt niemand geschaad in zijn eigendom en is er wel meet welvaart.
    als de volledige afzet markt of niche van dat kartel verzadigt kan worden voor de laagst mogelijk onconcurreerbare prijs en hun de volledige markt kunnen voorzien op die manier zie ik geen nadelen.
    Wel als ze boven de prijs gaan zitten en overheid gehouden worden door een overheid

    Dat kartel zal sowieso op den duur uiteen vallen wanneer 1 van de partijen het zat is of een beter plan heeft.

    Ook een nieuwe uitvinding of nieuwe creatieve manier van een zaak runnen kan de positie van het kartel bedreigen.
    zo zou bijvoorbeeld en kartel kunnen vallen omdat iemand anders het net iets anders doet dan zij en dat dit aantrekkelijker is voor klanten.
    Zo ook in mijn aankomend artikel over de tandarts.

    de een stuurt een factuur per behandeling die je verzekering vergoed.
    de ander bied je een onderhoudscontact aan op je gebid voor een eenmalig vast bedrag.

    Als de vrije keuze van consumenten en mensen is om alles bij die mensen van een kartel te kopen omdat dit beter voordeliger is en hun betere service verlenen, dan kan ik dat kartel alleen maar zoenen omdat die gewoon de gouden formule hebben gevonden voor hun product(en)
    Maar toch zal er iemand zijn die het toch anders aanbied.
    Zo is Microsoft bijvoorbeeld de grootste, maar door in een niche te werken met andere service en opzet floreren unix, apple, novell nog steeds.
    Zo heeft novell Citrix opgekocht en bied nu een mooie schil aan voor op microsoft in een bedrijf omgeving (Citrix terminal server)

  21. @Oscar [32]:

    Nou snap ik er helemaal geen snars meer van, als mensen zich in een groep organiseren om dingen te regelen en dat overheid noemen is het per definitie “fout” maar als men een zelfde organisatie opzet en men noemt het een bedrijf dan is het per definitie “goed” ??

    Nou lees ik ook dat jij religieus bent (als dat klopt), en dat verklaart voor mij wel het een en ander (eureka!), alles waar de vrije markts geen oplossing voor heeft daar zal god dan wel voor zorgen of zoiets…. Tja einde discusie denk ik want gelovige mensen zijn zelden te overtuigen door logische argumenten.

    @Frenkelfrank [34]:
    Ik ben niet anti-libertarisch ofzo hoor frenkel, en ook zeker geen voorstanders van een overheid die zich overall mee bemoeit.

    “Het probleem waar libertariërs tegen aanlopen is dat de toehoorder alleen maar de huidige situatie kent en zich niet kan voorstellen hoe het zonder overheid moet”

    Mischien is dat iets wat libertariers vaak tegenkomen (en zeker niet alleen libertariers! )
    Maar dat betekend niet dat iedereen die kritische kanttekeningen plaats bij het libertarisme meteen maar moet worden vergeleken met een kleuter die zich niet kan voorstellen hoe het is zonder vader en moeder.

    Oscar [53] reageerde op deze reactie.
    Hoc Voluerunt [54] reageerde op deze reactie.

  22. Interesante discusie tussen martien, hoc en peter, een plezier om te lezen 🙂

  23. @Igor [51]:

    “Nou snap ik er helemaal geen snars meer van, als mensen zich in een groep organiseren om dingen te regelen en dat overheid noemen is het per definitie “fout” maar als men een zelfde organisatie opzet en men noemt het een bedrijf dan is het per definitie “goed” ??”

    Neen. Agressief geweld is per definitie fout. En een overheid in de moderne, Hobbesiaanse, betekenis des woords is per definitie een agressiemonopolist. Als mensen zich in een groep organiseren om dingen te regelen en ze gebruiken daarbij geen agressief geweld dan hoeft dat niet fout te zijn, ook al noemt men zich overheid.

    “Tja einde discusie denk ik want gelovige mensen zijn zelden te overtuigen door logische argumenten.”

    Klopt, indien het betrekking heeft op zaken die niet enkel logisch zijn wel. Maar zaken als eigendomsrechten en het non-agressieprincipe zijn heel logisch. En dat is hetgene waar wij het nu over hebben. Mijn geloof aan God staat hier in principe buiten.

    Igor [63] reageerde op deze reactie.

  24. @Igor [51]:
    ” Nou snap ik er helemaal geen snars meer van, als mensen zich in een groep organiseren om dingen te regelen en dat overheid noemen is het per definitie “fout” maar als men een zelfde organisatie opzet en men noemt het een bedrijf dan is het per definitie “goed” ??”

    Het is precies wat Oscar al zei, als een overheid zou bestaan als non-agressieve organisatie die geen macht over mensen uitoefent om zijn idiologie op te dringen en zijn zaken te doen prima.

    Voorbeeld is dat je het Libertarisme en NAP (non-agressie principe)
    Moet zien als een schil om alle politieke idiologieen heen.
    Deze politieke idiologieen worden allemaal goedgekeurt binnen het non-agressie principe waar het Libertarisme sterk op leunt, zo niet volledig.

    Men kan libertarier zijn en socialist tegelijk bijvoorbeeld.
    Als hij gelooft dat een socialistische staat zonder dwang vrijwillig mensen kan opnemen in zijn ” Sub” maarschapij en deze in stand houden zonder dwang met vrijwillige instemming van alle inzittende dan zal een Libertarier dit nooit kunnen tegen spreken, behalve dan of het wel verstandig is of efficient.
    Maar het blijft een feit dat jij Leiders voor jezelf mag kiezen, maar niet voor andere.
    Mensen mogen zich ook niet mengen in die socialistische libertarier zijn plannen, of ze kiezen een leider van de VVd enkel en alleen voor hun.

    Maar ik denk dat de meeste libertariers niet zo volgzaam zijn en individualistisch door het leven gaan, maar dit is sterk afhankelijk van een persoon en zijn/haar beweegredenen.

    uiteindelijk draait alles om ” vrije keus” Daarom leven wij ook niet in een vrij land, omdat er van keuze geen spraken is, je mag immers geen ” niet meedoen” kiezen.

    Ik denk dat iedere libertarier het niet kan afkeuren als een Oweniaans idee zich de kop op dopet bij sommige mensen en met z’n allen samen gaan wonen van vrijwillig gekochte grond en daar hun eigen systeem in dat stadje handhaven, maar wel alleen de inzittende die daar vrijwillig mee ingestemt hebben.

    Oscar [55] reageerde op deze reactie.
    Igor [63] reageerde op deze reactie.

  25. @Hoc Voluerunt [54]:

    “Men kan libertarier zijn en socialist tegelijk bijvoorbeeld.”

    Dat is zeer discutabel. Als met een socialist een aanhanger wordt bedoeld van het socialisme, een ideologie die geweld voorstaat om inkomens te kunnen herverdelen, dan is het libertarier zijn en het socialist zijn niet compatibel. Sociaal gedrag en libertarisme is echter wel compatibel (sterker nog: gedrag dat niet non-agressief is, is niet sociaal te noemen). Net zoals het herverdelen van inkomen zonder dat er dwang is uitgeoefend om dit inkomen te verkrijgen.

    Mijns inziens kun je ook niet tegelijkertijd libertarier en communist, fascist, moslim of (christen-)democraat zijn. En ook niet tegelijkertijd libertarier en sociaal-liberaal (VVD, D’66 etc.).

    En natuurlijk zou het prima compatibel met het libertarisme zijn als een groep mensen die zich socialisten zouden noemen (op rechtmatige wijze [wil ik benadrukken]) land zouden kopen en vervolgens een socialistische gemeenschap zouden stichten met hun eigen socialistische regels die zij een socialistische staat zouden noemen. In dat geval zouden het echter geen socialisten zijn in de huidige betekenis des woords en hun staat zou geen staat zijn in de Hobbesiaanse zin des woords.

  26. @Hoc Voluerunt [47]: “Wat betreft onsamenhangende chaos, dit is gene probleem, ook al ontstaan er duizende kleine collectieven van mensen onderling dan is het chaos alleen samenwerken is haast onvermijdelijk.”

    Wat als er een onderliggend, vrij fundamenteel, infrastructureel systeem is dat juist concurrentie en niet-samenwerking als gedrag tot gevolg heeft?

    Wat als zo’n systeem gedwongen opgelegd is en gehandhaafd wordt (wet) door een monopolie of kartel zo je wilt?

    Wat als je weet dat er ook andere infrastructurele systemen zijn die juist vrijwillige samenwerking stimuleren?

    Wat doet een libertariër dan?

  27. @Peter de Jong [48]: “Niemand wordt immers met het pistool op het hoofd gedwongen een Wintel-PC aan te schaffen.”

    Ik kan me de wurgcontracten van Microsoft aan zowel haar toeleveranciers als distributiekanaal nog goed herinneren. Ik kan me de diverse onderzoeken van de FTC in Microsoft’s praktijken nog goed herinneren. Idem m.b.t. de boetes die ze van de EU heeft ontvangen over het gedwongen gebruik van bepaalde (deel)producten of technologieën. De termen ‘lock in’ en Microsoft hebben onderling veel aantrekkingskracht. ‘Lock in’ ervaar ik als geweldig, onvrijwillig, keuzevrijheid ontnemend.

    Nu is Microsoft daar niet als enige in, maar wel een makkelijk voorbeeld.

    Frenkelfrank [58] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [62] reageerde op deze reactie.

  28. @Martien van Steenbergen [57]: De toeleveranciers konden ook beslissen om niet met Microsoft in zee te gaan. Bijvoorbeeld door Linux te verkopen.. Maar dat is blijkbaar niet lucratief genoeg. Is het meest lucratieve kiezen, hetzelfde als een wurgcontract?

    En wat die belachelijke boetes betreft: grappenmaakster Kroes zei dat een monopolie echt heel slecht was. En dat klopt: de overheid is de grootste monopolist en die is zeer slecht voor de mensheid. Microsoft is geen monopolist (alleenrecht, een recht dat alleen door een overheid verstrekt kan worden) maar een marktleider. En dat wordt je als je mensen geeft wat ze willen hebben (in een vrije markt althans).

    Martien van Steenbergen [59] reageerde op deze reactie.

« Oudere reacties Nieuwere reacties »

Comments are closed.