Ooit komen er van die nieuwsberichten die je eerst even choqueren maar als je er verder over na denkt toch logisch zijn.
Zo stuitte ik laatst op een bericht van spitsnieuws die alles te maken heeft met eigendomsrecht en lichamelijke soevereiniteit
”
Nu ook in Engeland geld voor sterilisatie
De 38-jarige drugsverslaafde John is waarschijnlijk de eerste man in Groot-Brittannië die zich laat betalen om gesteriliseerd te worden. Hij krijgt 200 Britse ponden van een Amerikaanse organisatie om nooit meer kinderen te krijgen. Dit meldt The Sun.
Het geld en de operatie worden aangeboden door Project Prevention. Deze liefdadigheidsorganisatie is opgezet door Barbara Harris uit North Carolina. Ze heeft zelf vier kinderen geadopteerd van aan crack verslaafde moeders. “Tegen critici zeg ik altijd: Als je echt denkt dat deze drugsverslaafde vrouwen een kind mogen krijgen, meld je dan aan voor de adoptie van hun kinderen”, zo verklaart Harris.
De organisatie zou al 3500 drugsverslaafde mannen en vrouwen in Amerika hebben betaald om nooit meer kinderen te krijgen en breidt nu uit naar Groot-Brittannië. Drugsverslaafden kunnen zich zelf aanmelden. John kreeg naar zijn aanmelding dertig dagen bedenktijd en ging uiteindelijk halverwege september onder het mes.
Gezien ik zelf ook een fanatiek reaguurder was op deze site viel het mij op dat er maar weinig interesse is naar dit artikel terwijl dit een puntje is waar wij als Libertarier toch achter zouden staan mijns inziens
Op Spitsnieuws zijn de meningen verdeeld maar het overgrote deel leek het een goed idee van deze stichting.
Het probleem is echter dat niemand ook maar een woord rept over lichamelijke soevereiniteit. Er wordt weer te veel gekeken vanuit morele zin van een baasje dat denkt beslissingen voor anderen te moeten maken, Of meer van het zelfde maar dan vanuit een andere invalshoek.
Nu vraag ik aan de Libertariers en non-Libertariers.
Ik zelf ben van mening dat iemand geld mag ontvangen om bepaalde dingen met zijn lichaam te laten doen, of dit nu prostitutie is of in dit geval sterilisatie. Ieder mens is onbetwiste eigenaar van zijn lichaam en mag hier mee doen wat deze persoon zelfs wenst, ook tegen betaling wanneer dit uit wederzijdse vrijwillige overeenstemming tot stand is gekomen.
Wat vinden jullie hier nu van?
Laden ...
Dit lijkt mij een zakelijke overeenkomst, op vrijwilligheid. Tenminste, dat denk ik op te maken uit uw artikel, Hoc.
De man vond de prijs goed en heeft besloten dit te doen. Dat is zijn keuze. Hij heeft bedenktijd gehad van een maand. Dat is meer dan je krijgt bij een abortus.
Het enige dat als moreel bezwaar zou kunnen worden aangetekend, is dat de man als zwaar verslaafde niet helder kan denken.
Maar het wordt dan wel een filosophische discussie: ondanks dat deze man een vrije keus maak, maar verminderd in staat is tot een goed oordeel, is het dan de taak van een instantie om de man tegen zichzelf in bescherming te nemen. Dus is volgens mij de fundamentele vraag bij wie ligt de verantwoordelijkheid.
En de volgende is: Wat weegt zwaarder: vrije keus of verantwoordelijkheid.
En dan denk ik toch vrije keus.
Hoc Voluerunt [2] reageerde op deze reactie.
@A [1]:
Verantwordelijkheid is eigenlijk ook een non-issue, daar had ik al over nagedacht.
Als hij niet meer in staat zou zijn helder na te denken omdat hij drugs verslaafd is, die verantwoordelijkheid is van hem zelf. hij steekt immers zelf die spuit in zijn arm, en het beginnen met drugs is ook zijn eigen vrije keuze geweest.
Met die consequenties van zijn vrije keuzes moet deze man gewoon leven, als hij/zij vervolgens geld wil voor een aparte knipbeurt… is dat ook vrije keuze.
Niemand is voor een drugsverslaafde verantwoordelijk.. behalve de persoon die als eerst de naald in zijn arm stak, is hij/zij dat zelf geweest dan zijn de consequenties voor die persoon.
Helpen zou je wel mogen van die mensen daar zie ik de problemen niet in, wel het gedwongen helpen van deze personen (afgedwongen Altruisme) , omdat ik niet verantwoordelijk ben voor zijn/haar verslaving
“Ik zelf ben van mening dat iemand geld mag ontvangen om bepaalde dingen met zijn lichaam te laten doen, of dit nu prostitutie is of in dit geval sterilisatie.”
Ik ben zelf van mening dat het niet legitiem is om geweld te gebruiken tegen mensen die bepaalde dingen met hun lichaam laten doen, of dit nu prostitutie of sterilisatie is. Er bestaan genoeg non-agressieve methoden om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen (of niet).
Mevrouw Alisa Rosenbaum, alias Ayn Rand, zou aldus artikel, op onderstaand URL vermeld, zich vol lof uitlaten over William Hickman, die een 12-jarig meisje genaamd Marion Parker van haar middelbare school, ontvoerd, verkracht, en haar lichaam uiteengereten heeft, en spottend de stukken naar de politie stuurde.
http://tinyurl.com/27bbevd
‘
Het ieder mens ‘onbetwiste eigenaar’ van zijn lichaam en mag hier mee doen wat deze persoon zelfs wenst aan beperkingen onderhevig is.
Oscar [5] reageerde op deze reactie.
Devidas [13] reageerde op deze reactie.
@Jan [4]:
“Het ieder mens ‘onbetwiste eigenaar’ van zijn lichaam en mag hier mee doen wat deze persoon zelfs wenst aan beperkingen onderhevig is.”
Wat zijn volgens u die beperkingen? Met welk recht zou een ander geweld mogen gebruiken tegen u?
Is een bepaald principe, in dit geval het non-agressieprincipe, nog steeds valide als er iemand die beweerd heeft dat principe te hebben voorgestaan er een keer naast zat?
Ik ben geen aanhanger van het objectivisme en ook niet van mevrouw Rand. En nog los hiervan, een argumentum ad verecundiam is een drogreden.
John Locke (die ik hoog aan sla) vond dit een drogreden, dus is het een drogreden. 😉
Hoc Voluerunt [10] reageerde op deze reactie.
Het gevaar is, dat er ook een actieve overheid is, die hier wel eens heel fanatiek naar zou kunnen verwijzen. Door de hoogte van het minimumloon maken ze mensen afhankelijk van een te lage uitkering. De verleiding is wel heel groot voor overheden zelf een zogenaamde particuliere stichting op te zetten en daar fanatiek naar te verwijzen. Juist heilstaten als Zweden voerden tot in de jaren zeventig een actief sterilisatiebeleid. Uit de verkeerde buurt komen, fattigdom, was al genoeg.
Rand is one of the least-understood philosophers…, and is regularly denounced by people who…seem to have, at best, a superficial understanding of Rand’s ideas. Rand’s the only major female philosopher and ought to be championed by “women’s studies” programs for that fact alone. But Rand is ignored by gender studies programs because she doesn’t spout the quasi-Marxist, Gramscian men-are-evil women-are-victims polemics that passes for scholarship in that pathetic academic discipline…
For more reliable information on Rand, by someone who’s read the primary documents, click this link:
http://www.stephenhicks.org/2010/08/04/egoism-in-nietzsche-and-rand-now-online/
@Oscar,
“…Wat zijn volgens…”
Het zichzelf opblazen waarbij anderen betrokken kunnen raken, bijvoorbeeld.
“Is een bepaald principe…”
Een principe, kent noch geven, noch nemen.
“En nog los hiervan, een argumentum ad verecundiam…”
Een geloof* en geloofsovertuigings** mogelijkheid is het te achten; een noodzakelijkheid is het echter niet. Er zijn condities.
Bij wijze van dienst:
*http://tinyurl.com/2aqxfje
**http://tinyurl.com/25x7aan
Oscar [9] reageerde op deze reactie.
Hoc Voluerunt [10] reageerde op deze reactie.
@Jan [8]:
“Het zichzelf opblazen waarbij anderen betrokken kunnen raken, bijvoorbeeld.”
Ja, maar dan is er geen sprake meer van het louter over het eigen lichaam beschikken.
“Een principe, kent noch geven, noch nemen.”
Staat u achter het non-agressieprincipe?
“Een geloof* en geloofsovertuigings** mogelijkheid is het te achten; een noodzakelijkheid is het echter niet. Er zijn condities.”
Ik kan hier werkelijk geen touw aan vast knopen. Dit komt mij voor als de taal van een medicijnenman, danwel een vertaalrobot. Kunt u mij uitleggen wat u bedoelt?
href=”#comment-286388″>Jan [4]:
Vreemd want Ayn Rand was naar mijn weten wel een voorstander van Non-agressie, maar erg agressief als iemand dit overtrad, dit lees ik ald tendens in haar boeken.
Ik mis in dit artikel alleen geen bronvermelding.
Ook haar interviews die ik kon vinden spreken dit tegen wat betreft haar objectivistische filosofie.
Los daarvan, Wat heeft het met Ayn rand te maken?
Het gaat om het Non-agressie principe en eigendomsrecht.
Of beweert u dat hij of iemand anders in sommige opzichten meer recht heeft op andermans lichaam dan de eigenaar?
@Oscar [5]:
Met een argumentum ad verecundiam een argumentum ad verecundiam proberen aan te tonen, die is leuk!!!!
@Jan [8]:
Bij het opblazen van anderen gaat het niet meer over de eigen lichamelijke soevreiniteit, maar het schaden van anderen wat verkeerd is .
Als hij een bomgordel wil testen in de sahara zonder dat iemand er iets van merkt… geen probleem zou ik zeggen, is een eigen keuze.
”
Een geloof* en geloofsovertuigings** mogelijkheid is het te achten; een noodzakelijkheid is het echter niet. Er zijn condities
”
Kan het zijn dat ik hier de enige ben die hier geen wijs uit komt?
Hoc Voluerunt,
“Vreemd want Ayn Rand…”
Paradox.
“…Ik mis in dit artikel alleen geen bronvermelding…”
Ziet: “…From Slate’s 2009 review of Jennifer Burns’ Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right and Anne Heller’s Ayn Rand and the World …”. O.a. via Amazon te verkrijgen.
Ziet:
http://tinyurl.com/332jhjq
http://tinyurl.com/379waaz
Overigens ook M.K. Gandhi sluit geweldadigheid niet uit. Ook dit is een paradox.
“Kan het zijn dat ik hier de enige..”
Een raadsel.
Hoc voluerunt [12] reageerde op deze reactie.
@Jan [11]:
”
Paradox.
”
” Een raadsel.”
Lekker irritant, ” een gevoel wat uitgesproken wordt” .
Wat heeft het benoemen van de functie van een deels van een zin voor toegevoegde waarde?
”
Ziet: “…From Slate’s 2009 review of Jennifer Burns’ Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right and Anne Heller’s Ayn Rand and the World …”. O.a. via Amazon te verkrijgen.
Ziet:
”
Dus als je zou zeggen dat de koran slecht is verwijs je naar geert wilders? of ga je de koran lezen?
Ik bedoel een brondverwijzing als in een uitspraak of geschreven woord van de persoon zelf.
ik denk dat je een beetje aan het trollen bent ” aanname”
@Jan [4]:
Dat verhaal is sterk uit zijn context gerukt Jan. Heb je het van democraticunderground geplukt? Komisch wel hoe laag collectivisten gaan om vrijheid te ontmannen. Rand Paul schijnt ook een vrouwen kidnapper en totempaal aanbidder te zijn. De Huffington Post heeft er zelfs een rubriek voor aangemaakt. Het mag duidelijk zijn, de progressieven hebben ambities.
—
“Her journal entries make crystal clear that she thought the crime committed was terrible. But what she noticed, she says, is that a big part of the public reaction to the criminal was not his crime (others had done as bad) but his apparently forthright, standup manner. The mob, she observed, hated him more for his apparent independence than for his bestial behavior.”
http://forum.objectivismonline.net/index.php?showtopic=16917
Wim [15] reageerde op deze reactie.
Dit is schitterend. Uitschot van de maatschappij die ons meer geld kosten dan dat ze opleveren vanwege criminele activiteiten, overlast, etc. ontvangen een klein bedrag ter voorkoming van het verwekken van kinderen. Kinderen die waarschijnlijk ook meer problemen veroorzaken dan oplossen.
Zolang dit vrijwillig gebeurt, hulde!
@Devidas [13]:
Lees dan ook het artikel van Michael Prescott dat de aanleiding tot die discussie vormde: http://michaelprescott.net/hickman.htm
Devidas [16] reageerde op deze reactie.
@Wim [15]:
Ik ken het stuk, als je op mijn link geklikt had zag je dat er daar ook naar verwezen wordt. De quote die ik aanhaal vertelt precies wat er mis is met het verhaal van Michael Prescott. Een persoon die trouwens al jaren aan het Rand bashen is.
Wim [20] reageerde op deze reactie.
Een controversieelere vraag is of iemand een drugsverslaafde mag betalen om bij iemand een kind te verwekken. Op zich worden niemand zijn eigendomsrechten geschonden lijkt me, maar toch voelt dit niet goed aan.
Oscar [18] reageerde op deze reactie.
Hoc Voluerunt [19] reageerde op deze reactie.
@pcrs [17]:
Nee, klopt. Ik vind dat ook niet goed aanvoelen. En we zijn de enigen niet wat dit betreft. Daarom is het van belang er nadrukkelijk op te wijzen dat het non-agressieprincipe niet ‘alles moet kunnen’ inhoudt in de zin dat elk non-agressief gedrag ook zou moeten worden getolereerd. Het is de verantwoordelijk van mensen om onverantwoordelijk gedrag te reduceren middels discriminatie, boycot en uitsluiting. Dat een junk a spike into his vain, om Lou Reed te parafraseren, zet is geen reden om hem geweld aan te doen, maar het kan wel een reden zijn om hem te weigeren als huurder, te weigeren als klant in de winkel, te weigeren op je grondgebied, te weigeren als werknemer. In een vrije samenleving zullen naar verloop van tijd de meeste junks wonen in een gebied waarin men het meest tolerant (of het minst efficient met intolerantie) is geweest.
Hoc Voluerunt [19] reageerde op deze reactie.
@pcrs [17]: @Oscar [18]:
In principe lost die vraag zich wel op in het non-agressie principe.
Gezien jij het kind opzadelt met een verslaving en lichamelijke schade, daarvoor als dat het geval is zou er inderdaad dwang tegen deze junk mogen worden gebruikt dat deze zorgt voor de afwijkingen en compensaie voor dat kind (counter-geweld, dus verdediging)
als je ziet wat er met herione babies gebeurt bij de geboorte door toedoen van de ouders is dit logisch, imers hebben de ouders hun kind geruineerd door drugs gebruik
pcrs [35] reageerde op deze reactie.
@Devidas [16]:
Ik vraag me af of je het stuk van Prescott wel gelezen hebt. Zo citeert hij bijvoorbeeld Harriman: “For reasons given in the following notes, AR concluded that the intensity of the public’s hatred was primarily ‘because of the man who committed the crime and not because of the crime he committed.’ The mob hated Hickman for his independence; she chose him as a model for the same reason”, dus de quote die jij aanhaalt voegt niets toe wat allang in Prescotts artikel zelf staat.
Prescott fileert vervolgens genadeloos Rands aantekeningen, juist door deze uitvoerig te citeren, ze levert zelf genoeg touw om zichzelf op te hangen. Eén enkel voorbeeld: “Before we get to the meat of this statement, let us pause to consider Rand’s claim that average members of the public are “beings with worse sins and crimes in their own lives.” Worse sins and crimes and kidnapping, murdering, and mutilating a helpless little girl?” De vraag stellen is hem beantwoorden.
En dan de opmerking dat Prescott al jaren Rand aan het “bashen” is. Nou en? Betekent dat soms dat zijn argumenten niet deugen? Rand zelf heeft jarenlang Kant “gebashed” (“the most evil man in history”), terwijl ze waarschijnlijk nooit zelf een letter van hem had gelezen. Daar hoor je Objectivisten nooit over klagen.
Oscar [21] reageerde op deze reactie.
Devidas [28] reageerde op deze reactie.
@Wim [20]:
Heeft Rand dat over Kant gezegd? Nog los ervan dat de invloed van Rousseau en Hegel (om over Marx nog maar te zwijgen) duidelijker veel schadelijker is geweest als je natuurrechten voor staat, vind ik het ook iets aanstellerigs hebben om een filosoof die (voorzover bekend) nooit een moord heeft gepleegd en ook niet aan heeft gezet tot revolutie of tot onderdrukking te verklaren als de meest slechte man in de geschiedenis. Rand zou wel iets tegen Kant gehad hebben vanwege Kritik der reinen Vernunft. Kant verabsoluteerde, in tegenstelling tot Rand, de rede niet.
Maar ik sluit ook niet uit dat Rand Kant helemaal niet gelezen heeft en dat het tot ‘de slechtste man in de geschiedenis’ verklaren louter arrogante aanstellerij is of dat zij in de war was met Hegel*.
* en wie heeft er nou niet een hekel aan Hegel….
Wim [22] reageerde op deze reactie.
@Oscar [21]:
Rand: “Kant is the most evil man in mankind’s history.”
in: “Brief summary”, The Objectivist, september 1971.
Oscar [23] reageerde op deze reactie.
@Wim [22]:
Hartelijk dank. Ik heb er op gegoogled en…net wat ik dacht: Kant wordt door Rand gehaat vanwege juist die Kritik der reinen Vernunft.
Het is, naar ik hoop, intellectuele aanstellerij van Rand. Dat er over dingen in die phenomenale Welt volgens Kant geen absolute zekerheden bestaan is Rand natuurlijk een doorn in het oog. Maar om daardoor nou iemand tot the most evil man in mankind’s history te verklaren…dan zou men stellen dat een aanval op Ayn Rand haar filosofie erger is dan een aanval op iemands lijf en goed (danwel via de filosofie het legitimeren van een aanval op iemands lijf en goed, zoals Marx [in Rands ogen blijkbaar vergeleken met Kant een less evil man ] gedaan heeft).
Hoe meer kennis ik neem van Ayn Rand en haar gedachtengoed, hoe geflipter ik haar vind.
Hub Jongen [24] reageerde op deze reactie.
@Oscar [23]:
“Hoe meer kennis ik neem van Ayn Rand en haar gedachtengoed, hoe geflipter ik haar vind.”
Ik was en ben een bewonderaar van Ayn Rand, over haar filosfie en hoe ze het gebracht heeft.
Ik heb haar ontmoet en en ook een behoorlijk aantal van haar nauwe relaties.
Daaronder waren er die alles van haar slikten als goddelijke boodschappen. Zij waren een soort sekte zoals de huidige ARI (Ayn Rand Instituut)
Daaronder was/is ook een groot deel die net als ik niet “alles” van haar als zoete koek slikten, en die luisterden naar haar advies om zelf alles te checken, en te checken en dan nog eens te checken.
In deze groep werd Ayn dan ook gezien als “a brilliant bitch”
Oscar [25] reageerde op deze reactie.
Devidas [29] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [24]:
Een goede goeroe werkt, mijns inziens, toe naar het punt waarop hij of zij zelf overbodig wordt. Dat is niet iets dat Ayn Rand gedaan heeft.
Ken jij het artikel “the Sociology of the Ayn Rand Cult” van Murray Rothbard?
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html
Natuurlijk is er ook veel goeds in Ayn Rand en haar filosofie, maar met die uitspraak ten aanzien van Kant – en waarom zou Kant qua kwaad ook maar in de buurt komen van een Rousseau of een Hegel – kan men zich afvragen waar haar prioriteiten hebben gelegen. Dan krab ik mij wel even achter de oren.
Tragikomische anecdote van Murray Rothbard:
Some Randians emulated their leader by changing their names from Russian or Jewish to a presumably harder, tougher, more heroic Anglo-Saxon. Branden himself changed his name from Blumenthal; it is perhaps not a coincidence, as Nora Ephron has pointed out, that if the letters of the new name are rearranged, they spell, B-E-N-R-A-N-D, Hebrew for “son of Rand.” A Randian girl, with a Polish name beginning with “G-r,” announced one day that she was changing her name the following week. When asked deadpan, by a humorous observer whether she was changing her name to “Grand,” she replied, in all seriousness, that no she was changing it to “Grant” – presumably, as the observer later remarked, the “t” was her one gesture of independence.
En kwam Rand op jou over als een bitch?
De overheid heeft deze drugs verboden gemaakt.
Daarom heeft de hoofdpersoon veel geld nodig om zijn shot te krijgen. Als deze drugs legaal waren geweest had de persoon minder centen nodig gehad. Dus ook dit probleem is weer eens door de overheid gecreeerd.
Waarschijnlijk zou hij voor 200 pond ook andersoortig geweld tegen zichzelf laten initieren.
(definitie van geweld: Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of niet-levende voorwerpen veroorzaken)
Dat is sterilisatie dus ook, maar prositutie niet.
Als je dit een goed idee vind, moet je maar eens zoeken naar bumfight, een praktijk waarbij zwervers zich tegen betaling af laten tuigen.
Door grote verschillen in welvaart kunnen dus situaties ontstaan waarbij mensen toestaan geweld tegen zichzelf laten initieren tegen betaling. Dus moet je kiezen, ongebreideld kapitalisme of de leer van Stefan Molyneux, dus geen geweld tegen anderen initieren.
Oscar [27] reageerde op deze reactie.
@Jeroen [26]:
Als iemand contractueel overeen komt zich af te laten tuigen, dan is erg geen sprake van initiatie van geweld tegen die persoon.
Automutilatie, hoe extreem dan ook en met hulp van wie dan ook, is niet te beschouwen als agressief geweld. Dergelijke praktijken dienen dan ook niet met geweld, maar met andere middelen bestreden te worden (boycot, discriminatie, uitsluiting, non-agressie-chantage etc.).
Oscar [30] reageerde op deze reactie.
@Wim [20]:
“Rand zelf heeft jarenlang Kant “gebashed” (“the most evil man in history”), terwijl ze waarschijnlijk nooit zelf een letter van hem had gelezen. ”
*proest*
Ja man. Geen letter.
Wim [31] reageerde op deze reactie.
Het gebrek aan inhoudelijke kritiek op het objectivisme (ad hominem na ad hominem), en het feit dat het na al die jaren nog steeds de best verkopende auteur uit libertarische kringen is moet toch voldoende zeggen. Natuurlijk moet je niet alles voor zoete koek slikken, maar wie haar fictie EN non fictie werken kent en GELEZEN heeft (hoeveel kunnen dat hier zeggen?) weet dat ze altijd schreef vanuit een zeer diep doordachte filosofie. Als Rothbard op het niveau van Rand geschreven had hadden we het hier ook constant over zijn rode strikje.
Wim [32] reageerde op deze reactie.
Oscar [34] reageerde op deze reactie.
@Oscar [27]:
Ter aanvulling: onder non-agressie-chantage versta ik chantage die niet neer komt op een vorm van gewelddadige afpersing.
“Als jij mij geen 1.000.- geeft dan steek ik jouw huis in brand,” is gewelddadige afpersing. Er wordt immers gedreigd met geweld.
“Ik ben van plan om tegen mijn vrouw, de loslippige en sensatiebeluste vriendin van jouw vrouw, te zeggen dat ik jou en jouw rode, zwetende, tronie gisteren uit een peeskamertje zag komen toen ik een wandelingetje aan het maken was in de Trompettersteeg, maar als je mij € 1.000.- geeft dan hou ik mijn mondje dicht,” is non-agressieve chantage. Er wordt immers niet gedreigd met geweld.
Comments are closed.