Een blik op enkele van de gebrekkige gedachten die mensen kunnen hebben. Deze mensen  adviseren anderen om meer open-minded te zijn, terwijl ze zelf geloven in bepaalde niet-wetenschappelijke concepten.

Een staaltje kritisch denken…
[HTML1]

118 REACTIES

  1. @IIS [30]:

    In een discussie kom je sowieso niet verder, zodra er gediscussieerd moet worden is bij voorbaat alles al gedoemd te mislukken, omdat iedereen zijn eigen ding wil verdedigen en omdat de ego’s niet anders kunnen doen dan domweg discussiëren in plaats van iets leren of simpelweg iets willen begrijpen.

    Het is jammer dat wij deze onbeschofte gasten moeten dulden in ons huis van rationaliteit.
    “Wij” krijgen op deze manier niet de kans krijgen om discussies te voeren over zaken die relevant zijn om vrijheid te kunnen bereiken zonder dat de reactiestroom weer wordt vervuild met de repeterende drogredeneringen van de non-thinkers.
    Waar de Jacks van deze wereld de rentetopics bevuilen zijn de beekjes en de oscars van de wereld er als de kippen bij om de religietopics te kapen met hun dogma’s.
    Helaas.

    beek [33] reageerde op deze reactie.
    Oscar [34] reageerde op deze reactie.
    IIS [35] reageerde op deze reactie.

  2. @Liberty 5-3000 [32]:

    Je wilt ‘discussieren over geloof, terwijl je je standpunt allang klaar hebt. Voor wie ‘discussieer’ je dan? Voor jezelf?
    Maar we zien dit hier al vaker; het is de Liberty’s toegestaan grofheden en ongenuanceerde generaliseringen neer te pennen, waar dit een ‘andersdenkende’ op kwalijke berispingen komt te staan.

  3. @Liberty 5-3000 [32]:

    “Het is jammer dat wij deze onbeschofte gasten moeten dulden in ons huis van rationaliteit.”

    Ons huis van rationaliteit? Bedoel je de Vrijspreker? Ik heb een ontnuchterende mededeling voor je…er houdt een orthodoxe, roomse, fundamentalistische, gristen zich op in ‘ons huis van rationaliteit’. Niet alleen als bezoeker, maar ook als redacteur, als vrijsprekerschrijver. En ik ben van plan om dat nog hèèèl lang te blijven.

    Ik beschouw de Vrijspreker niet als ‘ons huis van rationaliteit’, maar als een website waarop artikelen worden gepubliceerd, waarop mensen kunnen reageren, waarin een engagement met vrijheid, met eigendomsrechten, met libertarisme naar voren komt. Ook niet-atheisten is dit engagement een behoefte. Buiten Nederland heeft men weinig last van een soort geborneerd provincialisme dat voorschrijft dat libertariers atheistische ML-ers behoren te zijn. Het Ludwig von Mises institute wordt geleid door een overtuigde katholiek. En Lew Rockwell is de enige niet. Guido Hülsmann, Thomas Woods jr…..schieten mij te binnen.

    Er zijn meerdere tradities betreffende het denken over vrijheid. De oudste traditie is onmiskenbaar theistisch. Aristoteles was een theist. Augustinus, Thomas van Aquino, Francisco Suarez, Juan de Mariana, John Locke, Frédéric Bastiat, Gustave de Molinari, Carl Menger en Eugen von Böhm-Bawerk waren allen christenen. Ja, echt, ook christenen vinden non-agressie belangrijk. Ja, echt, ook christenen vinden fiat-geld oplichterij. Ja, echt, ook christenen vinden zaken als ‘positief recht’ een groot euvel. Vrijheid is niet iets waar atheistische mensen een patent op hebben en engagement de vrijheid is niet iets waar atheistische mensen een alleenrecht op hebben. En als je daar moeite mee hebt, dan kan ik niets anders zeggen dat je met dat gegeven dient te leren leven.

    ““Wij” krijgen op deze manier niet de kans krijgen om discussies te voeren over zaken die relevant zijn om vrijheid te kunnen bereiken zonder dat de reactiestroom weer wordt vervuild met de repeterende drogredeneringen van de non-thinkers.”

    Mijn reactie no. 1 bestaat uit een stel kritische vragen.
    Mijn reactie no.8 is geen drogrede, maar een sluitend beargumenteerde wederlegging van reactie no.4.
    Mijn reactie no. 15 is een wezenlijke vraag.
    Mijn reactie no. 26 is een wederlegging en een korte uitleg over een definitie van een woord, in de veronderstelling dat de steller van de tegenvraag in reactie no.19 en no.22 wel tot het inzicht zou komen dat die tegenvraag niet relevant is.
    Hoezo non-thinkers? À propos, in hoeverre is iemand die op de vraag ‘geloof je dat waarheid bestaat’ bij herhaling met ‘vergeleken met wat?’ antwoordt als een thinker, zonder repeterende drogredeneringen, te beschouwen?

    IIS [36] reageerde op deze reactie.

  4. @Liberty 5-3000 [32]:

    En toch verbaas ik me er steeds meer over dat er mensen zijn die m.i. beschikken over een redelijk hoog IQ, maar zo dom zijn dat ze hier hun gelijk proberen te halen op een voor mij onbegrijpelijke manier. Het verbaast me dat er op deze site zoveel intelligentie verkwist en verprutst wordt en men quasi nonchalant hier rondhangt i.p.v. energie te stoppen in zaken die nog iets opleveren of ergens nog een nut dienen. Het lijkt wel of deze mensen juist door hun intelligentie overgeleverd zijn aan dwangmatig gedrag. Ooit had ik een vriend die een boek maar één keer hoefde te lezen en meteen begreep waar het over ging en tien jaar later dit boek nog exact kon navertellen, maar hoe vreemd was het dat hij geen vrouw durfde te benaderen, geen mens te woord kon staan, maar soms domweg uit frustratie, dwangmatigheid o.i.d. auto’s met een sleutel bekraste, daar schrok ik enorm van. Het lijkt erop dat men hier ook ook zijn frustraties laat gaan en de boel wil bekrassen. Hoe hoger de geest hoe dieper de ziekte? Ik loop vaak tegen frustraties aan, mijn tekortkoming dwingen mij ook om dingen te laten, maar een beetje slim en intelligent mens wil toch hier op een open en gezonde manier iets opsteken, maar het lijkt wel of er juist hier veel mensen zijn van de gemiste kansen die nog proberen wat winnen, vreemd, heel vreemd.
    Liberty 5-3000 [39] reageerde op deze reactie.

  5. @Oscar [34]:

    Vrijheid is voor iedereen, maar hoe vrij ben jij geweest in het geloof? Wie heeft jou het geloof bijgebracht? Is dit vrijwillig gebeurd? Is het met de nodige dwang gebeurd? Werd je verplicht om naar de kerk te gaan? Mocht je je verzetten tegen het geloof? Was je vrij om te denken en te geloven wat jij wilde? En zo kan ik nog eindeloos doorvragen, misschien is het geloof op latere leeftijd tot je gekomen en heb je dit zonder dwang leren kennen. Maar hoeveel mensen zijn er die als kind ongevraagd het geloof zonder weerwoord moesten ondergaan en daardoor nu gefrustreerd rondlopen? Het geconditioneerd zijn en je daar van losmaken dat lijkt me een hele opgave, want ik ken mensen die hebben geprobeerd zich van de (gereformeerde)kerk los te maken, maar ik kan niet zeggen dat ze er zonder kleerscheuren van af zijn gekomen. Gelovigen hebben voor mij afgedaan en zijn in mijn ogen geen stuiver waard. Het liegen, bedriegen en huichelen en het afdwingen van een/het geloof bij anderen heeft me versteld doen staan en totaal afkerig gemaakt van alles wat met religie te maken heeft. Geloven en daar een ander niet mee lastig vallen is ogenschijnlijk een moeilijke opgave voor vele religies. De Vrijspreker nodigt mensen vrijblijvend uit om te reageren, maar ik kan me niet heugen dat men hier zieltjes probeert te winnen of wil dwingen libertarisch te denken, hoe anders gaat het bij de meeste gelovigen en hun religies. Dat het geloof zoveel weerstand ondervindt bij zoveel mensen en het geloof of religie afkalft is toch vreemd en bewijst alleen maar dat de wereld de religies op zijn minst zat zijn.

    Een gelovige die met een beschuldigende vinger wijst op een vrij mens is beschamend, een echte gelovige strijd niet voor zijn gelijk of geloof en wijst niet met zijn vinger naar een ander, liegt niet en spreekt met een zuiver hart, maar nu ik dit zo schrijf kan ik mijn lachen bijna niet onderdrukken en bedenk dat de gelovigen nog altijd in de middeleeuwen leven en ze nog veraf van het echte geloof staan, zo ver weg dat men niet eens meer weet wat geloven inhoud en daarom krampachtig naar boeken grijpt die uitkomst moeten bieden, ik vind dat triest, diep triest. Het geloof is voor mij al moeilijk te behappen, maar zie vooral in religie een groot gevaar voor de toekomst van de gehele mensheid. Mensen moeten maar geloven wat ze willen, maar in combinatie met een religie die dwingt zie ik geen vrede en toekomst.
    beek [37] reageerde op deze reactie.

  6. @IIS [36]:

    Iis heeft steeds de meest gore dingen gezegd over gelovigen. Het is een rode lijn dat hij gelovigen wil voorstellen als gefrustreerde kwezels. Zelfs ‘elimineren’ komt in zijn vocabulaire voor.
    Daar ga je natuurlijk niet serieus op in.

  7. @IIS [35]:

    Het verbaast me dat er op deze site zoveel intelligentie verkwist en verprutst wordt en men quasi nonchalant hier rondhangt i.p.v. energie te stoppen in zaken die nog iets opleveren of ergens nog een nut dienen. Het lijkt wel of deze mensen juist door hun intelligentie overgeleverd zijn aan dwangmatig gedrag. Ooit had ik een vriend die een boek maar één keer hoefde te lezen en meteen begreep waar het over ging en tien jaar later dit boek nog exact kon navertellen, maar hoe vreemd was het dat hij geen vrouw durfde te benaderen, geen mens te woord kon staan, maar soms domweg uit frustratie, dwangmatigheid o.i.d. auto’s met een sleutel bekraste, daar schrok ik enorm van.

    Dit is precies wat ik bedoel. Er lopen hier een aantal feitjesmachines rond die niets, maar dan ook niets persoonlijks te melden hebben, omdat er namelijk geen persoon is om iets over te vertellen.
    Ik raad deze mensen dan ook aan om kennisquizjes te gaan beginnen zodoende elkaar veren in de kont te kunnen steken voor wie de meeste boekjes heeft kunnen lezen. Alsof dat ook maar iets te maken heeft met vrijheid.
    Wat een bepaalde historische figuur met psychotische denkbeelden wel al dan niet heeft bereikt met betrekking tot vrijheid heeft namelijk niets te zeggen over de persoon die deze kennis met repetitie kan uitbraken.
    Hulde.
    Men is dan gewoon een lege kopieermachine.
    Een valsemunter.
    En ze weten het, vandaar de openlijke agressie tegenover elk initiatief wat wel eigenwaarde vertegenwoordigd.
    Wie of wat zijn ze namelijk zelf?

    Heel goed in het manipuleren van het moment.
    Heel goed in het manipuleren van taal.
    Maar bovenal Leeg. Nihilisten.
    Ik vraag me af welk trauma hier aan ten grondslag ligt.
    Verdrietig, heel verdrietig.

    -Fin-
    beek [41] reageerde op deze reactie.

  8. @ Liberty 5-3000 & ISS

    Er is een engels spreekwoord dat goed aansluit bij deze discussie.

    Beware of arguing with fools!
    They will drag you down to their level and beat you with experience.

  9. @Liberty 5-3000 [39]:

    Liberty gelooft dat hij een mensensoort kent. Daarmee getuigt hij van anti-denken en holt hij achter vooroordelen aan.
    Getuige zijn eigen post op 14 is hij daarmee iemand met een closed mind.
    Dat blijft toch erg merkwaardig, dat ‘rationele’ ‘denkerds’ zich steeds zo gemakkelijk bedienen van vooroordelen en andere generaliserende stempeltjes.

    Peter de Jong [42] reageerde op deze reactie.

  10. @beek [41]:

    Vooroordelen kan je gemakkelijk wegnemen als je de wetenschappelijke methode volgt (zie #5). Als er iets niet klopt blijkt dat dan vanzelf wel.

    Daarom is het vreemd dat niet ieder kind deze routine als normale bagage meekrijgt, net als lezen en schrijven.

    Het is natuurlijk wel zo dat meningen (en geloof is niets meer of minder dan een persoonlijke mening) dan veel minder gewicht in de schaal leggen. Ook wié iets zegt doet er dan niet zoveel meer toe. Het beledigen van mensen is dan nauwelijks meer mogelijk.

    Lijkt mij iig een flinke verbetering. 😉
    beek [43] reageerde op deze reactie.

  11. @Peter de Jong [42]:

    Wil je dus zinvol over geloof ‘díscussieren’, zou je b.v. een bijbelverhaal bij de kop moeten nemen en je afvragen wat er ‘waar’ kan zijn geweest bij deze geschiedenis. Precies wat theologen van allerlei slag al heel lang doen. Die theologen wegzetten als mensen die niet kunnen denken wordt daarmee een lachertje.
    Zijn die discussies nuttig? Ik denk van niet. Het eindigt namelijk altijd weer bij ‘geloof’. De een gelooft dat er werkelijke feiten worden beschreven, de ander ‘gelooft’ dat er sparke is van mythevorming, hallinucaties, bedrog, goocheltrucs enz.
    Van Lommel heeft in ieder geval een uitstekende studie verricht die op z’n minst de mogelijkheid van een extra-werkelijkheid in een bovennatuur open houdt.

    Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.

  12. @beek [43]:

    Maar je hoeft helemaal niets te geloven. Als je de wetenschappelijke methode volgt is het geen kwestie meer van geloven. Iets is immers pas een feit als het is bewezen.

    Een theoloog die beweert dat je hem moet geloven dat wat er in de bijbel staat feiten zijn is geen goede wetenschapper. De bijbel staat ook nog vol met persoonlijke meningen en toevallig zijn het nu juist die meningen die gelovigen voor waar houden.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif

  13. Op uitzendig gemist kan je een interessant gesprek over dit onderwerp volgen tussen presentatrice Hella van der Wijst en bioloog Midas Dekkers.

    – MD “De eeuwige vraag is: Wat doe ik hier in godsnaam?”
    – HW “En dat antwoord heb je nog steeds niet?”
    – MD “Nee, de wetenschap is nog niet klaar.”
    – HW “Had je niet liever in God geloofd?”
    – MD “Ja natuurlijk, dat is veel handiger. De gedachte dat er hierna nog iets is dat is natuurlijk goed voor een mens. Als jij op een feestje bent en je weet dat het nog een tijdje zal duren dan voel je je een stuk gelukkiger. (-) Geloven is ongetwijfeld een van de doeltreffendste manieren om de angst voor de dood te bezweren maar niet de slimste.”
    – HW “Je beredeneert alles, maar je kan toch niet alles beredeneren?”
    – MD ”Waar het op neerkomt is, dat de wereld om ons heen chaos is. Waarvan je als kind al denkt wat moet dat allemaal. Dat is heel beangstigend. Wat je doet naarmate je ouder wordt is verklaringen zoeken voor die chaos om je heen om er orde in aan te brengen zodat je er greep op hebt.”
    – HW “Maar al die verklaringen hebben je niet geholpen minder bang te zijn voor de dood?”
    – MD “Ik hoef ‘s-nachts geen lampje meer aan naast mijn bed. (-) De kindertijd heb ik voor me en de dood heb ik na me. De angsten van mijn kindertijd heb ik overwonnen dus nu heb ik de handen vrij om mij eens goed zorgen te kunnen maken over alles wat volgt.”

    BRON:
    Gesprek tussen Hella van der Wijst en Midas Dekkers in de Wandeling
    http://player.omroep.nl/?aflID=11679573

    IIS [46] reageerde op deze reactie.
    beek [48] reageerde op deze reactie.

  14. @Peter de Jong [45]:

    Ik ben eerder bang om te leven dan te sterven, en dat is toch een smerige klotenstreek…. van het leven. Ik ben niet zozeer bang voor het leven zelf maar eerder voor het leven dat een ander of een niet zichtbare entiteit voor mij in petto heeft, het niet vat kunnen krijgen op een leven zoals ik dat wil en zoals ik het graag zie, maar dat is een luxe die voor weinigen is weggelegd. De één wordt er doorheen gedragen en weer een ander er doorheen geslagen en daar mag je het mee doen. ‘k Mis mijn mensen die niet meer leven en die ik heb zien sterven en moet verder zonder een fijn gesprek met hen die er niet meer zijn en waar ik van houd. Als ik zie hoe snel en makkelijk het leven voorbij gaat dan denk dat het leven een smerige rotstreek is, een experiment misschien, met sturing van gevoelens die niet verklaarbaar zijn, maar die ons wel ontiegelijk kunnen bedriegen en ons niet laten zijn wie we werkelijk zijn. Life sucks en soms ook weer niet, maar wel steeds vaker, zeker als je je bewustzijn verruimt en ouder wordt. Alles te weten maakt inderdaad niet gelukkig(er).
    Peter de Jong [47] reageerde op deze reactie.

  15. @IIS [46]:

    “het niet vat kunnen krijgen op een leven zoals ik dat wil en zoals ik het graag zie”

    Wat is er mis met je laten verrassen, IIS? Het leven overkomt je, zoals Dekkers zegt.

    Hij noemt het een feestje, maar hij zegt ook dat het verlies van een dierbare voor hem zo ondraaglijk is dat hij zich daarvoor helemaal afsluit. Als kattenliefhebber noemt hij daarom het verlies van een kat het ergste waar hij mee om kan gaan.

    Dekkers probeert greep op de chaos te krijgen door de wetenschap. Dat lukt lang niet altijd en daarom is hij blij dat er ook nog drank is. 😉

    De aanpak van gelovigen (het voor waar houden van mooie sprookjes om het leven draaglijk te maken) noemt hij effectief maar niet verstandig. Dat ben ik met hem eens. Zo los je het probleem niet op.

    Als transhumanist ben ik erg optimistisch. We leven nu in de beste tijd ooit (je zou echt niet hebben willen leven in de prehistorie of in de middeleeuwen) en het wordt alsmaar beter. De greep die mensen op hun leven hebben wordt steeds groter. Uiteindelijk zal de wetenschap ook de dood overwinnen.

    De mens wordt zijn eigen god. Dat is de ultieme vrijheid. Je hebt gelijk dat je niet perse gelukkiger wordt als je meer weet, maar als je meer weet kan je er ook meer mee doen. En van meer vrijheid worden mensen wel degelijk gelukkiger.

    beek [50] reageerde op deze reactie.

  16. @Peter de Jong [45]:

    Zolang natuurwetenschap niks weet te melden over een hiernamaals b.v., is het niet verstandig hier te bouwen op natuurwetenschap (hoewel sommige theoretici al de mogelijkheid open houden voor vele dimensies: dat opent perspectieven).
    Dan moeten we vertrouwen op een expert: Christus in de ogen van velen. Feit is dat de overleveringen bestaan en in een zeer lange periode zijn opgeschreven als ervaringen van mensen die een grote mate van overeenkomst hebben.
    Dan zou je moeten gaan redeneren of die verhalen waar zijn. Precies zoals b.v. een rechercheur moet doen. Of je zou middels rationeel denken tot de conclusie kunnen komen dat in theorie wonderen kunnen bestaan: zoals C. S. Lewis deed.
    Al zou je maar een duidelijke aanwijzing hebben dat een bovennatuur bestaat (Van Lommel gaat in die richting) kun je al geloven dat het werkelijk een engel was b.v. die Petrus uit de gevangenis bevrijdde, zoals is doorgegeven.

    Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.

  17. C.S. Lewis laat zien hoe je rationeel denkend toch bij het christelijk geloof terecht kunt komen; iets dat hier ontkend lijkt te worden.
    Hij begon als atheist en wilde door zuiver rationeel denken aantonen dat dit geloof onhoudbaar was. Hij eindigde als apologeet van het christelijk geloof. Niet iedereen bewandelt die weg natuurlijk; veel wetenschappers zijn bezig met kleine gespecialiseerde onderdelen van een kennisgebied. Het is niet aan te nemen dat iemand die zich met het DNA van fruitvliegjes bezighoudt, voor ons daarmee vanzelf een verstandig raadgever is als het om het christelijk geloof gaat.

  18. @Peter de Jong [47]:

    ‘Mooie sprookjes’?
    Zo mooi zijn die ‘sprookjes’ niet. Er is veel lijden, verdriet en zorg in die ‘sprookjes’. Kijk eens naar de lijdensweg van een Paulus b.v. Daar schrikken we eerder voor terug dan dat we dit als een ‘mooi sprookje’ beschouwen.

  19. @beek [48]: “Zolang natuurwetenschap niks weet te melden over een hiernamaals b.v., is het niet verstandig hier te bouwen op natuurwetenschap”

    Ik zou het, in navolging van Dekkers, willen omdraaien, Beek. Zolang natuurwetenschap niks weet te melden over een hiernamaals is het niet verstandig te bouwen op geloof.

    Het is best mogelijk dat er allerlei aanwijzingen zijn die het geloof ondersteunen, maar dat is geen bewijs. Er zijn nog meer aanwijzingen dat het geloof (in God, eeuwig leven etc) nergens op is gebaseerd.

    Je kan niet bewijzen dat iets er niet is. Het is daarom aan gelovigen het bewijs te leveren dat hun geloof waar is. Daar is niets mis mee. Het is precies zoals de wetenschappelijke methode werkt: je verzamelt enkele gegevens, je poneert daarop gebaseerd een stelling, je test of die stelling ook met andere gegevens klopt, je formuleert dan een algemene theorie, en je laat anderen die theorie via praktijkproeven bevestigen. Blijkt je theorie ongeldig dan pas je hem aan of je begint weer van voren af aan.

    Het is best mogelijk, dat er gelovige wetenschappers bestaan maar dat is geen enkele garantie dat het geloof een reële basis heeft. De wetenschap dekt nog niet alle gebieden van het geloof af. Iedereen kan iets geloven, maar dat is maar een mening.

    Nogmaals, het is helemaal niet nodig iets te geloven. Wat er echt toe doet in het leven zijn de feiten. Sommige feiten zijn moeilijk onder ogen te zien. Je kan dan een sprookjeswereld (er is immers geen bewijs voor) verzinnen om ze draaglijker te maken, maar daar verander je de realiteit niet mee.
    beek [53] reageerde op deze reactie.

  20. Er zijn nog meer aanwijzingen dat het geloof (in God, eeuwig leven etc) nergens op is gebaseerd.

    Eeuwig leven is sowieso moeilijk te definiëren, want wat is tijd. Zodra we dood zijn stopt ook de tijd en daarmee ook de eeuwigheid. Eerder zou het moeten zijn “transformeren naar het tijdloze, het hiernamaals”, voor zover je gelooft in een hiernamaals.

  21. @Peter de Jong [51]:

    Je vooronderstelling is nog steeds ‘sprookje’, hoewel je slecht geinformeerd schijnt over de reeksen (bijbelse) getuigenissen van mensen.
    Eigenlijk zijn die bijbelse geschiedenissen in hun totaal precies wat je beschrijft als wetenschappelijk. Er is een stelling ontstaan over het bovennatuurlijke, en diverse mensen hebben over een lange periode gelijksoortige ervaringen ermee gehad. Tot de dag van vandaag.
    Ik denk aan de kinderen van Medjugorje, die gedurende een lange tijd, tegelijk, een visioen zagen dat hen toesprak. Je kunt zo’n fenomeen niet toeschrijven aan hallicunaties b.v., want nooit zien meerdere mensen dezelfde ‘hallucinatie’, over een periode van jaren.

    Er is tevens een groot verschil met het onderzoek naar de materie. Als er in die bovennatuurlijke werkelijkheid werkelijk intelligenties bestaan, ligft het voor de hand dat deze intelligenties over een wil een een bewustzijn beschikken. Daaruit kan volgen dat deze entiteiten zich niet automatisch voegen naar mensenwensen bij proefopstellingen in laboratoria.
    Zoals wetenschappelijk onderzoek naar de daden van mensen altijd tekort schiet vanwege een eigen wil van mensen, zou dat m.b.t. de bovenatuurlijke entiteiten nog sterker kunnen gelden.
    Dat zien we in die bijbelse overleveringen ook: het ingrijpen ‘van boven’ gebeurt heel vaak totaal onverwacht en de ingrijpende entiteit blijkt duidelijk zeer autonoom te handelen.
    De wetenschappelijke methode is niet vanzelf van toepassing op vrij handelende autonome intelligenties.
    Wat een ironie overigens dat het Blaise Pascal was die de wetenschappelijke methode heeft geformuleerd; deze zeer gelovige. Het kan dus samengaan, wetenschappelijk begaafd en gelovig.

    Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.

  22. De tweede vooronderstelling van Peter de Jong is, dat de gelovige zich die sprookjes wenst.
    Maar willen mensen werkelijk dat er na hun dood een afweging gemaakt zal worden tussen goede en slechte daden gedurende hun leven? Lijkt me niet. Veel liever zien we dat we gewoon mogen doen wat we willen. Op een oordelende Entiteit na onze dood zitten we helemaal niet te wachten!
    Het zijn juist die overleveringen die mensen aan het denken brachten. Uit zichzelf hebben zij geen enkele behoefte aan iemand in het verleden die over het water liep, b.v.. Maar ze maken kennis met menselijke overleveringen hieromtrent, en beginnen zich e.e.a. af te vragen.
    Zo werkt het met het christelijk geloof: we lezen over incidentele gebeurtenissen met mensen, die dusdanig grote invloed op die mensen hebben gehad, dat we ons, met die mensen van destijds, enorm blijven verbazen. En daardoor gaan we nadenken (jawel!).

    Peter de Jong [55] reageerde op deze reactie.

  23. @beek [53]:

    “nooit zien meerdere mensen dezelfde ‘hallucinatie’, over een periode van jaren”

    Jawel hoor. Hele volksstammen hebben eeuwen gedacht dat de aarde plat was.

    “Als er in die bovennatuurlijke werkelijkheid werkelijk intelligenties bestaan, ligt het voor de hand dat deze intelligenties over een wil een bewustzijn beschikken. Daaruit kan volgen dat deze entiteiten zich niet automatisch voegen naar mensenwensen bij proefopstellingen in laboratoria”

    Men speelt verstoppertje? Nogmaals, het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid is nooit aangetoond (zie de 1 miljoen dollar uitdaging van James Randi boven). Een intelligente entiteit die zich verstopt staat los van de onintelligente omgeving. Die omgeving kan dan prima worden aangetoond, mits zij bestaat.
    http://www.ipod.org.uk/reality/reality_god_computer.jpg

    “Het kan dus samengaan, wetenschappelijk begaafd en gelovig”

    Dit is geen argument. Nogmaals, de wetenschap dekt (nog) niet alle terreinen van het geloof. Geloof is een mening. Iedereen kan een mening hebben, wetenschappers dus ook.

    @beek [54]:

    “willen mensen werkelijk dat er na hun dood een afweging gemaakt zal worden tussen goede en slechte daden gedurende hun leven? Lijkt me niet. Veel liever zien we dat we gewoon mogen doen wat we willen”

    Onzin. Niemand wil worden vermoord, beroofd, verkracht, opgelicht enz. Een oordelende god is de beste assistent van politie en justitie.

    “Het zijn juist die overleveringen die mensen aan het denken brachten”

    Roddel en achterklap. De Privé staat er vol mee. Iemand helpt een oud dametje oversteken en de aanhangers van de verzorgingsstaat blazen het gebeuren zo op, dat we vervolgens tot over onze oren in de staatsschuld zitten. Dat heeft met wetenschap helemaal niets meer te maken. Geloof is puur politiek. Keuzes die mensen op basis van hun persoonlijke mening maken.

    Oscar [56] reageerde op deze reactie.
    beek [60] reageerde op deze reactie.

  24. @Oscar [56]:

    Bewijs het maar.

    Atheïsme is verre van irrationeel. De atheïst volgt de wetenschappelijke methode. Hij stelt immers: er is geen God zolang het bestaan van God niet is bewezen.

    Dat is precies wat alle weldenkende mensen doen in hun dagelijks leven. Je hebt geen hoofdprijs in de loterij en ook geen dodelijke ziekte zolang niet is bewezen dat je er een hebt. Het standpunt van de gelovige daarentegen is absurd. Die voelt dat hij de hoofdprijs heeft gewonnen zodra hij het loterijbriefje in handen neemt.

    Je argument dat alles een begin en een einde heeft en dus iets of iemand dat begin moet hebben gemaakt is onzinnig. Dat argument geldt dan immers net zo goed voor God. Wie heeft God gemaakt?
    Oscar [58] reageerde op deze reactie.

  25. @Peter de Jong [57]:

    Bewijzen. Het is bewezen dat materie vervalt. En dat aan de keten van materie/energie een begin is.

    “Je argument dat alles een begin en een einde heeft en dus iets of iemand dat begin moet hebben gemaakt is onzinnig. Dat argument geldt dan immers net zo goed voor God.”

    Ik stel helemaal niet dat álles een begin en een einde heeft. Ik stel enkel dat alle materie/energie en ruimte/tijd een begin en een einde hebben. Dat argument geldt dus niet net zo goed voor God. God is namelijk non-materieel, geen energie, God neemt geen ruimte in beslag en God is niet gebonden aan tijd. De oorsprong van het fysische kan onmogelijk in het fysische liggen, aangezien al het fysische een begin en een einde kent. Zelfs als men zou veronderstellen dat ‘het punt van singulariteit’ het resultaat is van de eindcrach van een eerder heelal, dan nog zou er hoe dan ook een eerste deeltje zijn aan het begin van de keten. Een deeltje dat niet door een ander deeltje is voortgebracht maar een metafysische oorsprong heeft.

    IIS [59] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.

  26. @Oscar [58]:

    Denk na over het heelal, wat is het en wat is niet? Ik zelf begin er niet eens aan, maar als je diep nadenkt kom je er gewoon niet uit. Het beste lijkt me is te denken “dat wat je ziet is wat je krijgt”. Een steen is een steen, maar waar komt die steen vandaan en wie heeft het concept steen of materie voor die steen bedacht? Het zou best kunnen dat we in een schijnwereld leven en dit het echte leven helemaal niet is, maar bewijzen kan niemand het, dus moeten we simpelweg maar aannemen dat dit het is. En misschien is het wel goed zo, gewoon je ding doen en niet te diep nadenken. Misschien is diep nadenken wel een afwijking net als intelligentie, een afwijking of een mutatie in ons erfelijk materiaal. Een indiaan in de wouden van de Amazones kent onze problemen niet (wordt er wel mee lastig gevallen) en zijn niet gemuteerd tot enge bleke wezens die boeken schrijven over de meeste grote onzin.
    Oscar [64] reageerde op deze reactie.

  27. @Peter de Jong [55]:

    Dat vind ik een platte vergelijking, die platte aarde. Mensen hebben het gedacht, niet gezien, zoals mensen gedacht hebben dat het atoommodel leek op een keurig machientje. De kinderen van Medjogorje zagen een visioen, meerdere malen, tegelijkertijd en onafhankelijk van elkaar. In het bijzijn van vele getuigen die bij die momenten aanwezig waren. Daar kun je m.i. geen goede natuurwetenschappelijke verklaring voor geven.

    Verstoppertje spelen? Dat is een interpretatie. Er zouden andere motieven een rol kunnen spelen, dat kun je niet zomaar uitsluiten.
    Als jij gelooft dat alles evolutie is, en vervolgens stel je dat de mens (de rede dus) zich buiten de evolutie heeft begeven, stel je iets heel onlogisch. Als alles soep is, kan er niets buiten de soep zijn. Als alles evolutie is, kan er niks buiten de evolutie zijn. Plaats je de rede buiten (boven) de natuurlijke gang van zaken, open je al een deurtje naar de mogelijkheid van het bestaan van een bovennatuur: immers iets dat buiten de natuur staat, kan er geen deel van uitmaken. Het staat in een andere verhouding tot de natuur; niet zoals de onderdelen van een machine met elkaar in verhouding staan. De kennis van de machine staat buiten de machine maar heeft er wel een verband mee.
    Het was deze redenering die Lewis ertoe bracht dat een andere, hogere Entiteit kon bestaan.

    Niemand wil immoreel behandeld worden, en toch handelen mensen immoreel als er geen wetten bestaan. Eigenbelang gaat vaak voor, en de gelegenheid maakt de dief, precies zoals we kunnen zien in de dierenwereld. Waar haal je een hoge moraal vandaan als je gewoon een natuurlijk dier bent?

    De uitsmijter roddel en achterklap is toch wel ridicuul. Toon maar eens aan hoe de gebeurtenissen in Medjogorje b.v. alleen maar ‘roddel’ zouden zijn. Toon aan hoe Petrus’ bevrijding uit de gevangenis alleen maar ‘roddel’ zou zijn. Dat kun je niet, en daarom is het een loze bewering.

    Peter de Jong [62] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.