Een kritisch onderzoek van agnosticisme en religie door Stefan Molyneux. Een voorproefje van het gratis boek: Against The Gods

(NSFT: Not Suitable For Theists)[HTML1]

freedomainradio.com * The largest and most popular philosophical conversation in the world.

102 REACTIES

  1. @Liberty 5-3000 [20]:

    Het kromme van dit soort ‘rationeel’ praten is natuurlijk dat het alle religie op 1 grote hoop gooit. Binnen dit soort ‘redeneringen’ kan christenen de bloedige offers van de Azteken worden verweten.
    Zou deze Liberty zich in het Nieuwe Testament verdiepen, ontmoet hij er geen aanbevelingen om geweld te initieren. Desondanks schijnen de christenen hun kinderen hiermee te ‘mishandelen’, met deze boodschap van non-agressie. Aldus iemand die zich libertarier noemt.

  2. Van mij mag iedereen geloven wat hij wil, misschien moeten kinderen tegen religie beschermd worden. Zij kunnen in tussentijd door de overheid gehersenspoeld worden – tot hun 18e, 1000 lesuren per jaar.

    Filmpje: Religie is net als porno, niet voor kinderen:

    http://www.youtube.com/watch?v=Zu0ZkF1Vk-g

  3. @Oscar [28]: “Een punt waarbij er geen sprake is van fysische bouwstenen is per definitie metafysisch. Dat is wat onder God verstaan wordt. Dat beginpunt bevat geen enkele fysische bouwsteen.”

    Wow. Sterke argumentatie, Oscar! 🙂

    Daar moet ik even over nadenken. Dank je wel voor je input.

    Kan je ook nog iets zeggen over mijn principiële bezwaar, dat het hogere macht begrip botst met het wezen van het libertarisme (tw het zelfbeschikkingsrecht) ?

  4. @beek [30]:

    Het is onzin dat libertarisme en christendom niet samen zouden gaan. Veel vooraanstaande libertariers zijn christenen. Geen van deze libertariers die ook christen zijn, zijn zo proselitistisch als lieden als Molyneux. Christelijke libertariers hebben het uitdragen van het libertarische gedachtengoed op het gebied van economie, geld, politiek, staatsinrichting en ethiek als prioriteit terwijl de atheistische libertariers het uitdragen van hun atheistische gedachtengoed belangrijker (lijken te) vinden.

    Het libertarisme is niet in strijd met het christelijke geloof. Sterker nog, het libertarisme is voortgekomen uit het christelijke geloof en de christelijke ethiek.

  5. ….Waarom voelen gristenen zich toch voortdurend aangevallen, waarom zien gristenen niet hun eigen schijnheiligheid, hun eigen leugens, hun eigen bemoeizuchtige aard, hun religie is niet anders dan het communisme, socialisme, fascisme, maar dan met een toefje slagroom erop door een spook en niet tastbare entiteit erbij te halen. Een god die constant zijn muil houdt en het werk overlaat aan zijn onderdanen, je moet het er maar op komen.

    beek [38] reageerde op deze reactie.
    beek [39] reageerde op deze reactie.

  6. @IIS [37]:

    IIS scheldt op christenen dat het een lieve lust is.
    Zit hij zich nu te verbazen dat zij zich aangevallen voelen.
    Chritelijk geloof is als die politieke stromingen?
    Dat klopt niet eens, want het christelijk geloof was er veel eerder. Die stromingen hebben geprobeerd het christelijk geloof te seculariseren, en appelleerden daartoe aan christelijke noties.
    Je kunt het echte origineel niet verwijten dat het vervalst wordt.

  7. Het zijn niet alleen de gristenen, maar alle religies die dwingen, liegen en verraden, daar houdt ik me niet voor stil, net als de jeaudjes die zich constant op de pik getrapt voelen en bij de minste of geringste kritiek, als door de wespen gestoken, ongelovigen de mond willen snoeren, omdat ze zo vreselijk zielig zijn en nooit een vlieg kwaad hebben gedaan. Gelovigen zitten in de hoek waar de klappen vallen, jammeren er over, maar vragen zich nooit af of het klappen zijn die ze misschien wel verdienen? Men oogst wat men zaait, nietwaar?

    Gristenen zoeken iets waaraan ze zich kunnen vastklampen en waarop ze kunnen meeliften. Vroeger waren het de koningshuizen, nu is het de politiek waarop het geloof meedeint en waarbinnen men zijn leugenachtige, kromme vleugeltjes spreidt.
    beek [42] reageerde op deze reactie.

  8. @IIS [40]:

    Je kunt gewoon atheist zijn.
    Maar er mag verdedigd worden als de aanvallen onheus en zwaar generaliserend zijn.

  9. @Peter de Jong [41]:

    De kans dat die oude generaties areligieus waren is bijzonder klein. Jouw claim dat deze mensen atheisten waren is volkomen uit de lucht gegrepen.
    Ik wil dus zeggen dat de christelijke Middeleeuwen, Renaissance en Gouden Eeuw het wetenschappelijk denken niet in de weg hebben gestaan, tenzij je alleen wilt focussen op Galileo. Maar dat is een incident naast al die andere technische ontwikkelingen, waar b.v. de kloosters grote bijdragen aan hebben geleverd.

  10. @Peter de Jong [41]:
    Precies.
    Als we het over geschiedvervalsing hebben dan staat op nr. 1. De Rooms Katholieke kerk.
    Maar in tegenstelling tot wat een paar theïsten beweren heeft ondergetekende wel degelijk een christelijke “opvoeding” mee gemaakt en weet precies “waar abraham de mosterd vandaan heeft gehaald”.

    Ik raad dhr Beek en Oscar dan ook aan om iets van het Gilgamesh epos en/of Lahmu en Lahamu te gaan lezen of andere oudere akkadische teksten waar hun slecht vertaalde kopie die zij Bijbel noemen vandaan komt.
    In die tijden vierde de wetenschap hoogtij.
    Men wist toen al dat de aarde rond was en bouwde majestueuze werken die wij met de huidige techniek nog niet na zouden kunnen bouwen.
    Die kennis is door de jaren heen verloren gegaan mede door toedoen van de vele geschriftsvernietigingen door de latere religieuze stromingen die met elkaar in conflict waren.
    Zulks een verlies.

    beek [45] reageerde op deze reactie.

  11. @Liberty 5-3000 [44]:

    Als we de zondvloedverhalen van het Gilgamesh en die van het Oude Testament naast elkaar zetten, blijkt die van het Oude Testament veel realistischer. De kubusvormige boot in het Gilgamesh moet alle kanten op tollen in het water en is speelbal van de golven, waar die van Noach inderdaad stabiel op het water kan liggen, om maar iets te noemen.
    Liberty kan niet aantonen dat wetenschappelijk technisch denken vooral door areligieuzen werd gerealiseerd. Sterker: zijn voorbeelden doen vermoeden dat religie de wetenschap heeft bevorderd.

    Peter de Jong [47] reageerde op deze reactie.

  12. @Peter de Jong [24]:

    Ervaring (als in fenomenaal bewustzijn) is nooit volledig te verklaren als iets puur fysieks omdat het het subjectieve karakter ervan weglaat. Wanneer je de ervaring van het proeven van cola in termen van neurofysiologische processen beschrijft laat je het kwalitatieve aspect volledig achterwege: hoe de cola jou smaakt. Zonder hersenen (het fysieke) is er inderdaad geen smaak – de ervaring is causaal te reduceren tot een bepaalde hersenactiviteit. Maar de ervaring is niet ontologisch te reduceren tot een fysiek proces in het brein omdat dat zou impliceren dat er geen kwalitatief aspect is, en de ervaring volledig in derdepersoons termen beschreven kan worden.

    Peter de Jong [48] reageerde op deze reactie.

  13. @beek [45]:

    Hou toch op Beek. Natuurvolkeren die het meergodendom aanhangen en achter iedere steen een andere god zien staan hebben dat wereldbeeld slechts gebruikt om greep te krijgen op hun omgeving. Ze hoorden het onweren en dat was dan de dondergod Thor die met zijn hamer wierp. Niet dus.

    Het is net zo aandoenlijk als het atoommodel uit de jaren 60 met die rondcirkelende elektronen. Nu wetenschappers aanwijzingen vinden dat de natuurkrachten misschien zijn samen te vatten in 1 enkele formule (unified field theory) komen moderne gelovigen met de opmerking dat ze die eenheidsformule allang hebben gevonden (nl de monotheïstische God). Opnieuw, niet dus.

    Gelovigen hebben de wetenschap niet vooruitgeholpen dankzij hun geloof maar ONDANKS hun geloof. Het zijn de atheïstische concepten die de basis voor alle wetenschap vormen. Logisch, want goden bestaan niet. 😉

    beek [49] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [52] reageerde op deze reactie.

  14. @Peter de Jong [47]:

    Sorry, maar dit in strijd met de feiten. De bijbel presenteert de schepping, naast de bijbel, als een ‘boek’ waaruit de werken van de Schepper gelezen kunnen worden. Dat was voor christelijke wetenschappers een ‘drive’ om zich in die Schepping te verdiepen: het zou hen brengen tot nog meer ontzag voor de Schepper.
    Zo waren Pascal en Newton b.v. christenen, evenals de monniken die zich met wetenschappelijk onderzoek bezig hielden.

    Kijken we naar de pyramiden van de Egyptenaren: het moet een religieus godsbesef zijn geweest waardoor die enorme bouwwerken werden gebouwd; een godsbesef dat samenhing met hun farao’s.
    Ook de bouwwerken van Inca’s en Azteken komen voort uit hun religieuze opvattingen.
    Gaan we verder terug in de tijd, kunnen we zeer waarschijnlijk hetzelfde zeggen van de beelden op Paaseiland b.v.
    Religie of geloof die wetenschap alleen maar zouden belemmeren,dat is een fabeltje van atheisten.

    beek [50] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.
    pcrs [64] reageerde op deze reactie.

  15. @beek [49]:

    Vergeet ik nog het allerbelangrijkste: het joods/christelijk geloof maakt een duidelijk onderscheid tussen de Schepper en de schepping. Dat betekende dat, als je de schepping analyseerde en uit elkaar ploos, je dit zonder gewetensbezwaar kon doen: de Schepper werd er niet mee verwond.
    Dit i.t.t. godsdiensten die hun goden beschouwen als onderdeel van de natuur: het inbreken (in die natuur; pantheisme) zou dan een inbreken in de goden zelf zijn. Daarom was en is het joods/christelijk geloof bij uitstek geschikt om de materie aan diepgaand onderzoek te onderwerpen, zonder het gewetensbezwaar dat men daarmee de goden zou verkrachten.

    Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.

  16. @beek [49]:
    @beek [50]:

    “Zo waren Pascal en Newton b.v. christenen, evenals de monniken die zich met wetenschappelijk onderzoek bezig hielden.”

    Best mogelijk, maar nergens in hun wetenschappelijke werk grijpen zij terug op religieuze verklaringen (zoals onweer is Thor die met zijn hamer werpt). Ook die piramiden werden niet door goddelijke krachten omhoog gehouden, maar door heel normale bouwkundige kennis.

    De aanleiding om ze te bouwen en om natuurlijke verschijnselen te onderzoeken kan best religieus gemotiveerd zijn, maar een atheïst heeft die motivatie in nog veel sterkere mate. Die weet immers dat hij zonder wetenschap en techniek ten dode is opgeschreven.

    Een gelovige heeft dan altijd God nog. Het is niet voor niets dat bepaalde conservatieven (bijv de Amish in de VS, die weigeren elektriciteit te gebruiken en moderne machines) zonder uitzondering streng religieus zijn.

    beek [62] reageerde op deze reactie.

  17. @spnr9 [53]:

    Dat argument snijdt geen hout. Als je alle fysische toestanden van een organisme zou kennen dan zou je als buitenstaander nooit kunnen weten hoe dat organisme de wereld ervaart. Jij zit zelf immers anders in elkaar. Je zintuigen zijn anders, je hersenen zijn anders en ze reageren anders op prikkels van buiten.

    Vergelijk het maar met een AI systeem dat de buitenwereld alleen via videocamera’s kan waarnemen. De AI software laat dan allerlei analyses op die beelden los en herkent er dingen in waarop het dan weer kan reageren. De ontwerper van zo’n systeem weet exact wat er zich allemaal in afspeelt. Hoe het systeem zelf die verschillende toestanden ervaart, als het überhaupt al iets ervaart, kan hij echter niet zeggen. Hij is immers geen computer met videocamera’s.

    Het bestaan van functionele AI systemen (denk bijv aan http://nl.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue ) bewijst overigens dat er geen geest los van het lichaam kan bestaan. Zet je de stroom uit dan is ook de geest weg. 😉
    Peter de Jong [56] reageerde op deze reactie.
    spnr9 [61] reageerde op deze reactie.

  18. @Peter de Jong [56]:

    Grandioze ‘rationele’ bijdrage weer.

    @Liberty 5-3000 [52]:

    Van Lommel heeft echt iets anders ontdekt. Net als anderen trouwens.
    ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (aldus Genesis).
    Materialisten als De Jong en Liberty zullen het hiermee eens zijn.

    ‘En de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft’, aldus Prediker. Daar schijnen De Jong en Liberty het dus niet mee eens te zijn. Jammer voor hen; bewijs voor hun opvattingen in deze is er niet. Aanwijzingen voor Prediker echter wel.

    beek [58] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [60] reageerde op deze reactie.

  19. @beek [57]:

    Reacties op De Jong en Liberty moeten omgekeerd. Uiteraard was Liberty degene die niks dan leegte wist voort te brengen.

  20. @Peter de Jong [56]:

    De Jong lijkt zijn levensfilosofie en toekomstverwachtingen vooral te ontlenen aan films (SF?). Geen sterke basis voor een realistisch wereldbeeld.

Comments are closed.