Links: Happy New Year van Jerald Rough. Rechts: New Year’s Eve van Bryan Larsen. De twee werken zijn gemaakt in de romantisch-realistische stijl die onderdeel uitmaakt van de vijfde pijler (esthetica) van de filosofie van Ayn Rand. Of zoals mevrouw Rosenbaum het zelf zou zeggen: “romantic realism is a portrayal of life as it could be and should be.

45 REACTIES

  1. @Oscar [325]:

    Hoppe is zeker voor de individuele vrijheid voor iedereen. Maar dat er geen agressief geweld tegen feministes, hippies, junks, communisten en aanhangers van een tegen-cultuur (hiphoppers) wordt gebruikt, of mag worden gebruikt, wil nog niet zeggen dat het wenselijk zou zijn je ook met dergelijk rapalje te associëren.

    Ik stel dat iemand die het libertarisme niet voor zijn ideologische karretje spant, niet zo’n noodzaak zou voelen de lezer te laten weten wie er op zijn lijst van discriminatie-targets zou staan.

    En zo iemand zou al helemaal niet stellen dat “libertarisme = conservatisme”. Het interesseert me niet wat hij persoonlijk vindt. Als hij libertarische theorie uit de doeken doet, en dat doordrenkt met zijn persoonlijke voorkeuren, dan is zijn boodschap niet libertarisme, maar paleo-conservatisme.

    Het is in het geheel niets anders dan een zeurpiet die alles uitlegt vanuit een atheïstische inslag (zoals Molyneux). Je vindt Molyneux onplezierig om die reden, maar omarmt Hoppe om dezelfde redenen.
    Stel je eens voor dat Molyneux zich zou onthouden van zijn anti-religieuze inslag. Zou je hem niet een stuk serieuzer nemen?

    In een vrije samenleving betalen mensen weer een prijs voor hun vadsige, hedonistische, onbeschaafde gedrag die gericht is op het ontwrichten van de beschaving of op korte termijn denken.

    En gelovigen en traditionalisten betalen een prijs voor hun ouderwetse, bemoeizuchtige, reactionaire gezeur en op niets gebaseerde subjectieve moraliteit.
    Wat is je punt?

    Ik denk dat vrijwel niemand (behalve zij die afhankelijk zijn van collectivisme) een “prijs” betaald want iedereen zal eindelijk verlost zijn van de zuurpruimen of losbandigen die op hun zenuwen werkt.

    Een neutrale libertarische denker veronderstelt zoiets van alle kanten.
    Een gefrustreerde ideoloog moet zijn eigen kant benadrukken alsof het een vereiste is voor een echte libertarier, waarmee hij zichzelf als charlatan ontmaskert. De zijde kiezen van ouderwetse zeurpieten die in tradities of Goden geloven is namelijk allesbehalve een vereiste voor een libertarier.

    De ondermijnende ways of life die ontstaan zijn onder het etatisme in de meest hevige vorm, dus met name de afgelopen 100 jaar, zullen als eerst ‘opgeruimd’ moeten worden.

    Ondermijnend voor WAT? Dat woord “wat” veronderstelt weer iets volstrekt subjectiefs en heeft niets met libertarisme te maken.
    Je zult het waarschijnlijk hebben over tradities, onderdanigheid van deze of gene en religie. Vandaar paleo-conservatief met libertarisme als excuus.
    Vrijwel alles is ontstaan onder het etatisme. Er is nooit vrijheid geweest. Geloof is in de meeste gevallen niets anders dan pure indoctrinatie van kinds af aan met de paplepel ingegoten. Alsof je als kind weerbaarder bent tegen je ouders dan een burger is tegen de overheid. Velen groeien op met angst voor de staat en de gevangenis. Anderen met angst voor de toorn van God en voor de hel.

    Het is allemaal gezichtspunt. Iemand die zijn leven lang als homo in de kast heeft gezeten ziet de homohaat van o.a. religieuzen als een ondermijnende “way of life” die “opgeruimd” moet worden.

    Wat ga je eigenlijk “opruimen”, vriend?
    Ga je met je vingertje wijzen richting de hedonisten? Ga je ze laten huilen door ze te vertellen dat je ze niet te vriend wil hebben en niet in je midden?

    Overschat jezelf niet zo. Je afwijzing, zolang deze agressieloos is, zal schouderophalend worden aangenomen.
    Of dacht je dat hedonisten liever een bijbel hadden dan een orgie?

    Rothbard is pas in zijn laatste jaren richting paleo-conservatief opgeschoven. Dat klopt. Dat ‘total freedom for abortion’ is een chotspe, net zoals een ‘total freedom for childabuse’ of een ‘total freedom for childporn’ een chotspe is. Maar ja, blijkbaar was ook Murray Rothbard in een bepaalde mate een kind van de jaren ’60. Blijkbaar heeft cultuur-marxistische onzin ook de meer verlichte denkers op bepaalde vlakken weten aan te tasten. Rothbard is veranderd toen hij historisch onderzoek deed voor zijn boek “Economic Thought Before Adam Smith”.

    En toch wordt het artikel met plezier geplaatst op de website van weer een andere conservatieve libertarier, namelijk van Lew Rockwell.

    Waar het in ieder geval op neerkomt is dat niet iedereen waar jij respect voor hebt die subjectieve nonsens ten alle tijden voor zoete koek aanneemt.

    Als je dus namen noemt, en daarbij toch al selectief bent, moet je misschien nog maar wat voorzichtiger zijn. Het is hoe dan ook vermakelijk dat ik je kan verwijzen naar een Rothbard die de conservatieve onzin niet zonder meer slikt, en jij dat dan maar meteen een gotspe noemt.
    Nog even en het is een gotspe dat ze niet in God geloven zoals goede libertariers behoren te doen.

    Immers, zodra Oscar het kan, gaat het atheïsme vernietigd worden. Elke goede libertarier zal daarmee in God moeten geloven. Libertarisme = conservatisme, en libertarisme = christendom.

    Dat abortus niet mag, daar hoef je helemaal niet lang over na te denken. Moord mag niet omdat het agressief geweld is, abortus is moord en dus mag abortus niet. Klaar!

    Jammer genoeg voor Oscar moet hij daarmee omarmen dat de vrouw 9 maanden lang moet worden gedwongen tot het zijn van een lichamelijke slaaf van zijn religieuze moraliteit, dat stelt dat een foetus die volstrekt afhankelijk is van een drager voor zijn overleven, evenveel rechten op leven zou hebben als een drager die niet afhankelijk is voor haar leven van de foetus. En slavernij is jammer genoeg voor hem ook agressie. En daarmee is het dus niet KLAAR!!!

    Oscar wil beslissingen kunnen nemen, niet slechts over de rechten op leven van een ongeboren kind dat zonder slavernij van de moeder niet eens mogelijk is, maar dus ook over het lichaam van vrouwen en ze dwingen negen maanden lang hun lichaam beschikbaar te stellen.

    Jammer genoeg voor jou, komt het libertarisme NIET overeenkomt met religieuze moraliteit. Er is in beide gevallen sprake van agressie, en wat God vindt of wil is volstrekt irrelevant.
    Aangezien de moeder niet afhankelijk is van een ander, maar het ongeboren kind wel afhankelijk is van de moeder, kan het kind nooit evenveel rechten hebben als de moeder. NIEMAND kan aanspraak maken op het leven als dit per definitie betekent dat een ander als slaaf moet dienen, hoe lang ook.

    “Dat specifieke is wat van Hoppe een paleo-conservatief maakt die het libertarisme voor zijn conservatief-ideologische karretje spant.
    Ik vind hem om die reden een opportunist en een charlatan.”

    Dan zul je mij ook wel een opportunist en een charlatan vinden. Ik ben het namelijk doorgaans met Hoppe eens. Als ik zijn werk lees dan zeg ik geestdriftig ‘yes-yes-yes’.

    Ik zou zeggen: wie de schoen past.
    Ik ga niet laf stellen dat Hoppe een paleo-conservatieve opportunist is die het libertarisme voor zijn karretje spant, en tegelijktijd stellen dat iemand die het helemaal met hem eens is en ook mijn aanmerkingen op hem begrijpt, dat niet is.

    Ik ben niet ontvankelijk voor het soort emotionele chantage dat ik mijn mening over Hoppe zou terugtrekken als die mening zou betekenen dat mijn conclusie over hem dezelfde is als over jou.

    Het feit is, ook bij jou is het libertarisme niets meer dan een excuus voor een sterke paleo-conservatieve visie die voornamelijk de vrijheid als middel ziet tot discriminatie van ongewenste elementen, en die doodleuk openlijk heeft toegegeven het atheïsme te willen vernietigen (hoezo vrijheid van religie?).

    Moet ik soms veronderstellen dat jij neutraal bent en iets van vrijheid begrijpt als de enige acceptabele levenswijze die van jou is, en de rest in jouw ogen dienen te worden “opgeruimd”?

    Vind je het erg als ik je woorden over jouw ideale “anarcho-kapitalistische” wereld serieus neem, en tot de conclusie kom dat je vrijheid vooral ziet als middel om van ongewenste mensen en denkwijzen af te kunnen komen?

    Wat is het van het woord “opportunist” dat je niet begrijpt?

    Oscar [34] reageerde op deze reactie.

  2. @Tony [328]:

    “Je zou net zo goed kunnen zeggen dat vrijheid voor negers in Amerika ook niet zaligmakend was vlak na het afschaffen van de slavernij, omdat ze opeens helemaal zelf voor hun eten moesten zorgen.”

    Inderdaad. @Tony [329]:

    “Mensen die te slim zijn voor het plukken van groenten of bloemen schuiven omhoog en maken plaats voor mensen die niet slim genoeg zijn.”

    Ik geloof niet dat het zo werkt. De man in het super-veeg-voertuig is waarschijnlijk veel te slim voor zijn werk. Maar hij vindt het wel prima zo. Om te kunnen concurreren is overcapaciteit nodig.

    Met een auto die 200 kan rij je ook niet altijd 200. Intelligentie zit vaak in de weg. Ik denk dat ervaring belangrijker is dan intelligentie.

    Het groente-kweek-bedrijf heeft immers liever een ervaren groente-plukker dan een zeer intelligent persoon, tenzij ze per kilo betalen.

    Tony [33] reageerde op deze reactie.

  3. @Nico de Geit [32]:

    “Je zou net zo goed kunnen zeggen dat vrijheid voor negers in Amerika ook niet zaligmakend was vlak na het afschaffen van de slavernij, omdat ze opeens helemaal zelf voor hun eten moesten zorgen.”

    Inderdaad.

    Tsja.
    Als je dat bedoelt met “niet zaligmakend” dan moet je het mij maar vergeven als ik me om dat soort categorie “niet zaligmakend” niet al te druk maak.

    Een kind dat volwassen wordt en de wijde wereld ingaat moet immers ook opeens zelf rekeningen gaan betalen.

  4. @Tony [31]:

    “Ik stel dat iemand die het libertarisme niet voor zijn ideologische karretje spant, niet zo’n noodzaak zou voelen de lezer te laten weten wie er op zijn lijst van discriminatie-targets zou staan.”

    Hoppe geeft duidelijk en onomwonden aan dat als eigendomsrechten werkelijk gerespecteerd worden dit tot discriminatie zal leiden. Dat het toepassen van discriminatie inherent is aan eigendomsrechten. En ja, hij steekt niet onder stoelen of banken hoe hij denkt over ‘linkse levenwijzen’. Maar dat heeft niets te maken met het libertarisme voor zijn ideologische karretje spannen. En wel om de volgende reden: Hoppe is een anarchokapitalist, een voorstander van het non-agressieprincipe, en zijn paleo-conservatisme/cultuur-conservatisme is hierin ingebed. Als we libertarisme gelijk stellen aan het voorstaan van het non-agressieprincipe dan is Hoppe gewoon een zuivere libertarier. En natuurlijk hoeft het niet zo te zijn dat een beeld van de samenleving zoals je die voor ogen hebt geheel afwezig is. Hoppe is anarchokapitalist omdat hij agressief geweld moreel niet te rechtvaardigen vindt, maar ook omdat de gevolgen van agressief geweld, direct of indirect, tot decadentie leiden. Allereerst is dit morele argument van wezenlijk belang, maar het tweede argument is dat ook. Ik vind niet dat hij dat als libertarische theoriticus zou dienen te verzwijgen.

    “Als hij libertarische theorie uit de doeken doet, en dat doordrenkt met zijn persoonlijke voorkeuren, dan is zijn boodschap niet libertarisme, maar paleo-conservatisme.”

    Het gaat wel degelijk om de manier waarop men iets wil bereiken. Iemand die een sociale samenleving wil en dat zonder een gewelddadig staatsapparaat en zonder mensen te dwingen of te beroven wil bereiken is geen socialist te noemen. Hoppe houdt paleo-conservatieven als Pat Buchanan voor dat zij voor een doodlopende weg kiezen de staat te blijven legitimeren en roept in de eerste plaats paleo-conservatieven op om libertarisch te worden. En ja, ook vindt hij dat libertariers conservatief zouden moeten zijn. Als er gehoor wordt gegeven aan deze oproep dan is er sprake van winst. Dan zouden conservatieven libertarier worden en libertariers conservatief. Er zouden dan libertariers bij komen (winst) en de bestaande libertariers zouden opvattingen/lifestyle die op termijn ondermijnend zullen zijn voor een vrije samenleving opgeven (ook winst) om er een constructieve lifestyle voor terug te krijgen (ook winst). De boodschap van Hoppe is om te bouwen aan een vrije samenleving. Een vrije samenleving die kans van slagen heeft en niet door bepaalde culturele anomaliën gedoemd is ten onder te gaan.

    “Het is in het geheel niets anders dan een zeurpiet die alles uitlegt vanuit een atheïstische inslag (zoals Molyneux). Je vindt Molyneux onplezierig om die reden, maar omarmt Hoppe om dezelfde redenen.”

    Niet om dezelfde redenen. En het is wel degelijk anders. Molyneux, de held van de pizza-etende ML-rs, computerprogrammeurs die geen andere boeken dan science fiction lezen en zichzelf filosoof wanen omdat ze een paar aardige syllogismen uit hun mouw weten te schudden, heeft geen werkelijke visie voor de samenleving. Dat vehemente atheisme van die Canadese podcast-sofist is natuurlijk bijzonder ergerlijk. Interessant genoeg eist geen enkele theistische libertarier of agnostische libertarier die geen hekel heeft aan theisme (Hoppe) dan libertariers geen atheist zouden mogen zijn, terwijl Molyneux min of meer van alle libertariers eist dat zij atheist zijn.

    “Stel je eens voor dat Molyneux zich zou onthouden van zijn anti-religieuze inslag. Zou je hem niet een stuk serieuzer nemen?”

    Waarschijnlijk enigzins. Maar zelfs als hij geen anti-religieuze inslag zou hebben dan nog blijft het een cultuurbarbaar voor wie de beschaving geen realiteit is, maar een concept. Iemand die denkt dat er geen bossen bestaan (’there is no forest, there only trees’). Voor een deel heeft hij daar natuurlijk gelijk in, ware het niet dat verzamelingen meer dan de som der delen kunnen zijn.

    Dat hij wat betreft zijn ontologie op een metafysisch standpunt uit komt (podcast Free will) valt in hem te prijzen. Maar ja, het kan ook niet anders dat je als filosoof een metafysische basis hebt. Maar Molyneux schijnt zich er voor te schamen en verklaard elke discussie over zijn bevinding in deze tot taboe.

    Dat eenduidige van Molyneux is ook onverdragelijk, vooral wanneer het gaat om de samenleving, de cultuur en de opvoeding. Daarbij haakt de True-News-goeroe naar Ziekmond Freud en Karl Marx.

    “En gelovigen en traditionalisten betalen een prijs voor hun ouderwetse, bemoeizuchtige, reactionaire gezeur en op niets gebaseerde subjectieve moraliteit.
    Wat is je punt?”

    Mijn punt is dat als traditionalisten worden gedwarsboomd dat het binnen de korste keren gedaan is met de beschaving. Terwijl het een zegen zou zijn als (post-)modernisten zouden worden ingetoomd.

    “Ik denk dat vrijwel niemand (behalve zij die afhankelijk zijn van collectivisme) een “prijs” betaald want iedereen zal eindelijk verlost zijn van de zuurpruimen of losbandigen die op hun zenuwen werkt.”

    Nou ja, perverselingen die persé pervers willen zullen, zullen pervers kunnen zijn in een vrije samenleving. Maar de perverselingen die thans onder een democratie wonen moeten niet verwachten dat een libertarische samenleving ook een libertinistische samenleving zal worden.

    “Een neutrale libertarische denker veronderstelt zoiets van alle kanten.”

    Kun je twee voorbeelden noemen van neutrale libertarische denkers?

    “Een gefrustreerde ideoloog moet zijn eigen kant benadrukken alsof het een vereiste is voor een echte libertarier, waarmee hij zichzelf als charlatan ontmaskert.”

    Hoppe zou pas een charlatan genoemd kunnen worden als hij niet werkelijk een libertarier zou zijn, maar zou doen alsof, om later alsnog te voorschijn te komen als voorstander van het legitimeren van agressief geweld.

    “De zijde kiezen van ouderwetse zeurpieten die in tradities of Goden geloven is namelijk allesbehalve een vereiste voor een libertarier.”

    Vrijheid is kwetsbaar, mensen leven in gemeenschappen en de ‘way of life’ sommige counterculturele lieden heeft een uitwerking op de hele samenleving. Een libertarische samenleving is niet zomaar ‘vrijheid, blijheid’, maar een samenleving die heel veel verantwoordelijkheid vraagt. En bij het nemen van verantwoordelijkheid hoort de tuchtiging van de onverantwoordelijken opdat zij verantwoordelijk mogen worden.

    “Ondermijnend voor WAT? Dat woord “wat” veronderstelt weer iets volstrekt subjectiefs en heeft niets met libertarisme te maken.”

    Ondermijnend voor een vrije samenleving. Ondermijnend voor de beschaving. Ondermijnend voor de deugd.

    “Vrijwel alles is ontstaan onder het etatisme. Er is nooit vrijheid geweest.”

    Dat klopt. Maar in 1900 kon men op de meeste plaatsen in de westerse wereld een bankbiljet van 10 ruilen voor een gouden munt van 10. Drugs waren legaal en vormden geen groot maatschappelijk probleem. Natuurlijk was men in de 19de eeuw ook niet vrij, maar ik zie vergeleken bij de 19de eeuw wel een achteruitgang. Cultuur-marxisten hebben allerlei zaken verzonnen om de samenleving te ondermijnen. Feminisme, legale abortus, jeugdculturen, multi-cul etc. Hoewel er altijd onvrijheid is geweest en er altijd ondeugd is geweest en elke tijd sporen van decadentie heeft, heeft de neergang een vlucht genomen in de afgelopen 100 jaar. De staat wordt verafgood, of anders wel het ‘sterrendom’ van oppervlakkige halftalentjes die een liedje kwelen en daarbij met hun kontje wiegen.

    “Geloof is in de meeste gevallen niets anders dan pure indoctrinatie van kinds af aan met de paplepel ingegoten.”

    Prachtig! Gebeurde dat maar meer. Ik ben vele jaren kwijt geweest aan het afschudden van allerlei nihilistische opvattingen. Jammer dat ik als kind niet ge-indoctrineerd ben met het geloof. Dan zou ik nu een basis hebben gehad die veel meer solide is dan de incompetentie, de traditieloosheid, het gebrek aan kennis en het schaamteloze vastklampen aan elke idiotie van de tijdsgeest die door mijn onderwijzers, mijn omgeving en mijn maatschappij werd (en wordt) uitgedragen.

    “Alsof je als kind weerbaarder bent tegen je ouders dan een burger is tegen de overheid.”

    Daarom is een goede opvoeding ook zo belangrijk. Men kan makkelijker inwerken op kinderen dan op volwassenen. Zoals men makkelijker was kan bewerken dan graniet.

    “Velen groeien op met angst voor de staat en de gevangenis. Anderen met angst voor de toorn van God en voor de hel.”

    Ja, en weer anderen groeien op met angst voor het niets. Niet niet-weten, geen agnoticisme, maar het niets. Nou, dan nog liever de hel, de staat en de gevangenis.

    “Het is allemaal gezichtspunt. Iemand die zijn leven lang als homo in de kast heeft gezeten ziet de homohaat van o.a. religieuzen als een ondermijnende “way of life” die “opgeruimd” moet worden.”

    Ja, als een ondermijnende “way of life” voor zijn eigen vunzige pleziertjes. Maar ik had het over het ondermijnen van een vrije samenleving, van een beschaving.

    “Wat ga je eigenlijk “opruimen”, vriend?
    Ga je met je vingertje wijzen richting de hedonisten? Ga je ze laten huilen door ze te vertellen dat je ze niet te vriend wil hebben en niet in je midden?”

    Ik maak duidelijk onderscheid tussen mensen en gedrag. Tussen de zonde en de zondaar. Ik zou het van levensbelang vinden als een vrije samenleving zou kunnen ontstaan en ook zou kunnen voortbestaan. Als allerlei ondermijnende ‘ways of life’ in de mode geraken dan zullen we op een ‘road to serfdom’ komen. En dat is natuurlijk onwenselijk.

    “Overschat jezelf niet zo. Je afwijzing, zolang deze agressieloos is, zal schouderophalend worden aangenomen.”

    Niet als je dat in groepsverband doet, samen met onder meer kapitaalkrachtigen.

    “Of dacht je dat hedonisten liever een bijbel hadden dan een orgie?”

    Eigenlijk zijn ook hedonisten in wezen op zoek naar God. Er zitten elementen van een zoeken naar extase, gevuld worden en liefde in het hedonisme. Hedonisten beschouw ik in aanleg beter geschikt om religieus te worden dan de apathischen, de inerten en de nihilisten.

    “En toch wordt het artikel met plezier geplaatst op de website van weer een andere conservatieve libertarier, namelijk van Lew Rockwell.”

    Ja, zoveel ruimte zullen progressieve libertariers waarschijnlijk niet geven aan andere opvattingen.

    “Waar het in ieder geval op neerkomt is dat niet iedereen waar jij respect voor hebt die subjectieve nonsens ten alle tijden voor zoete koek aanneemt.”

    Nee. Mensen verschillen nu eenmaal van opvattingen. Leven en laten leven in de letterlijke zin des woord, dat ondersteun ik van harte. Maar dat wil nog niet zeggen dat mensen maar zepezaterig zouden moeten doen en zwijgen omdat ze ‘respect’ hebben voor het recht om van mening en inzicht te verschillen (en van de meest walgelijke vormen van waardenrelativisme – om op te spugen – in deze tijd)

    “Het is hoe dan ook vermakelijk dat ik je kan verwijzen naar een Rothbard die de conservatieve onzin niet zonder meer slikt, en jij dat dan maar meteen een gotspe noemt.”

    Zaken als abortus, of infanticide, verwarren met negatief recht is inderdaad een gotspe.

    “Nog even en het is een gotspe dat ze niet in God geloven zoals goede libertariers behoren te doen.”

    Dat vind ik iets heel anders. Het niet aan God geloven is niet gelijk te stellen met het pleiten voor moord op pre-nataal menselijk leven. En verder staat de libertarier eigenlijk al dichter dan hij denkt. Een libertarier gaat in ieder geval al uit van een objectieve waarheid. Kom daar maar eens om in deze waarderelativistische tijd.

    “Immers, zodra Oscar het kan, gaat het atheïsme vernietigd worden. Elke goede libertarier zal daarmee in God moeten geloven.”

    Nee, niet moeten. Het atheisme dient vernietigd te worden. Door de kracht van de Heilige Geest (jawel). En ik maak een onderscheid tussen atheisten en het atheisme.

    “Libertarisme = conservatisme, en libertarisme = christendom.”

    Het libertarisme is, hoewel de basis van de theorie is voortgekomen uit denkers die christenen waren en vanuit een chriselijke ethiek dachten, in wezen religie-neutraal. Voor een leefbare samenleving en om vrijheid te kunnen behouden, is echter conservatisme nodig.

    “Jammer genoeg voor Oscar moet hij daarmee omarmen dat de vrouw 9 maanden lang moet worden gedwongen tot het zijn van een lichamelijke slaaf van zijn religieuze moraliteit, dat stelt dat een foetus die volstrekt afhankelijk is van een drager voor zijn overleven, evenveel rechten op leven zou hebben als een drager die niet afhankelijk is voor haar leven van de foetus.”

    Een mensenleven is van groter belang dan de paar maanden ongemak die een zwangerschap tot gevolg heeft. Het doden van een onschuldige is een groter onrecht dan het uitdragen van de verantwoordelijkheid van een vrouw die wél de verantwoordelijkheid van het efemere pleziertje tussen de lakens van de sponde, maar niet de verantwoordelijkheid die de gevolgen van dit pleziertje met zich meebrengt wil dragen.

    Degene die een abortusarts caught in the act met geweld uitschakeld is geen agressor.

    Pro-abortus libertarisme is per definitie minarchisme. Wat dat betreft is Walter Block een kapitalist van grotere zuiverheid dan Rothbard.

    “Jammer genoeg voor jou, komt het libertarisme NIET overeenkomt met religieuze moraliteit.”

    Libertarisme is het ‘wat gij niet wilt wat u geschiedt doe dat ook een ander niet’ tot de meest werkbare essentie teruggebracht. Libertarisme is niet 1 op 1 overeenkomstig met religieuze moraliteit, maar is er wel compatibel mee. Althans, met de religieuze moraliteit van het christendom.

    “Ik zou zeggen: wie de schoen past.
    Ik ga niet laf stellen dat Hoppe een paleo-conservatieve opportunist is die het libertarisme voor zijn karretje spant, en tegelijktijd stellen dat iemand die het helemaal met hem eens is en ook mijn aanmerkingen op hem begrijpt, dat niet is.”

    Oké, bij deze ben ik dus een paleo-conservatieve opportunist die het libertarisme voor zijn karretje spant genoemd.

    “Ik ben niet ontvankelijk voor het soort emotionele chantage dat ik mijn mening over Hoppe zou terugtrekken als die mening zou betekenen dat mijn conclusie over hem dezelfde is als over jou.”

    Ik doe geen poging jou emotioneel te chanteren, maar verwacht van jou duidelijke taal en wil weten hoe de ‘vlag’ er voor staat.

    “Het feit is, ook bij jou is het libertarisme niets meer dan een excuus voor een sterke paleo-conservatieve visie die voornamelijk de vrijheid als middel ziet tot discriminatie van ongewenste elementen, en die doodleuk openlijk heeft toegegeven het atheïsme te willen vernietigen (hoezo vrijheid van religie?).”

    Het libertarisme is niet meer dan het non-agressieprincipe. Al het andere is secundair, een bijkomstigheid.

    Het non-agressieprincipe behoort een vanzelfsprekendheid te zijn. Hoe vanzelfsprekender het NAP is, hoe groter een kans op een schisma in de libertarische beweging. Zulk een schisma kun je zien als iets negatiefs, maar ook als iets positiefs. Door te bedenken wat je met je vrijheid kunt doen, wordt een abstract begrip als vrijheid aanschouwelijk en daarmee levendig. Het probleem van het libertarisme is niet het gebrek aan logische consistentie, dat is er in optima forma, ook is het probleem niet de degenheid van de theorie, daar zit het wel snor mee. Nee, het veelal het gebrek aan aanschouwelijkheid en visie. Wat te doen met vrijheid? etc. En dat allemaal presenteren op een levendige manier, zonder de axiomatisch-deductieve methode aan kracht te laten inboetenm de knuppel in het hoenderhoek….dat vindt ik een verdienste van Hoppe.

    “Moet ik soms veronderstellen dat jij neutraal bent en iets van vrijheid begrijpt als de enige acceptabele levenswijze die van jou is, en de rest in jouw ogen dienen te worden “opgeruimd”?”

    Non-agressie, Tony, en niets meer en niets minder dan non-agressie. Ik wil schadelijk gedrag en gedachtengoed opgeruimd zien, niet de mensen.

    “Vind je het erg als ik je woorden over jouw ideale “anarcho-kapitalistische” wereld serieus neem, en tot de conclusie kom dat je vrijheid vooral ziet als middel om van ongewenste mensen en denkwijzen af te kunnen komen?”

    Ik denk dat dit een verkeerde conclusie is die je hier trekt. Ik streef naar waarheid, schoonheid en goedheid en dat is de reden waarom ik in politiek-ideologisch opzicht enkel een anarchokapitalist kan zijn.

  5. Iemand die een sociale samenleving wil en dat zonder een gewelddadig staatsapparaat en zonder mensen te dwingen of te beroven wil bereiken is geen socialist te noemen.

    Ik heb hem nooit socialist genoemd.

    Hoppe houdt paleo-conservatieven als Pat Buchanan voor dat zij voor een doodlopende weg kiezen de staat te blijven legitimeren en roept in de eerste plaats paleo-conservatieven op om libertarisch te worden.

    Hij spreekt in die zin alleen paleo-conservatieven toe. Daarmee heb ik dus niets met hem.

    En ja, ook vindt hij dat libertariers conservatief zouden moeten zijn.

    En dus is hij een conservatief die toevallig libertarier is, en niet een libertarier die toevallig conservatief is. Het libertarisme heeft geen conservatieve inzichten nodig. Iedereen kan zonder agressie zijn of doen wat hij wil, ook Hoppe. Hij wil geen “vrije samenleving”. Hij wil een conservatieve samenleving. Hij gebruikt het libertarisme slechts om dat te bereiken. Daarom roept hij op dat libertariers conservatief moeten zijn en vindt hij libertarisme vooral handig omdat dit hem in de gelegenheid stelt om eindelijk eens zichzelf van de aanwezigheid van ongewenste elementen te kunnen verlossen.
    Precies zoals ik de hele tijd stel, dus. Vrijheid als middel, niet als doel.

    Als er gehoor wordt gegeven aan deze oproep dan is er sprake van winst.

    Als Hoppe uiteindelijk zijn zin zou krijgen zou er alleen voor conservatieven sprake zijn van winst. Ik geloof er niets van (en jij ook niet) dat hij maar wat conserva-lingo gebruikt om etatistische cons. te paaien. Ik ben zelfs bijna geneigd te denken dat hij meer heeft met etatistische conservatieven dan met libertarische progressieven. En dit vermoeden baseer ik op mijn “vrijheid als middel, conservatisme als doel” stelling.

    Dan zouden conservatieven libertarier worden en libertariers conservatief.

    Die twee zijn wat mij betreft wederzijds uitsluitend. Ik blijf stellen dat een libertarier een libertarier is. Iemand die stelt dat een libertarier conservatief MOET zijn, is geen libertarier want sluit al het andere uit (waaronder het libertarisme van mij).
    Dat is wat anders dan iemand die stelt dat het zijn persoonlijke voorkeur zou zijn om in een conservatieve enclave te leven.

    Er zouden dan libertariers bij komen (winst) en de bestaande libertariers zouden opvattingen/lifestyle die op termijn ondermijnend zullen zijn voor een vrije samenleving opgeven (ook winst) om er een constructieve lifestyle voor terug te krijgen (ook winst).

    Je presenteert het als een soort utilitarisme, in plaats van libertarische theorie. Ik geloof niet dat het hem gaat om “winst” maar om principes.

    Feit blijft dat hij mij en vele anderen uitsluit van de mogelijkheid een echte “libertarier” te zijn, omdat wij niet conservatief zijn.
    Dan moet je van goede huize komen om iedereen die niet conservatief is, te overtuigen dat zij Hoppe zouden moeten zien als iemand die vrijheid begrijpt, laat staan als iemand die hen iets interessants te melden heeft.

    De boodschap van Hoppe is om te bouwen aan een vrije samenleving. Een vrije samenleving die kans van slagen heeft en niet door bepaalde culturele anomaliën gedoemd is ten onder te gaan.

    Dit is een subjectieve mening die niets met libertarisme te maken heeft, maar met conservatisme.
    Samenlevingen gebaseerd op vrije keuzes gaan niet “ten onder”. Samenlevingen gebaseerd op vrije keuzes zijn wat ze zijn. Dat jij dat onwenselijk vindt betekent niet dat ze “ten onder” gaan. Het is slechts jouw persoonlijke, subjectieve visie op een ‘fatsoenlijke’ samenleving die “ten onder” zou gaan.

    Jij houdt vast aan conservatieve waarden. Als die waarden of tradities ten onder zouden gaan stel jij dat de samenleving als zodanig ten onder gaat. Maar een samenleving is niet alleen een samenleving als jij het als zodanig beschouwt.
    Jij vindt zelf dat atheïsme vernietigd dient te worden. Dus mag ik gerust stellen dat jij de samenleving als “ten onder gegaan” beschouwd als niemand meer in een opperwezen gelooft, terwijl ik dat niet als een negatief iets beschouw.

    Voor jou zou de samenleving ten onder zijn gegaan. Voor mij zou hij wellicht pas echt beginnen.
    Voor velen is er geen sprake van een vrije samenleving als men zich zou moeten conformeren aan een moreel stelsel die op niets is gebaseerd dan de bevelen van een opperwezen. Wat jij of Hoppe als “vrij” ziet is voor een ander dogma.

    Ga eerst maar eens een boek schrijven over hoe conservatisme, dat historisch gezien nooit tot echte vrijheid heeft geleidt, de anarchistische vrijheid in tact zou houden, terwijl andere inzichten de anarchistische vrijheid zouden ondermijnen. En dan bedoel ik de neutrale anarchistische vrijheid, en niet CONSERVATIEVE anarchistische vrijheid.
    Ik lees het graag, en misschien overtuig je me wel.

    Niet om dezelfde redenen. En het is wel degelijk anders. Molyneux, de held van de pizza-etende ML-rs, computerprogrammeurs die geen andere boeken dan science fiction lezen en zichzelf filosoof wanen omdat ze een paar aardige syllogismen uit hun mouw weten te schudden, heeft geen werkelijke visie voor de samenleving.

    Dat is omdat hij zich niet aanmatigt voor anderen menen te moeten beslissen hoe zij in vrijheid hun leven dienen te leiden. Dat noem ik neutraal en dus waar anarchisme. Ik ben niet geinteresseerd in zijn persoonlijke visie, net zomin als in die van Hoppe. Molyneux (zijn anti-religie houding daargelaten) is geen ideoloog die vrijheid voor zijn karretje spant.

    Dat vehemente atheisme van die Canadese podcast-sofist is natuurlijk bijzonder ergerlijk.

    Dan weet je dus hoe een niet-conservatief over Hoppe kan denken. Dat bedoel ik dus met vergelijkbaar.

    Interessant genoeg eist geen enkele theistische libertarier of agnostische libertarier die geen hekel heeft aan theisme (Hoppe) dan libertariers geen atheist zouden mogen zijn, terwijl Molyneux min of meer van alle libertariers eist dat zij atheist zijn.

    Dit is niets meer dan spelen met woorden en bovendien aantoonbaar onjuist. Als Hoppe stelt dat libertariers conservatief MOETEN zijn, is dat in wezen niets meer dan een eis.
    Verder kan een anarchist natuurlijk niet letterlijk iets “eisen”, dus door te stellen dat een spreekwoordelijke “eis” van Molyneux als een letterlijke eis te zien, maar juist het tegenovergestelde bij Hoppe, loop je de zaak te bedonderen. Dit is ongetwijfeld omdat je niet objectief kijkt naar noch Molyneux, noch Hoppe.
    Je bent verblindt door afkeer jegens Molyneux, en door gemeenschappelijkheid met Hoppe.

    Ik zie de atheïstische “eis” van Molyneux EN de conservatieve “eis” van Hoppe als hetzelfde, als preken voor eigen ideologische parochie om de door hen gewenste samenleving te krijgen en dus gelijkwaardig in hun bespottelijkheid en uitsluiting.

    Jij daarentegen loopt hypocriet te doen en denkt dit te kunnen verdoezelen door te spelen met woorden.
    Ik ben niet dom genoeg om daar in te trappen.

    Waarschijnlijk enigzins. Maar zelfs als hij geen anti-religieuze inslag zou hebben dan nog blijft het een cultuurbarbaar voor wie de beschaving geen realiteit is, maar een concept.

    Beschaving is een concept. Als je geboren zou zijn als moslim zou je de Westerse beschaving vervloeken en de islamitische beschaving zien als het hoogst haalbare. Beschaving is subjectief. Het is erin geïndoctrineerd. Het is wat je hebt geleerd.
    Het enige dat telt is het objectieve. De rest is mening en smaak. Mening en smaak geven kleur aan het persoonlijke leven, maar het heeft geen objectieve waarden die voor iedereen gelden, en kunnen dus niet opgedrongen worden als een soort “norm” waaraan mensen zich dienen te conformeren, laat staan dat het een realiteit is.

    Ik ga later verder, dit is een lange post…

    Tony [36] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [39] reageerde op deze reactie.

  6. @Tony [35]:

    Interessant genoeg eist geen enkele theistische libertarier of agnostische libertarier die geen hekel heeft aan theisme (Hoppe) dan libertariers geen atheist zouden mogen zijn, terwijl Molyneux min of meer van alle libertariers eist dat zij atheist zijn.

    Even ter verduidelijking, aangezien ik conservatisme en theïsme ideologisch gezien op een hoop gooi.

    Iemands conservatieve visie (ongeacht of hij agnost is) die vrijwel compleet omarmd wordt door een theïst, kan rustig worden beschouwd als een visie die vrijwel 1-op-1 is met een religieuze.

    Het doet er dus niet toe of Hoppe atheisten wil uitsluiten of vindt dat een libertarier best atheïstisch kan zijn, omdat qua sociale visie het theïsme van lieden als Oscar vrijwel identiek zal zijn aan zijn conservatisme. Hij mag dan een agnost zijn, qua sociale visie had hij net zo goed gewoon een Christen kunnen zijn.

    De redenering dat wat Hoppe betreft een libertarier best een atheïst kan zijn, betekent feitelijk dus gewoon: een atheïst kan best libertarier zijn, MITS hij maar hetzelfde conservatisme omarmt dat religieuzen en agnosten als Hoppe omarmen.

    Dat is hetzelfde als stellen dat iemand best de keuze mag hebben om een Mercedes mooier te vinden dan een Subaru, zolang hij uiteindelijk toch maar die Subaru koopt.

    Oscar [37] reageerde op deze reactie.

  7. @Tony [36]:

    Kun je twee voorbeelden noemen van neutrale libertarische denkers?

    Als Hoppe, en mijn persoontje, een charlatan en een opportunist is volgens jou, wie zijn dan niet-charlatans en de niet-opportunisten?

    Ik ben benieuwd…

  8. @Tony [313]:

    Hoppe is voor mij namelijk niets maar dan een paleo-conservatief die het libertarisme voor zijn ideologische karretje spant. Vandaar dat hij heeft gesteld dat een libertarier conservatief moet zijn.

    Hoe heeft dit bovenstaande een relatie met schrijven dat je iets niet weet?

    Waarmee heeft het woord “vandaar” verband?

    Verderop in de discussie trek je het libertarisch gehalte in twijfel van mensen die anarchokapitalist zijn, die hiernaar handelen en die daarnaast hun persoonlijke voorkeur hebben voor iets. Bijvoorbeeld een voorkeur voor conservatisme. Ik kan begrijpen dat je een andere voorkeur hebt dan conservatisme. Maar ik vind het onjuist om iemands libertarisch gehalte in twijfel te trekken, omdat die persoon binnen de grenzen van anarchokapitalisme een bepaalde voorkeur heeft. Dat is juist het schone van vrijheid; de vrijheid om jezelf te zijn met je eigen voorkeuren.
    Fulmineer tegen alles en nog wat, maar meng het niet met kritiek op iemands libertarisch gehalte. Dat klopt niet. Iemand is libertarier of niet. Binnen de grenzen van libertarie is verder alles mogelijk. (Eigenlijk is er maar 1 grens: geen geweld initieren.)
    Wat het motief is van iemand om libertarier te zijn beinvloedt niet het libertarisch gehalte van die persoon.
    Het voor iemands karretje spannen van libertarisme heeft voor mij dezelfde waarde als het voor iemands karretje spannen van bananen. Niet van belang. Het verbaast mij dat je Hoppe een charlatan vindt omdat jij denkt dat hij anarchokapitalisme als een gebruiksmiddel ziet. Het is juist een kenmerk van anarchokapitalisme dat iemand binnen de grenzen van deze ideologie alle vrijheid heeft. Het lijkt alsof je hem die vrijheid niet gunt.
    Als je hem die vrijheid wel zou gunnen, dan zou je hem om bovengenoemde reden geen charlatan kunnen noemen. Maar dan zou je hem als aanhanger van conservatisme een charlatan noemen. Maar dit laatste is volgens mij niet jouw mening.
    Het lijkt alsof je bang bent dat Hoppe, zodra conservatisme bereikt is, zijn valse vlag van anarchokapitalisme af zal gooien. Om vervolgens onvermomd te verschijnen als de conservatieve dictator, die al die tijd al wist dat hij tegen vrijheid is. Als dit idee juist is, dan is mijn advies: niet bang zijn voor de toekomst.

    Overigens heb ik Hoppe nergens kunnen betrappen op het aanhangen van initiatie van geweld. En het zou mij verbazen als hij dat ergens in zijn werk wel heeft gedaan.

    Met andere woorden, dat hij het libertarisme voor zijn eigen ideologische karretjes spant, zoals bijvoorbeeld een racist dat zou doen om maar zwarten te kunnen weren uit zijn bedrijf.

    Hoppe is geen racist. Dit voorbeeld is dus geen fraaie.

  9. @Tony [35]:

    Dat is omdat hij zich niet aanmatigt voor anderen menen te moeten beslissen hoe zij in vrijheid hun leven dienen te leiden. Dat noem ik neutraal en dus waar anarchisme. Ik ben niet geïnteresseerd in zijn persoonlijke visie, net zomin als in die van Hoppe. Molyneux (zijn anti-religie houding daargelaten) is geen ideoloog die vrijheid voor zijn karretje spant.

    Hear hear.
    Hulde voor deze inzichten.
    Het is niet de boodschapper die verafgood of verguisd dient te worden, maar de boodschap die op waarheid getoetst dient te worden.
    Idee in je hoofd > toetsen aan realiteit door rede en bewijs.
    Dus meningen zijn geen universele waarheden, hoeveel men ook kwaad wordt.
    Wat ook heel belangrijk is:
    Is men in staat om bescheidenheid te tonen.
    De arrogantie die er bij enkelen afdruipt is stuitend en alsmede de grootste reden waarom ik weinig zin meer heb om hier te reageren.

    Life is short!
    Katjong [41] reageerde op deze reactie.

  10. by the way.
    Wie betaalt Hoppes publieke universiteitssalaris eigenlijk?
    Altijd grappig om te zien hoe mensen die non-agressieve waarden claimen zichzelf buiten die regel stellen.
    Zelf zijn ze niet te beroerd om de hele dag aan het staatsinfuus te lurken.
    De vrije markt is er niet voor hun. Voor anderen.
    Heel voorspelbaar. Dat dan weer wel.

  11. @Liberty 5-3000 [39]:

    Het is niet de boodschapper die verafgood of verguisd dient te worden, maar de boodschap die op waarheid getoetst dient te worden.

    Wat vind je dan van het charlataniseren van Hoppe?

    Wie betaalt Hoppes publieke universiteitssalaris eigenlijk?
    Altijd grappig om te zien hoe mensen die non-agressieve waarden claimen zichzelf buiten die regel stellen.

    Het ontvangen van een salaris is geen daad van agressie.

    Def [42] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [43] reageerde op deze reactie.

  12. @Katjong [41]:

    Wat vind je dan van het charlataniseren van Hoppe?

    Dat lijkt mij duidelijk aan de quote aangehaald.
    Het ging dus om het “charlataniseren” van types ala Molyneux terwijl Hoppe geprezen wordt. Tony past alleen Oscars premisse op Hoppe toe.

    Het ontvangen van een salaris is geen daad van agressie.

    Een mening is geen universele waarheid.
    Dus wat is het?
    Een accountant van een maffiabaas die geld ontvangt is niet een percentage moreel medeplichtig??
    Zelfs niet wanneer deze accountant elke dag predikt voor een vrije markt zonder agressie?
    Kom op zeg.

Comments are closed.