De laatste eeuw is de overheid zeer succesvol geweest met het verzetten van de paaltjes.

Er is letterlijk niemand meer die in staat is te leven met inachtneming van alle regels, wetten, verordeningen en verbodsbepalingen.

Maar dat is ook nooit de bedoeling van de overheid geweest.

De bedoeling was en is een situatie te creëren die er toe leidt ,dat iedereen crimineel is, opdat ieder onder een gemakkelijk te vinden voorwendsel opgepakt , opgebracht en veroordeeld kan worden.

Ook op het moment dat ik dit schrijf:

– zijn op onze luchthavens politiemensen met geldhonden actief om mensen te betrappen die hun eigen geld ongedeclareerd het land uit trachten te krijgen

– zijn drugshonden actief die mensen trachten te vangen met stoffen die zij van de overheid niet mogen vervoeren, verhandelen en consumeren

–  zijn camera’s foto’s aan het maken van personen die de maximumsnelheid met enkele kilometers per uur overschrijden met als enige doel de overtreder armer te maken

–  is de overheid bezig een maatschappij te scheppen, waarhet gebruik van contant geld ipso facto verdacht is en van iedereen nagegaan kan worden welke artikelen of diensten hij aangekocht heeft met hoeveel geld

Hugo van Reijen

58 REACTIES

  1. @Reteip [31]:

    Ik denk omdat hij een totalitaire christen communist is, welke denkt dat de meeste mensen net zo verderfelijk zijn als hijzelf is, en dat daarom totale controle nodig is.

    Ik vermoed dat hij met bijbedoelingen hier op deze site post, zijn ideeën staan zover van liberalisme en vrijheid zelf, dat het vreemd is dat hij hier zo frequent post.

    Het is al storend, dat hij met zijn gepost, reacties uitlokt die een Libertarische discussie veranderd in het wel en wee van een socialistische staat.

    Het beste is om zulke volk links te laten liggen en bij de discussie blijven ipv het te laten ontsporen.

    Hoe groter het vrijheids besef gaat worden, hoe meer je met zulke figuren gaat krijgen, en ze zullen hun uiterste best doen om de boel te saboteren. Vrijheid is hun ergste vijand, dit geven ze zelf duidelijk aan, en dat maakt hun de vijanden van degene die vrij willen zijn.

    Het is voor jezelf het beste dat je ze ook als vijand behandeld, en hun bestaan en gedachtes geen validatie geeft.

    Kemps [34] reageerde op deze reactie.

  2. @Reteip [31]:

    om te beginnen duitsers maaken EEN gehele groep tot staatsvijand EN vergasden die.
    Deze groep had zeker fouten (te vergelijken met die van de bankiers van vandaag de dag) maar zeker niet allemaal.

    Dit ging ver voorbij de statestiek. Was en NOODZAAK om vrouwen en kinderen van een “criminele” bankier tegen de muur te zetten, zorgde dat voor minder fraude onder de rest? geenzins, het was zuiver rassenhaat en had niks meer met zaken regelen te maken..

    Was het humaan mensen te vergassen? geenzins.

    idd mijn voorstellen lijken op duitsland 1930, maar dan zonder oorlogsneiging, zonder neiging hele groepen te vergassen zonder nut etc, kortom zonder een hitler aan het roer.

    de humanere variant, bij mij zijn de scherpste randjes eraf. oh en ik vereer geen ras.. als ik al een ubermensch zou zien zou ik die wetenschappenlijk bezien, dus zuiver op de beste genen, het beste karakter, het beste iq, de beste fitheid etc, de illusie dat een ras daarin beter is, dan anderen, is je reinste bullshit.

    Reteip [50] reageerde op deze reactie.

  3. @Alex [32]:

    mijn bijbedoelingen heb ik reeds eerder gepost :

    *het leren van jullie ideeen en jullie laten leren van de mijne.

    juist omdat jullie ideeen ver van mij afstaan, zijn ze des te leerzamer en hoewel het meeste me niet aanstaat er zijn zeker al wel ideeen en concepten die ik interesant vind.

    ik wil uiteindelijk ook vrijheid, maar de prijs ervoor te betalen, en wie het krijgen ten nadele of voordele van wie, en de weg ernaar te beantwoorden, daar verschillen meningen over.

  4. @Doompie [30]:

    preventief alle marrokanen opsluiten :
    op 100 nederlanders is er 1 misdadig, op 100 marrokanen 7.

    mag je dan alle marrokanen opsluiten? nee.
    Omdat je dan dus 93 mensen ten onrechte opsluit tegenover 7 potentiele daders.

    grotendeels beperkt hun gedoe zich tot kleine criminaliteit, er zijn dus tevens onvoldoende gronden om zo’n vrijheidsberoving te waarborgen.

    netto resultaat van zo’n regel (alle marrokanen opsluiten) is dus netto NEGATIEF.. en dus gaat die niet door.

    zouden echter 90 van die 100 marrokanen crimineel zijn en het ook om zwaardere misdrijven gaan, dan is het geheel anders.

    (hoop dat je nu beter snapt hoe ik het bedoel)

    =================================
    als jij met 10.000 in contanten op straat loopt, en niet kunt of wilt aantonen waar het vandaan komt, wees eerlijk, is dat niet verdacht gedrag?

    Bijvoorbeeld ik zie een pand, er staan dure wagens voor de deur, lopen verdachte types rond, mag de politie dan niet even binnenvallen en rondkijken?
    (en als er niets aan de hand is ook gewoon weer gaan?)

    als er 7 jochies ergens staan te loeren naar een dure fiets… en 3 minuten later zijn er nog 6 jochies.. en de fiets is weg.. mag je die 6 andere jochies meenemen zodat ze de naam van hun vriendje verklappen en daar even in de schuur kijken?

    ik verwijt juist de politie dat ze gezond boerenverstand missen en procedures volgen als soms gewoon zo duidelijk is wat er ws aan de hand is.

    voorbeeld wat mijzelf gebeurde.. ik liep in amsterdam.. stak hand op naar ze (gewoon begroeting) ze kwamen terug wilden me haast bon geven.. op beleding.. toen ik zei ik zwaaide alleen, kijk zo.. ze hoorden mijn accent.. niet van hun stad zaken uiterlijk en op grond daarvan beoordeelden ze dat ik de waarheid sprak.

    sja toen was ik naieef maar achteraf bezien, zwaaien naar politie is al uniek, maar in amsterdam helemaal. een middelvinger opsteken daarintegen..
    mijn gedrag was idd verdacht, en even verhaal halen was gepast.

    Als jij 10.000 euro hebt en niet kunt zeggen hoe je eraan komt, moeten ze uitgaan dat je er door en misdrijf bent aangekomen.
    Indirecte bewijslast heet dat.

    JIJ bent verdacht door je gedrag.. (geld op zak hebben) daarmee ben je NIET schuldig.. maar wel verdacht.
    op die verdenking op te heffen licht dus de bewijslast bij jou.
    een verdenking op zichzelf is niet strafbaar. je bent dus niet schuldig.. alleen verdacht.

    ——–
    aangande die dealer, u gaat geheel voorbij aan mijn callcenter verhaal. die dealer is WEL schuldig. juist dat soort onverantwoordelijk denken maakt dat mensen liberalen vaak zien als graaiers die niet gehinderd willen worden in hun gegraai.
    *de dealer heeft vooral belang bij veel klanten *hij heeft schijt aan wie die klanten zijn en hoe hun levens naar de klote gaan *hij zal dus de meest aggresieve verkooptechnieken bij de meest beinvloedbare en kwetsbare groepen mensen gebruiken om zoveel mogelijk te verkopen.

    “hoe beroof je een oen van zijn poen” een humoristisch boekje wat ik recent in de winkel zag staan, waarvan de titel wel treffend het denken in de commerciele sector raakt.

    dan het reguleren :
    goed ik wil GEEN drugs, dat is de wet.
    dan zijn er mensen die die wet breken, hoe ga ik daarmee om.
    bvb sluit ik gebruikers ook op, of geef ik die een boete, of zet ik ze tegen de muur.
    en dealers wat doe ik daarmee?
    hoe ga ik om met producenten in het buitenland..

    om mijn wet tot stand te brengen zijn er meerdere machtsmiddelen en methodes mogelijk elk met een meer of minder effect op drugsproductie, import en gebruik, en op de mate dat ze de levens van anderen beinvloeden.

    de hardste methodes zouden drugs het meest beperken, maar stel dat je idd hele dorpen tegen de muur zet, dan tref je heel wat onschuldigen in dat dorp, en de opbrengst in minder drugs hier is die dan wel zo hoog.. denk dat als je alle maatregels ervoor al hebt gedan dat het dan om vrij weinig gaat.

    in dat geval is er dus geen bodem voor het ingrijpen, omdat het in teveel levens ingrijpt, en het positieve effect in te weinig levens uitwerkt.

    dat bedoel ik met je zult soms een gedeelte moeten toestaan. je weet dat alleen met de harste terreurmaatregels je compleet effect hebt.. maar die hardste maatregels grijpen ZO extreem in in mensenlevens dat je ze niet WILT nemen, omdat dan het middel erger is dan de kwaal.

    In het algemeen:

    Het creeren van regels voor bepaalde groepen/individuen, benadeeld altijd andere groepen/individuen.
    Tot dat die andere groepen in opstand komen, er er ook weer regels bijverzonnen moeten worden om ook deze groepen tevreden te maken..
    Dit is een eindeloos spiraal van toenemeder regels.
    Het resultaat hiervan kunnen we dagelijk constateren.
    Er komen immers nooit minder wetten, alleen maar meer..

    -> dat effect erken ik, en daarom sta ik ook stadsstaten voor (schaalverkleining), onderstreep ik het nut van eigen verantwoordelijkheid, wil ik vooral maatregels die kansen creeren zelf uit een situatie te klimmen, enzovoorts.
    we leven in een corrupte overgereguleerde bureacratische bende waar veel dingen niet aangepakt worde die wel moeten worden aangepakt worden en omgekeerd.

    verandering van het systeem, andere wetten etc, is echter is anders dan het wegvagen van. Ze zijn ooit begonnen vanuit goede beginpunten, en als iets uitgroeid tot een gedrocht moet je soms even de resetknop drukken en mensen herrinneren waar het om begon.

    Doompie [37] reageerde op deze reactie.

  5. oh en aangaande studeren :

    -elke mens ongeacht ras, leeftijd, overtuiging, nationaliteit, sexualiteit, of enig andere persoonseigenschap, moet ongehinderd zijn om zich, op elk vlak van zijn leven te kunnen onplooien.

    daartoe moet hij ten alle tijden zeker zijn van
    -voedsel
    -kleding
    -onderdak
    -medische zorg
    -energie

    zodat hij vrij is OM zich te ontplooien.
    en om zich te KUNNEN ontplooien moet er ALTIJD voor ELK van deze burgers toegang zijn ongehinderd tot :
    -onderwijs
    -transport
    -werk

    Iemand MAG je laten creperen, als hij zich KAN ontplooien maar dit niet doet, maar het moet ALTIJD slechts van een mens ZELF afhangen of hij zichzelf bij de kladden pakt, en er iets van maakt.
    iemand die zich inzet zou NIMMER een strobreed in de weg moeten liggen en daarvoor beloond worden.

    dit geld ook als diegene in het verleden zelf laks is geweest, maar nu wel een positieve houding heeft. andersom iemand die vroeger werkwillend was maar nu laks, verdiend ook geen enkel medeleven op grond van zijn vroegere ijver.

  6. @Kemps [35]:

    Hoi Kemps,

    Goed te lezen dat u mijn standpunten overweegt, of u er zelfs in kunt vinden.

    Echter begrijp ik uw gedachten gang niet volledig. En geeft u geen antwoord op mijn alcohol argument.

    Juist door het afschaffen van product verboden, bestaat dat soort criminaliteit niet meer.
    Er is dus geen groot geld mee te verdienen omdat er eerlijke concurentie kan ontstaan.

    Mensen zullen altijd de behoefte hebben om te genieten van het onder invloed zijn. Of dit nu Alcohol of andere drugs zijn…

    Bestrijden is simpelweg onmogelijk zoals wereldwijd aangetoond..Geen enkel land is in staat om het te verbannen..

    Tevens is uw argument om dan maar 10% onschuldigen op te sluiten niet bepaald sterk te noemen. Dit gaat compleet voorbij aan de vrijheid van het individu.

    Zou de stap om een diefstal te plegen even groot zijn als een ieder zijn eigendommen mag verdedigen?

    Wat is dan de reden om een groepje jongetjes aan te spreken wat zij bij die fiets doen, als 10meter verderop een bewaker staat bv.?

    Uw gedachtengoed omtrent verdachtmaking kan ik eveneens niet volgen.

    Mensen worden nu wel opgepakt omdat ze “verdacht” zijn van terrorisme..

    Ik vraag u daarom ook eens te analyseren hoe mensen zouden functioneren in een totaal vrije maatschappij waar initiatie van geweld met geweld wordt bestreden, waar een ieder voor zichzelf mag opkomen, en zijn eigen veiligheid kan regelen.
    Waar de potentieel pakkans op overtreden daarvan 99% is..
    Waar een ieder WEL alle vruchten voor zijn arbeid ontvangt, waar producten een EERLIJKE prijs hebben. enz. enz.

    En waar mensen elkaars eigendommem respecteren. En dit is de KERN..

    Het socialistische gedachtengoed heeft zo ongelofelijk veel slechtheid in de mensheid gevoed.
    Wie neemt er nog verantwoordelijkheid voor zijn daden als vrijwel alles toch wel wordt opgelost of opgevangen door iemand anders..?

    Dit maakt mensen onverantwoordelijk en gewetenloos..

    Geeft u geld terug als u teveel terug krijgt aan de kassa van een groot concern als de mediamarkt? Ik persoonlijk wel, vroeger tot grote ergernis van mijn vriendin, tot ik haar verklaarde waarom..
    Op dat moment speelt respect voor eigendommen van andere op.
    Deze winkel is eigenaar van hun product, tot dat u betaald wat u bent overeengekomen. Als u teveel terug krijgt, betaald u minder als overeengekomen en pleegt u feitelijk contract breuk.

    Helaas is de werkelijkheid zo dat heel veel mensen dit geld in de zak steken en denken DOEI jullie hebben toch genoeg.

    Om maar een voorbeeldje aan te dragen.

    Hoop dat u er eens over wil nadenken..

    Kemps [38] reageerde op deze reactie.

  7. @Doompie [37]:

    als ik geld teveel terugkrijg bij de supermarkt geef ik het idd terug.
    andersom als ik te weinig heb gekregen ga ik het ook terughalen.

    maar als het iemand is die MIJ in het verleden heeft belazerd (bvb als ze mij een ondegelijk product hebben verkocht en toen niet mij fatsoenlijk bejegenden) en ze maken DAN een fout in mijn voordeel, dan ben ik veel eerder geneigd om met gelijke munt terug te betalen.

    (bvb als ik steeds gepakt word met uitcheckboetes door niet werkende ov apperatuur, dan doe ik ook makkelijker over een keer zwartrijden om mijn geld “terug te pakken”)

    Aangaande gewetenloosheid : ja ik erken dat mensen DOOR de verzorgingstaat niet meer hun eigen verantwoordelijkheid meer nemen. IK ben nog opgevoed met, alles is van iedereen, DUS als iemand een bushokje stukslaat kost MIJ dat geld.. want dat word betaald van gemeenschapsgeld DUS pak ik die jongen op EN lever hem uit.. elke cent van de staatsschuld is tevens MIJN schuld, dus verwacht ik ook dat een overheid andersom zuinig met de centen is, net zoals ik zuinig ben met het gemeenschappelijk belang.
    Als ik zorg of onderwijs door de staat betaald vraag, doe ik dat matig en alleen als het nodig is, als ik zie dat iemand teveel gebruikt geef ik diegene een uitbrander.

    inderdaad niemand voelt zich nog verantwoordelijk, maar vraag uzelf af, keert dat terug zonder oompje staat? denkt u werkelijk dat mensen dan wel die dialoog aangaan met die allochtoon over zijn gedrag? of eens een doosje boodschappen aan die bejaarde buurvrouw brengen die opeens zonder haar aow-tje zit?

    ik heb een groot verantwoordelijkheidsgevoel, en zo ben ik ook opgevoed, maar des te meer word ik boos als ik de zorgstaat zie afgebroken worden.

    ik heb een fout gemaakt en daardoor heb ik geen diploma
    dit betekend geen werk met goed loon nu
    dat accepteer ik, en ik wil dan graag simpeler werk en een kans met avondstudie alsnog dit in te halen.
    maar vast werk krijg ik niet, geen baas geeft me die kans.. zodat ik nauwelijks kan sparen.

    vervolgens stijgen de kosten van onderwijs zo erg dat ik letterlijk 6 jaar kan gaan sparen voor ik voldoende geld heb om die studie uit eigen zak te bekostigen, die 3000 euro boete raakt dus OOK mensen als mij die VROEGER fouten maakten en nu die willen corrigeren EN NIET EENS STUFI KRIJGEN sterker nog IK HEB DAAR NOOIT BEROEP OP GEDAAN.

    in een vrije markt niet veel beter.. dan valt minimumloon weg en word mijn inkomen NOG lager.. terwijl aan de andere kant van de lijn studies dan geen 4000 maar 9000 euro per jaar gaan kosten..
    hoe moet ik DAT dan betalen??
    dat is dan een gat waar ik me in nog geen 40 jaar werken uit kan werken..

    terwijl MIJN oplossing simpel zou zijn :
    -de staat betaald mijn opleiding
    -daardoor stijgt mijn inkomen over 4 jaar
    -daardoor stijgen mijn belastingafdrachten voor de resterende 36 jaar (wil desnoods tekenen dat mijn pensioenleeftijd met 4 jaar verschuift naar 71 ipv 67, in ruil voor die 4 jaar gratis studie)
    ik blij, staat blij.

    Voor MIJ werkt het dus andersom, het gevoel dat ANDEREN mij dragen, maakt dat ik me verantwoordelijk gedraag (je gaat met spullen van een ANDER veel zuiniger om dan met spullen van jezelf) EN het gevoel dat ANDEREN mij dragen als het misgaat geeft me de moed tot ontplooing te komen, en de risico’s te nemen om studies aan te pakken, bedrijven te starten etc.

    ik ben eens dat er dus mentaal wat onder mensen moet veranderen.. maar ze keihard laten vallen.. zal nou niet mensen aansporen om opeens wel om mekaar te gaan geven heb ik het idee.

    aangaande de mensen pakken daders zelf.. oh? of word dan dat allochtoontje doodgeslagen zonder wat gedaan te hebben omdat men DACHT dat ie wat deed.

    of die van pedosex verdachte persoon.. die wellicht helemaal niks gedaan heeft?

    als elk zijn eigen rechter kan spelen krijg je pas echt enge zaken.

    opsluiten is een ding, maar burgerrechters kennen vaak alleen geweld als straf.. wat vaak veel erger ontaard..

    Doompie [43] reageerde op deze reactie.

  8. @Peter de Jong [11]:

    Ik zie zo af en toe het verwoestende effect van drugsgebruik, maar dan vraag ik me af of dit het verwoestende effect is van de drugs of van het verbod op drugs.
    Alcohol is een middel dat evenzo verwoest en veel ellende bezorgt, maar dit bijeffect lijkt voor alcohol minder relevant te zijn. Misschien wel omdat Jezus en Prins Pils er zoveel reclame voor hebben gemaakt? Hadden ze ooit openlijk gesnoven dan zou je gewoon je grammen bij de drogist kunnen halen voor een paar euro’s i.p.v. het te ‘moeten’ zoeken in het illegale circuit….Moet je nagaan hoeveel smokkelaars, banken en clans je werkeloos zou maken met het opheffen van een verbod op drugs. Het hele Amerikaanse continent zou in één klap failliet gaan.

    beek [41] reageerde op deze reactie.

  9. @Kemps [38]:

    terwijl MIJN oplossing simpel zou zijn :
    -de staat betaald mijn opleiding
    -daardoor stijgt mijn inkomen over 4 jaar
    -daardoor stijgen mijn belastingafdrachten voor de resterende 36 jaar (wil desnoods tekenen dat mijn pensioenleeftijd met 4 jaar verschuift naar 71 ipv 67, in ruil voor die 4 jaar gratis studie)
    ik blij, staat blij.

    Waarom vraag je de kerk niet om een toelage? Waarom helpen de rijke en arme gelovigen elkander niet als het erop aankomt? De kerk kan wel wat missen en hoe meer ze helpt, hoe meer zieltjes men ervoor terugkrijgt.

  10. Deze discussie heeft veel weg van de 2e kamer discussies van het communistische koninkrijk der Nederlanden……..

  11. @Kemps [38]:

    Beste Kemps,

    Oprechte reactie.
    Hierbij mijn commentaar om u misschien nog wat duidelijkheid te bieden.

    Uw reactie voor wat betreft het ’terughalen’ is precies wat in mijn libertarië niet nodig zou zijn.
    Als iemand u ondeugdelijk materiaal (natuurlijk afhankelijk van de overeengekomen afspraken) levert voor extreme prijzen, kunt u zo iemand aanklagen (contractbreuk bv.) en als het oplichting is zelfs aan de schandpaal nagelen.
    Met als eenvoudig gevolg dat zo iemand onmogelijk zijn handel kan voortzetten, en dus ander werk zou moeten gaan zoeken, of van zijn verzekering moet leven (mits hij deze had afgesloten). Maar de kans dat zoiets gebeurt is in een vrijemarkt veel kleiner, Winkels hebben geen baat bij oplichting, dat is vaak eenmalig.
    Hoge kwaliteit voor een goede prijs is veel interessanter.

    Voor wat betreft voedsel doneren aan oude omatjes, als mensen 100% van hun inkomen mogen houden, is de kans op giften vele male groter. Kijk wat er zelfs nu wordt opgehaald met geldinzameling acties.

    Uw salaris zou misschien lager kunnen zijn, maar ook producten worden vele male goedkoper zonder belastingen op (ALLE) gebruikte materialen in een product. Tel daarbij moordende concurrentie, en je hebt werkelijke reële prijzen.

    Wat u voorstelt om uw studie te financieren, zou in een vrijemarkt mogelijk zijn door bijvoorbeeld overeen te komen met een verzekeringsmaatschappij waarbij u uw pensioen verzekering hebt afgesloten.
    Dit is nu per Wet verboden.

    Dus waarom zou het voor jou niet gaan werken vraag ik me dan af?
    Als je in jezelf geloofd, is alles mogelijk..

    Wat betreft uw laatste alinea:
    Er zal een rechtssysteem moeten bestaan die enkel eenvoudig toets aan de grondwet. Als iemand wordt verdacht door een ander persoon, of aantoonbaar iets heeft gedaan, wordt dit dus gerechtelijk afgehandeld.
    Maar als er geweld geïnitieerd wordt tegen dat allochtoontje, zonder dat deze dat gerechtelijk bewezen gedaan heeft, mag deze zichzelf WEL verdedigen, en zijn belagers dus aanklagen. En om helemaal duidelijk te zijn:
    Stel dat dit allochtoontje bezig is met bijvoorbeeld een inbraak mag je hem met gepast geweld vasthouden tot beveiliging er is. Als hij vervolgens geweld tegen u initieert, mag u zichzelf verdedigen.

    Gerechtelijke straffen zullen dus niet gewelddadig zijn, maar opsluiting zou kunnen.

    Nou ja ik hoop dat dit wat opheldering geeft in hoe ik mijn versie van de wereld voorstel.

  12. @Doompie [44]:

    Alleen bij speciale herdenkingen.
    Dat drinken van de wijn is afkomstig van het Joodse Pesach gedachtenismaal.
    Men herdacht en herdenkt er de bevrijding van de slavernij onder de Egyptische heersers.
    Best wel libertarisch.
    De deelnemers namen een klein slokje wijn.
    Intussen vertellen artsen ons dat een klein beetje wijn de gezondheid ten goede komt.
    Of dit een gevolg is van de door JHWH ingestelde gedachtenismaaltijd, blijft een open vraag.
    Jezus verklaarde dat deze wijn voortaan moest worden beschouwd als het vergieten van Zijn bloed voor de vergeving van de zondaars: ook een bevrijding.

    Over drugs lezen we geen aanbevelingen in de bijbel.
    Die zijn daarmee vermoedelijk verwoestender voor de menselijke geest.
    Maar overdaad aan drank wordt in de bijbelse geschriften eveneeens afgekeurd.
    Dergelijke nuances worden door IIS, die bewust de hele kerk wil belasteren, opzettelijk ‘vergeten’.
    Maar mogelijk is er ook sprake van een beperkt denkraam.

  13. @Kemps [33]:

    Nee goh, maar je wil wel ‘zieke’ mensen in kampen stoppen. Kom op kerel, de duitsers deden dat ook met geestelijk gehandicapten omdat zij die minderwaardig achtten.
    Feit is dat jij zegt dat mensen met aids oid een gevaar opleveren voor de samenleving en daarom in kampen gestopt moeten worden. De duitsers beschouwden joden, zigeuners, mongolen en homos allemaal als gevaarlijk voor de samenleving en daarom werden die in kampen gestopt. De ideëen zijn hetzelfde, jou doelgroep is alleen anders. Je bent geen haar beter!

    Mavado [51] reageerde op deze reactie.
    Kemps [52] reageerde op deze reactie.

  14. @Reteip [50]:

    Ergens heeft Kemps gezegd, dat hij op Vrijspreker kwam om te leren.

    – Iemand die vindt dat “gelovigen” afgezonderd en in, van de buitenwereld afgescheiden (bewaakte), gebieden ondergebracht moeten worden, is geen Libertariër.
    – En iemand die vindt dat mensen met een overeenkomstige (geloofs) overtuiging niet samen mogen “klonteren”, ook niet.

    Het gaat erom dat we allemaal vrij zijn om te geloven of niet.

    Voorbeeld:
    Je hebt Libertariërs die voor, of tegen abortus zijn.
    Alleen, het mag geen aanleiding tot geweld zijn.
    Je kan zeggen, “Ik wil nix meer met jou te maken hebben.
    Hooguit roep je op tot een boycot..
    Dwang (van bovenaf) werkt averechts.

    Kemps [53] reageerde op deze reactie.

  15. @Reteip [50]:

    de duitsers stopten mensen in kampen.
    waar mijn idee meer is geef ze een eigen land, muur eromheen en laat ze daar hun eigen gang gaan.

    geen kampartsen, kapmbeulen, toezicht etc what so ever.
    een gouden kooi dus.

    Mijn idee was een land zo groot als laten we zeggen madagaskar.
    een eiland.
    je bouwd aan de KUST muren en geweren (zodat niemand ontsnapt)
    en laat boten eromheen varen.

    Maar het eiland is ZO groot dat je niet eens in de buurt hoeft te komen, veel groter dan nederland.
    er zijn boerderijen meerdere steden, wegen, etc etc er is dus ALLES wat je hier ook hebt.

    het enige wat je dus NIET kunt is de grens over, fysiek naar mensen toe buiten de grens, en je bent gesteriliseerd.

    Vind ik een vrij humane maatregel om zoiets gruwelijks als aids in 80 a 90 jaar van de wereld weg te krijgen.

    aan aids word ZEER veel overlast beleefd en leed.
    de vraag is mag je om wille van dit toekomstig leed te vorkomen, hedendaags leed insinueren?

    of anders : stel twee ouders hebben een kinderwens.
    Maar zij hebben een genetische afwijking bvb suikerziekte die met een erg hoog 75% of hoger) percentage kans zal worden doorgegeven aan een kind.
    Deze genen kosten de samenleving een vermogen, en het is als het ware een kind voor een trein gooien en hopen dat het goed gaat.
    Hun wens tot kinderen is begrijpelijk maar het kans op toekomstig leed en maatschappelijke kosten is TE groot. zulke ouders kunnen beter een adoptiekind krijgen, zodat defecte genen geen last op de samenleving blijven.

    zoals vaker gezegd de MATE van ingrijpen maakt nogal uit.

    de softe maatregels van ons “laat iedereen zijn gang maar gaan” kunnen uiteindelijk MEER leed veroorzaken, dan als je gewoon eens harde maatregels neemd.

  16. @Mavado [51]:

    ik heb nooit gezegd dat ik een liberetarier ben.
    ik heb wel interesse in verschillende vormen van regering.

    maar ik ben iemand die meer neigt naar “absolute dictatuur, maar zorg dan wel dat het een GOEDE dictator is” en de vraag “hoe garandeer je dat, want ZO vaak komt de verkeerde aan de macht”

    dan naar “dan maar helemaal geen gezag meer”

    ik ben mijn vertrouwen in de mogelijkheid van GOED gezag ondanks 1000 voorbeelden van falen in de geschiedenis nog niet kwijt…

    Liberalisme is beetje als een denkstroming terug naar het jaar 0, of verder toen je idd zelf dingen ving of pakte, zelf een stuk land bebouwbaar maakte etc.. een zekere vrijheid die ik snap.
    Ik meen alleen dat in de wereld van vandaag de dag er de ruimte niet voor is, en dat je een ENORME technologische stap achteruit moet wil je dat echt.

    Ik zie ook een enorm rode vlag erboven hangen.. elk systeem zal vroeg of laat corupteren.. zo OOK een liberale samenleving.. en iets erin doet mij denken dat dat nog bloederiger, wreder en erger word dan welk ander regiem ook.

    het leren is dus vooral in elementen die toegevoegd kunnen worden aan een regering voor me.. niet het opheffen ervan.
    het dromerige idee “laat alles aan de markt over en dan gaat het vanzelf goed” is niet waar in mijn ogen.
    maar ik zie OOK dat complete controle vaak ook niet werkt.

    je hebt dus een balans nodig..

    Dwang van bovenaf werkt prima zolang de leiders die die dwang uitoefend maar de juiste persoonen zijn.

    Daar ben ik uiteindelijk ook wel achter.. er is niet een systeem dat werkt of niet werkt.. het zijn mensen die het laten werken of niet werken. je moet dus niet nadenken over nieuwe systemen (zoals liberalisme of socialisme) maar hoe de slechte mensen te lozen en te voorkomen dat zij OOIT macht krijgen en te garanderen dat de goede mensen die krijgen en houden.

    Mavado [54] reageerde op deze reactie.

  17. @Kemps [53]:

    Als eerste, ik zal bepaald nergens beweren dat ik je als Libertariër beschouwt.
    Verder bewijs je mijn punt op twee manieren.

    Allereerst zei je,

    ik ben mijn vertrouwen in de mogelijkheid van GOED gezag ondanks 1000 voorbeelden van falen in de geschiedenis nog niet kwijt…”

    Het is gewoon nooit goed gegaan. (punt)
    Dus in wat voor vorm je het “oppergezag”ook giet, het gaat (uiteindelijk) altijd fout.

    Zullen we nu maar eens één keer “leven en laten leven” proberen?

    Verder geef je vaak genoeg aan dat jij iets vindt en dat het jou mening is.
    Daar gaat het bij Libertariërs nou juist om.
    Al zou je 1000 gelijkgestemden/gelovigen bij elkaar zetten, dan zal je altijd zo’n 2000 verschillen van mening krijgen.
    Jij doet lekker wat jij “vindt”, als je mij er maar niet mee lastig valt.
    Splits je maar af en vorm je eigen gemeenschap. Op vrijwillige basis, uiteraard.
    Alleen, dwing geen anderen om volgen jouw overtuigingen te leven.
    Want dan hebben die ”anderen” net zo goed het recht om jou te dwingen volgens hun regels te leven.

    Libertarisme is geen geloof of politieke stroming.

    Kemps [55] reageerde op deze reactie.

  18. @Mavado [54]:

    Het probleem is dat het POLITIEKE Libertarisme zich vaak verbind aan Kapitalisme, en dan vaak ook nog in de hardste post-moderne vorm, het graai-kapitalisme.
    Dit staat HEEL ver af van het idee van vrije markt zoals het oorspronkelijk werd bedacht, en oom HEEL ver van het basisidee van liberalisme.

    Liberalisme nu is vooral “ik wil werknemers NOG meer uitmelken, gelovigen NOG meer bashen, en vooral meer MIJN wil en zijn doordrijven””
    een hobby van vooral de kapitaalkrachtige onderdrukkers.

    Als we al zien hoe binnen een eeuw van het idee van vrije markt GEDROCHTEN als multinationals zijn ontstaan die elke eerlijke zelfstandige ondernemer het leven zuur maken en stukconcureren of wegkopen)

    En het idee van liberalisme ontaarde in de keihardste vorm van gewetenloos individualisme..

    dan heb ik er weinig vertrouwen in dat dat goed gaat komen.

    hoeveel kansen heeft het socialisme eigenlijk gehad?
    Twee.
    Zweden, en daar gaat het redelijk.
    en duitsland en daar ging het niet goed.
    (de andere “sociale” landen kozen voor communisme, wat heel anders is dan socialisme)

    Dat basisidee van afzondering, van herverzuiling dat is idd iets waar ik achter kan staan.

    Al zal ik nog steeds vinden dat je soms een werkgever moet DWINGEN om betere lonen te betalen -> hen eerlijker de vruchten van HUN arbeid toe te kennen, wat dus liberaal is, al erkennen de meeste “politieke liberalen” dit niet en zouden liever NOG meer van die arbeid gappen.

    En als iemand abortussen pleegd vind ik dat moord en moet ik dus die ongeboren kinderen beschermen tegen de moordenaars die die abortus willen uitvoeren.

    Maar beide gevallen zijn dus nog binnen de kaders van jouw denken.

    Toch zou ik ook een stap verder gaan.. als een weg van A-B voor alle mensen van een groep +20% inkomen zou betekenen.
    en zichzelf in slechts 3 jaar zou terugverdienen
    Dan zeg je, aanleggen die weg.

    maar.. wat als je vervolgens zegt mensen we hebben die weg nodig en de helft werkt niet mee omdat ze te korte termijn denken, of erger.. omdat ze hopen dat andere voor hen betalen terwijl zij dus het geld zelf houden…
    DAN heb je iemand nodig die gewon een belasting kan opleggen die fair en eerlijk verdeeld word over de belanghebbenden.. en die weg aanlegt.

    maar idd als jij jouw stadsstaat aanlegt en ik de mijne.. en wij zijn socialistisch en jullie niet dan is dat op zich prima.
    Tenzij ik zou zien dat 80% van jullie burgers onderdrukt worden door wat jullie “eerlijke handel” noemen en mij vragen die 20% onderdrukkers met mijn leger te dwingen eerlijker loon te geven.
    of als jullie kinderen vermoorden en ik dat dus moet voorkomen.

    de neiging een mate van dwang uit te oefenen (of zelfs dus zoals in dit geval een andere autonome stadsstaat gewapend aan te vallen) is helaas soms toch altijd nog nodig.

    beek [56] reageerde op deze reactie.

  19. @Kemps [55]:

    Dat is een interessant vraagstuk dat ik hier nog niet tegenkwam: tot welk bedrag is het loon van de werknemer werkelijk de vrucht van ZIJN arbeid?
    Of pakt de baas af van de vruchten van arbeid van zijn werknemers?
    Lijkt me een belangrijke vraag voor libertariers.
    De vroegste vrije-markt industrielen bleken niet vatbaar voor een dergelijk vraagstuk. Uitbuiten deed men zonder gewetensbezwaar.

  20. De fout die veel libertairiers maken is dat ze in discussie gaan met mensen, die overduidelijk naar een systeem hunkeren welke pal tegenstrijdig is aan vrijheid.

    Ga je met een vijand discussiëren, welke goed vindt om een pistool tegen je hoofd te zetten, zodat je gaat doen wat hij wilt? of verdedig je jezelf met net zoveel of meer geweld dan die hij tegen jouw gebruikt(wil gebruiken)

    Het is contra productief om met zulke gasten te praten, je verdoe je energie ermee en je geeft hun ideeën erkenning door op in te gaan. Als ze hun onzin willen uitkramen, laat ze maar praten, maar geef hun niet de erkenning die ze zoeken door naar ze te luisteren en van repliek te dienen.

    Er zal nooit liberalisme komen in geen enkel deel van de wereld, als niet genoeg mensen strijdig genoeg zijn tegen de statistische onzin van anderen. Zolang het blijft bij discussiëren en dat met degene die je moedwillig tegen wil werken, zal je nergens komen.

    Vorm je een groep, maar de mentaliteit en hunkering naar vrijheid is niet standvastig, dan zal het na enige tijd uit elkaar vallen. Men moet voor zichzelf gaan realiseren dat de vrijheid bij jezelf begin, wordt mentaal vrij en je zal jezelf bewegen naar vrijheid, al wordt het je ondergang. Zie degene die je vrijheid verstoren voor wat ze zijn en laat ze links liggen. Uiteindelijk om vooruitgang te hebben zal je het beste alleen met mensen associëren die ook de vrijheid willen of er (on)bewust naar zoeken.

    Kemps [58] reageerde op deze reactie.

  21. @Alex [57]:

    “als mensen niet denken als wij, dan stoppen we de dialoog dus maar”

    nee daarmee bouw je een toekomst;)

    ik ben geen persoon die streeft naar uitbuiting van anderen, naar het stelen van anderen, etc.
    ik gun tot op zekere hoogte anderen hun keuzevrijheid.. zelf als ik sommige van die keuzes diep afkeur.

    -als jullie net als ik het beste voor ALLE mensen willen, is het enige verschil de conclusie/ideologie waartoe men gekomen is, zijn we ten diepste dus zoekend naar hetzelfde.
    -als jullie slechts je eigen hebzucht willen voeden (en die mensen heb je overal, is niet eigen aan ene bepaalde overtuiging of stroming) dan staan we tegenover elkaar.

    wel kom ik tot een andere conclusie dan jullie over wat de weg is te bewandelen. Jullie zeggen

    “wij menen dat in het geheel geen bemoeienis de weg is naar een betere wereld” dat in beginsel is een geloof, daarvan ga je me niet overtuigen met drammen.
    Kom je echter met feiten en argumenten dan kan ik daarover nadenken. En tegenargumenten brengen.

    Dat vraagt van ons beiden dat we verder kunnen denken dan onze eigen overtuiging maar miskent niet ons persoonlijke gevoel.
    In de dialoog kan het dus prima dat mijn gevoel toch het een verkies en jij het ander.
    Maar uiteindelijk gaat het om de feiten.

    Het zou dus goed kunnen dat uiteindelijk de feiten zeggen : een overheid is uiteindelijk toch het beste voor mensen, ondanks het utopische geloof dat liberalisme beter zou zijn.
    Of juist “het is uiteindelijk toch beter om geen overheid te hebben, ondanks het utopische idee van de nobele leidsman”

    Dialoog met andersdenkenden kan derhalve vruchtbaar zijn, tenzij iemand alleen erop uit is jou en je ideeen te bespotten.
    En dat ben ik niet.

Comments are closed.